Autour de la musique classique

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 La question musicale du jour (2)

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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   La question musicale du jour (2) - Page 12 EmptyMer 17 Oct 2012 - 21:58

Dutilleux disait que c'était inapplicable et que ça ne servait à rien si on se réfère à l'interview du doc Cavanna avec Karl Kopp Concert (mais Messiaen était mort depuis longtemps déjà à l'époque)
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   La question musicale du jour (2) - Page 12 EmptyMer 17 Oct 2012 - 21:59

Siegmund a écrit:
Erreur. Mais tu le sais déjà hehe
ah non? explicite?
toujorus ce fichu contrôle du flood, on ne peut répondre à personne... ou 24 h plus tard?
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   La question musicale du jour (2) - Page 12 EmptyMer 17 Oct 2012 - 22:03

Siegmund a écrit:
Sans même parler du fait que le sérialisme intégral n'a que peu existé chez les grands compositeurs, qui lui ont quasi instantanément trouvé des variantes ou évolutions ; Boulez compris d'ailleurs pour reprendre le plus célèbre et orthodoxe des grands (mais à Darmstadt, c'était pourtant presque un traite à la cause hehe ).

Tu peux essayer les sonates deux et trois de Boulez donc, qui sont peut-être les œuvres majeures les plus représentatives d'un sérialisme INTEGRAL, rigide et tout ce que tu veux absolument y voir de maléfique sans vraiment savoir de quoi tu parles.

Mais la question est ailleurs, si question il y a hehe
Car tout autant que je ne repère pas forcément une dissonance dans une harmonie, je ne ne dissocie pas plus facilement une œuvre d'orthodoxie sériel d'une autrequi ne le serait pas, voir par du tout. On a par exemple pleins de fabuleux Xenekis que tu condamnerait surement "sériel" alors qu'il n'en est rien.

Oh, tu sais la seule chose que je condamne c'est mon ignorance et le temps qui manque à élargir mes horizons conceptuels et musicaux.

J'avoue que la définition même du sérialisme me l'a toujours rendu d'emblée suspect. Mais finalement guère moins que celle de l'harmonie classique quand on se repenche sur sa théorie.

Smile Merci pour tes conseil d'écoute. Les Sonates de Boulez, j'avais dû emprunter ça en médiathèque mais je n'en ai gardé aucun souvenir... Si vraiment cette musique était si maléfique, elle m'aurait certainement marquée...


Dernière édition par Mélomaniac le Mer 17 Oct 2012 - 22:09, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   La question musicale du jour (2) - Page 12 EmptyMer 17 Oct 2012 - 22:05

@sud
Je crois que l'étude Modes de valeurs et d'intensité de Messiaen relève un peu de cette technique (et en est même, en quelque sorte, précurseuse), mais sinon Messiaen n'a globalement pas grand-chose à voir avec ça.
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   La question musicale du jour (2) - Page 12 EmptyMer 17 Oct 2012 - 22:05

La seule œuvre usant franchement du sérialisme chez Messiaen serait "Quatre études de rythme", et encore, pas pour l'intégralité des mouvements.
Et comme son titre l'indique, il s'agissait plus d'une étude qu'il ne prédestinait d'ailleurs pas à être joué. On a toutefois un enregistrement par le compositeur lui-même, qui bousille tout ce qu'il pouvait y avoir d'intégral à son propre sérialisme, c'est à dire en ne respectant pas les séries de rythmes etc ...

La seul autre œuvre qui porterait des traces de sérialismes chez Messiaen, serait le "Livre d'orgue", mais je crois qu'elle porte les traces de beaucoup d'expérimentations diverses, surtout le rythme et la technique organiste.

Aucune de ses autres œuvres, d'ailleurs quasiment toutes plus connues que ces deux là, ne portent de trace de sérialisme. Doctrine à laquelle Messiaen s'est intéressé dans les années 50, sans jamais l'utiliser (et encore, de façon bien libre) avec ces deux œuvres des mêmes années.


Dernière édition par Siegmund le Mer 17 Oct 2012 - 22:08, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   La question musicale du jour (2) - Page 12 EmptyMer 17 Oct 2012 - 22:07

Mélomaniac a écrit:
Si vraiment cette musique était si maléfique, elle m'aurait certainement marquée...
Laughing C'est un peu ça le problème, en fait...
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   La question musicale du jour (2) - Page 12 EmptyMer 17 Oct 2012 - 22:09

visiblement nous n'avons pas les mêmes sources, Dutilleux parle d'un sérialisme "intégral" appliqué aux rythmes aussi dont le grand prêtre serait Messiaen (au moins dans ses ouvraes théoriques s'il ne l'a pas appliqué lui-même, il semblerait que ça ait suffi à stériliser une certaine partie de la musique officielle des années 60)
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   La question musicale du jour (2) - Page 12 EmptyMer 17 Oct 2012 - 22:19

Non, je suis formel ; et tous te confirmeront que ce sont les deux seuls exemples de sérialisme chez Messiaen ; encore que pour le Livre d'Orgue, je n'en sois pas même bien sûr. (Ps: Golisande parle de la même œuvre que moi, mais d'un mouvement précis).

Tant à l'enseignement ou ouvrage théorique de Messiaen, non, clairement pas non plus ; sa classe de composition n'avait pas du tout cette réputation et on y trouve des noms très divers.
Tant à l'ouvrage théorique de Messiaen, dont le nom m'échappe momentanément, il était axé sur des problématiques rythmiques et déjà de couleurs (un peu l'inverse de la "grisaille" reproché au sérialisme) et portait un certains nombres d'innovations sous une forme plus proche d'un essaie scientifique que d'un manifeste.
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   La question musicale du jour (2) - Page 12 EmptyMer 17 Oct 2012 - 22:22

Non, vous faites erreur. Intégrales, c'est de Varèse.
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   La question musicale du jour (2) - Page 12 EmptyMer 17 Oct 2012 - 22:24

Laughing Et d'ailleurs, ce n'est même pas sériel. Mr. Green
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   La question musicale du jour (2) - Page 12 EmptyMer 17 Oct 2012 - 22:47

sud273 a écrit:
visiblement nous n'avons pas les mêmes sources, Dutilleux parle d'un sérialisme "intégral" appliqué aux rythmes aussi dont le grand prêtre serait Messiaen (au moins dans ses ouvraes théoriques s'il ne l'a pas appliqué lui-même, il semblerait que ça ait suffi à stériliser une certaine partie de la musique officielle des années 60)

Tu as fait un raccourci (ou dutilleux, je ne sais pas). Un sérialisme "intégrale" appliqué aux rythmes chez messiaen, oui, dans quatre études de rythmes (mais qui était un truc sans lendemain, comme te l'as écris siegmund, et plus un truc pour faire son cours). L'autre raccourci est que Messiaen soit avec son cours sur quatre étude de rythmes à l'origine du sérialisme intégrale développé par ses élèves (boulez, stockhausen etc.) ; donc pas grand prêtre mais père malgré lui, oui.

@Mélomaniac : il y a au moins deux sérialismes intégraux : l'un, européen autour de darmstadt (barraqué, nono, certaines œuvres de amy, boulez , stockhausen etc.)* , l'autre américain développé par Milton Babbitt à l'aide de la théorie des ensembles.

*et encore, il y a des différences notables entre celui de Boulez et de barraqué apparemment.


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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   La question musicale du jour (2) - Page 12 EmptyMer 17 Oct 2012 - 23:00

bon ben je vais vous mettre l'extrait de l'interview de Dutilleux, sauf qu'évidemment ce n'est pas libre de droits...
En ce qui me concerne ces vieux problèmes théoriques n'ont aucune importance, ils n'ont produit que de mauvaises musiques, si musique encore il y a. Sérialisme Ok mais alors chacun à sa sauce, pour dire quelque chose, la 14è de Chostakovitch, la sonate de Barber, la 2è de Nosyrev, Stockhausen ne me fait que rarement quoi que ce soit, Zimmermann oui, tout dépend de la capacité à susciter l'émotion quel que soit le système, et tant qu'on ne s'arrête pas au système (genre Boulez).
Après aimez ce qui vous plait.
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   La question musicale du jour (2) - Page 12 EmptyMer 17 Oct 2012 - 23:03

et puis non d'ailleurs ça me saoule, je ne mettrai rien du tout, vous avez raison! lisons les partitions et contentons-nous de ce que nous inspirent nos oreilles: le cerveau n'est pas le meilleur conseiller
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   La question musicale du jour (2) - Page 12 EmptyMer 17 Oct 2012 - 23:05

Citation :
bon ben je vais vous mettre l'extrait de l'interview de Dutilleux, sauf qu'évidemment ce n'est pas libre de droits...

Ce n'est pas un reproche Smile (et il n'est pas impossible que dutilleux puisse faire un raccourci sciemment et malignement pour taper sur Messiaen…).



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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   La question musicale du jour (2) - Page 12 EmptyMer 17 Oct 2012 - 23:08

je ne vois pas pourquoi ni comment. Un grand maître se moquant d'un tâcheron bigot? A quoi bon?
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   La question musicale du jour (2) - Page 12 EmptyMer 17 Oct 2012 - 23:39

Les yeux qui fascinent a écrit:
@Mélomaniac : il y a au moins deux sérialismes intégraux : l'un, européen autour de darmstadt (barraqué, nono, certaines œuvres de amy, boulez , stockhausen etc.)* , l'autre américain développé par Milton Babbitt à l'aide de la théorie des ensembles.

*et encore, il y a des différences notables entre celui de Boulez et de barraqué apparemment.
Merci pour tes éclaircissements.

La Théorie des ensembles, hummm... What the fuck ?!?
Je ne suis pas contre la novation en musique bien sûr. Mais la spéculation... Même les Variations canoniques, je prends garde...
Ce qui me pose problème, c'est quand des compositeurs en blouse blanche érigent une théorie, se posent en concepteurs de système, et voient ensuite ce qu'ils peuvent bricoler avec...

De Thomas Beecham à qui l'on demandait s'il connaissait la musique de Stockhausen : "non, mais je crois que j'ai déjà dû y marcher dedans..." Ah l'odieux maestro réactionnaire... Mr. Green


Dernière édition par Mélomaniac le Jeu 18 Oct 2012 - 0:24, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   La question musicale du jour (2) - Page 12 EmptyMer 17 Oct 2012 - 23:41

Zeno a écrit:
Non, vous faites erreur. Intégrales, c'est de Varèse.
On a connu Zeno plus inspiré... bedo
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Zeno
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   La question musicale du jour (2) - Page 12 EmptyMer 17 Oct 2012 - 23:51

Varèse aussi.
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   La question musicale du jour (2) - Page 12 EmptyJeu 18 Oct 2012 - 0:00

Zeno a écrit:
Varèse aussi.
Récidive... Very Happy
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   La question musicale du jour (2) - Page 12 EmptyJeu 18 Oct 2012 - 3:14

Cololi a écrit:
Le sérialisme ... difficile de préférer une oeuvre plutôt que l'autre.

Ben si: chez Schoenberg il y a les Variations opus 31 et Kol Nidre par exemple qui sont très chouettes!
Chez Berg Lulu et le concerto pour violon.
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   La question musicale du jour (2) - Page 12 EmptyJeu 18 Oct 2012 - 3:19

Mélomaniac a écrit:
Xavier, je comprends bien tout ce que tu écris mais ça interpelle mes connaissances qui restent très naïves.

Je ne sais si Mozart a breveté l'accord de septième majeure comme générateur de tension ; si Poulenc le réquisitionne à sa détente... Ca ne dépend pas du contexte de l'oeuvre tout simplement ? De son cheminement tonal ? De ce qui précède et suit cet accord ?

Oui mais ça dépend surtout du style et l'époque: précisément l'accord de 7è chez Vivaldi ou Mozart doit être résolu car c'est une dissonance, alors que chez Poulenc ou Prokofiev c'est un accord de détente qui peut terminer une oeuvre.
Ces notions de consonance et de dissonance sont complètement relatives.

Mélomaniac a écrit:
Dire que le dodécaphonisme n'empêche pas le "couple tension/détente" me semble un peu factieux si l'on considère que ce système souhaitait dégager la musique des relations privilégiées que la tradition tonale avait engendrées entre les notes de la gamme, non ?
Ce n'est sans doute pas un hasard si concomitamment à ces systèmes la musique s'est enrichie d'autres facteurs expressifs étrangers à son langage intrinsèque. Prenons Farben justement : la friction entre les timbres instrumentaux ne pallie-t-elle pas l'absence de conflit tonal ?

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Là tu sembles mélanger sérialisme, dodécaphonisme et atonalité et rejeter le tout en bloc...
Farben n'est pas sériel, juste atonal.
Tu as raison sur le côté "démocratique" de l'atonalité, il n'y a plus de relations privilégiées entre les notes, plus de hiérarchie, mais ça n'empêche pas que certaines harmonies soient plus dissonantes que d'autres et donc permettent la tension et la détente.
Par ailleurs l'atonalité n'est en rien un système...
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   La question musicale du jour (2) - Page 12 EmptyJeu 18 Oct 2012 - 8:35

Xavier a écrit:
Cololi a écrit:
Le sérialisme ... difficile de préférer une oeuvre plutôt que l'autre.

Ben si: chez Schoenberg il y a les Variations opus 31 et Kol Nidre par exemple qui sont très chouettes!
Chez Berg Lulu et le concerto pour violon.

Je remarque que tu cites des compositeurs qui justement ont de suite vu le mur dans lequel ils étaient avec le sérialisme.
Les musique potables écrites avec ce système se comptent sur les doigts de la main ... et encore uniquement car ce n'a pas été suivie à la lettre.

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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   La question musicale du jour (2) - Page 12 EmptyJeu 18 Oct 2012 - 10:45

Je me suis permis de corriger un petit peu le message
Cololi a écrit:
Xavier a écrit:
Cololi a écrit:
Le sérialisme ... difficile de préférer une oeuvre plutôt que l'autre.

Ben si: chez Schoenberg il y a les Variations opus 31 et Kol Nidre par exemple qui sont très chouettes!
Chez Berg Lulu et le concerto pour violon.

Je remarque que tu cites des compositeurs qui justement ont de suite vu le mur dans lequel ils étaient avec le sérialisme.
Les musique que j'arrive à apprécier, écrites avec ce système, se comptent sur les doigts de ma main ... et encore uniquement car ce n'a pas été suivie à la lettre.

Je en suis pas trop fan non plus de ce système d'écriture mais je me garderai quand même d'émettre un jugement qualitatif dessus Neutral
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   La question musicale du jour (2) - Page 12 EmptyJeu 18 Oct 2012 - 10:50

Mélomaniac a écrit:
De Thomas Beecham à qui l'on demandait s'il connaissait la musique de Stockhausen : "non, mais je crois que j'ai déjà dû y marcher dedans..." Ah l'odieux maestro réactionnaire... Mr. Green
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   La question musicale du jour (2) - Page 12 EmptyJeu 18 Oct 2012 - 13:58

Cololi a écrit:
Xavier a écrit:
Cololi a écrit:
Le sérialisme ... difficile de préférer une oeuvre plutôt que l'autre.

Ben si: chez Schoenberg il y a les Variations opus 31 et Kol Nidre par exemple qui sont très chouettes!
Chez Berg Lulu et le concerto pour violon.

Je remarque que tu cites des compositeurs qui justement ont de suite vu le mur dans lequel ils étaient avec le sérialisme.

Peu importe, ces oeuvres-là sont des chefs d'oeuvre et sont sérielles.
On peut rajouter les Soldats de Zimmermann.
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   La question musicale du jour (2) - Page 12 EmptyJeu 18 Oct 2012 - 14:04

De toutes façons, tu ne trouvera que difficilement un compositeur qui n'ait jamais dévié du sérialisme intégral dodécaphoniste nouveau version année 50. Boulez lui-même ne l'a quasiment jamais utilisé strictement. Tant à Stockhausen, c'est à tort qu'on lui attribue l'orthodoxie sérielle ; sa musique obéit surtout à ses propres ambitions (démesurés) et le bonhomme a connu plusieurs période ; difficile en effet de faire du sériel lorsqu'on compose pour "improvisation" en jouant sur le sol des trucs baba-cools compliqué new âge Laughing . Il y a pleins de chose non-sériel chez Stockhausen, dans toutes les décennies d'ailleurs, ce n'est pas une histoire de repentir.
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   La question musicale du jour (2) - Page 12 EmptyJeu 18 Oct 2012 - 18:42

Xavier a écrit:

Là tu sembles mélanger sérialisme, dodécaphonisme et atonalité et rejeter le tout en bloc...
Farben n'est pas sériel, juste atonal.
Tu as raison sur le côté "démocratique" de l'atonalité, il n'y a plus de relations privilégiées entre les notes, plus de hiérarchie, mais ça n'empêche pas que certaines harmonies soient plus dissonantes que d'autres et donc permettent la tension et la détente.
Par ailleurs l'atonalité n'est en rien un système...

Même si mes connaissances à ce sujet restent succinctes, je ne crois pas mélanger la signification de : dodécaphonisme, sérialisme, atonalité, sérialisme intégral.
En outre, je ne les rejette pas en bloc.
Quand j'ai délaissé le vinyle pour passer au CD au début des années 1980, parmi mes dix premiers disques achetés figuraient :
les Pièces orchestrales de Berg - Webern - Schoenberg par Levine / Berliner (DG)
Wozzeck par Dohnanyi / Wiener (Decca)
les Connotations de Copland par Bernstein (DG)...

Au demeurant, je me méfie du sérialisme intégral et de ces doctrines trop radicales dont le concept précède l'inspiration.

Concernant les accords, certes leur signification a pu varier en fonction des codes de chaque époque. Mais je suppose aussi que les accords et relations intervalliques sont perçus de manière absolue par l'auditeur, indépendamment du contexte historique. On peut en débattre : comment un auditeur du XVIII° Siècle aurait-il perçu une Sonate de Prokofiev ou de Scriabine ?


Dernière édition par Mélomaniac le Ven 19 Oct 2012 - 0:05, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   La question musicale du jour (2) - Page 12 EmptyJeu 18 Oct 2012 - 21:12

Ca lui aurait filé la prokofièvre et il se serait scriadébiné. Laughing
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   La question musicale du jour (2) - Page 12 EmptyJeu 18 Oct 2012 - 23:54

Mélomaniac a écrit:
Concernant les accords, certes leur signification a pu varier en fonction des codes de chaque époque. Mais je suppose aussi que les accords et relations intervalliques sont perçus de manière absolue par l'auditeur, indépendamment du contexte historique. On peut en débattre : comment un auditeur du XVIII° Siècle aurait-il perçu une Sonate de Prokofiev ou de Scriabine ?

Ben il aurait rien compris, ça montre bien ce que je dis: regarde déjà comment était accueillies les oeuvres les plus modernes de Beethoven ou Stravinsky à leur époque...

Tout cela est culturel.

Quelqu'un qui est habitué à l'atonalité et à des accords de 5-6 sons n'est plus choqué, il ne trouve plus ça "trop dissonant" ou "cacophonique" comme on le lit parfois.
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Cololi
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   La question musicale du jour (2) - Page 12 EmptyVen 19 Oct 2012 - 8:28

Xavier a écrit:
Mélomaniac a écrit:
Concernant les accords, certes leur signification a pu varier en fonction des codes de chaque époque. Mais je suppose aussi que les accords et relations intervalliques sont perçus de manière absolue par l'auditeur, indépendamment du contexte historique. On peut en débattre : comment un auditeur du XVIII° Siècle aurait-il perçu une Sonate de Prokofiev ou de Scriabine ?

Ben il aurait rien compris, ça montre bien ce que je dis: regarde déjà comment était accueillies les oeuvres les plus modernes de Beethoven ou Stravinsky à leur époque...

Tout cela est culturel.

Quelqu'un qui est habitué à l'atonalité et à des accords de 5-6 sons n'est plus choqué, il ne trouve plus ça "trop dissonant" ou "cacophonique" comme on le lit parfois.

Encore une fois le pb n'est pas la dissonance, mais la dissonance systématique. Celà produit la grissaille, la peur et l'angoisse uniquement comme le disait Messiaen.

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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   La question musicale du jour (2) - Page 12 EmptyVen 19 Oct 2012 - 10:24

Mais justement, la dissonance n'est pas forcément systématique, puisque certaines dissonances plus ou moins douces deviennent des consonances à l'oreille habituée!

Sinon une suite d'accords parfaits est aussi une suite de dissonances pour l'auditeur du Moyen-Age...
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   La question musicale du jour (2) - Page 12 EmptyVen 19 Oct 2012 - 10:43

Xavier a écrit:
Mais justement, la dissonance n'est pas forcément systématique, puisque certaines dissonances plus ou moins douces deviennent des consonances à l'oreille habituée!

Sinon une suite d'accords parfaits est aussi une suite de dissonances pour l'auditeur du Moyen-Age...

Donc ce n'est qu'une question d'habitude ?

Le fait que ça ne puisse générer que la grisaille et l'angoisse une invention de Messiaen, trop habitué à la couleur ? Enfin on est beaucoup à penser celà je crois.

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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   La question musicale du jour (2) - Page 12 EmptyVen 19 Oct 2012 - 10:59

Il y a au contraire souvent beaucoup de couleurs avec la musique sérielle, sauf que pour y parvenir on utilise pas les "accords colorés" à la Messiaen mais un travail sur les timbres et l'orchestration.
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   La question musicale du jour (2) - Page 12 EmptyVen 19 Oct 2012 - 14:03

Cololi a écrit:
Xavier a écrit:
Mais justement, la dissonance n'est pas forcément systématique, puisque certaines dissonances plus ou moins douces deviennent des consonances à l'oreille habituée!

Sinon une suite d'accords parfaits est aussi une suite de dissonances pour l'auditeur du Moyen-Age...

Donc ce n'est qu'une question d'habitude ?

En majeure partie, oui!

Cololi a écrit:
Le fait que ça ne puisse générer que la grisaille et l'angoisse une invention de Messiaen, trop habitué à la couleur ? Enfin on est beaucoup à penser celà je crois.

Mais non, je le pense aussi, mais sans généraliser ou caricaturer.
Ecrire de la musique atonale ou sérielle n'induit pas forcément écrire une musique monotone ou grise, j'ai donné des exemples d'oeuvres plus haut.
Maintenant, oui, c'est un risque quand on écrit beaucoup d'oeuvres dans ce langage, c'est un danger qui guette à tout moment, car il faut savoir varier, colorer, et ce n'est pas évident.
Et le sérialisme n'induit pas davantage ça que l'atonalité.
Simplement, c'est ce qu'on constate en écoutant des oeuvres sérielles, ça c'est vrai, 90% des oeuvres sont neutres, monotones ou grises.
Mais c'est juste que dans 90% des cas les compositeurs n'ont pas su éviter l'écueil; le sérialisme tend un peu à cela, mais ne l'induit pas obligatoirement si on a ce souci en tête.
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   La question musicale du jour (2) - Page 12 EmptyVen 19 Oct 2012 - 14:04

Siegmund a écrit:
Il y a au contraire souvent beaucoup de couleurs avec la musique sérielle, sauf que pour y parvenir on utilise pas les "accords colorés" à la Messiaen mais un travail sur les timbres et l'orchestration.

Heureusement que si, on peut quand même faire un travail sur l'harmonie: Schoenberg et Berg le font.

(et comment tu fais un travail sur l'orchestration dans une oeuvre pour piano?)
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   La question musicale du jour (2) - Page 12 EmptyVen 19 Oct 2012 - 14:16

Mais je ne mélange pas tout.
Ce n'est pas parce que Schoenberg ou Berg ont écrit des chefs d'oeuvres atonaux/sériels que ce chemin est à suivre ... ni même que cette musique est colorée. N'est pas Schoenberg ou Berg qui veut La question musicale du jour (2) - Page 12 2661413304

Ne me dit pas que Wozzeck, même si c'est excellent, produit autre chose que l'angoisse, la peur, la psychose. Alors ok c'est fait de main de maître, mais c'était bon pour faire quelques oeuvres ... pas un modèle universel et obligatoire.

Et c'est bien là le problème : le système des modes (et donc la tonalité) lui a fait ses preuves ... des siècles de musiques, très différentes, dans des genres extrêmements différents, exprimant des choses d'une variété hallucinante. Ca c'est universel (d'ailleurs les civilisations non-européennes utilisent le même système, à savoir des modes, donc une hiérarchie).

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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   La question musicale du jour (2) - Page 12 EmptyVen 19 Oct 2012 - 14:23

Cololi a écrit:
Mais je ne mélange pas tout.
Ce n'est pas parce que Schoenberg ou Berg ont écrit des chefs d'oeuvres atonaux/sériels que ce chemin est à suivre ... ni même que cette musique est colorée. N'est pas Schoenberg ou Berg qui veut La question musicale du jour (2) - Page 12 2661413304

Mais oui, je suis d'accord là-dessus.
Tout comme n'est pas Mozart ou Schubert qui veut: on peut faire de la musique tonale chiante.
Je veux simplement sortir de la caricature "musique atonale/sérielle = musique chiante ou grise". C'est souvent vrai, mais ça ne l'induit pas forcément.
Il ne faut pas prendre ce que tu dis Messiaen au premier degré (il parlait simplement d'un danger, comme moi, il ne généralisait pas), il a lui-même, sans parler de Modes de valeurs et d'intensité qui est tout à fait sériel, écrit beaucoup de pages atonales.

Citation :
Ne me dit pas que Wozzeck, même si c'est excellent, produit autre chose que l'angoisse, la peur, la psychose. Alors ok c'est fait de main de maître, mais c'était bon pour faire quelques oeuvres ... pas un modèle universel et obligatoire.

Je suis d'accord... mais il n'y a aucun modèle universel et obligatoire.
Par ailleurs, si Wozzeck est un chef d'oeuvre, c'est justement parce que c'est varié et coloré contrairement à ce que tu laisses entendre: si c'était tout le temps pareil ça ne serait pas aussi réussi.
Tu as des passages de détente malgré tout (la berceuse de Marie), des passages d'écriture tonale (juste avant la fin, l'interlude écrasant en ré mineur), même un accord de do majeur qui dure plusieurs secondes quand Wozzeck donne les sous à Marie, etc...

Cololi a écrit:
Et c'est bien là le problème : le système des modes (et donc la tonalité) lui a fait ses preuves ... des siècles de musiques, très différentes, dans des genres extrêmements différents, exprimant des choses d'une variété hallucinante. Ca c'est universel (d'ailleurs les civilisations non-européennes utilisent le même système, à savoir des modes, donc une hiérarchie).

Oui, mais l'atonalité permet d'exprimer des choses encore différentes, donc il est également dommage de s'en passer.
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   La question musicale du jour (2) - Page 12 EmptyVen 19 Oct 2012 - 14:40

Beh oui je suis d'accord.

Sauf que justement si écrire de la musique tonale passionnante c'est difficile, en faire de même sans la tonalité est encore plus difficile.
Et ça tombe bien, car ça ne peut s'écouter qu'à petite dose. Bref en rien le chemin obligatoire qu'on essaye de nous vendre encore La question musicale du jour (2) - Page 12 2661413304
Après je ne dis pas que j'ai la solution a tout ça ...

Imagine une comédie à mettre en musique ... Rameau répond par Platée, Verdi par Falstaff, Strauss par Rosenkavalier ... peut on faire de même aujourd'hui ? Beh franchement je vois pas comment La question musicale du jour (2) - Page 12 2661413304

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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   La question musicale du jour (2) - Page 12 EmptyVen 19 Oct 2012 - 14:45

Cololi a écrit:


Ne me dit pas que Wozzeck, même si c'est excellent, produit autre chose que l'angoisse, la peur, la psychose. Alors ok c'est fait de main de maître, mais c'était bon pour faire quelques oeuvres ... pas un modèle universel et obligatoire.
je l'ai déjà dit je ne suis pas du tout d'accord avec ce point de vue: Wozzeck (de Berg) est pour moi la vie-même, je n'y vois rien de sinistre ou d'angoissant, mais plutôt une forme d'ironie qui préfigure celle de Chostakovitch. La scène avec le soldats qui ronflent est apaisante et heureuse.
Wozzeck est atonal, et comme le souligne Xavier parfois tout à fait tonal, la tonalité étant un cas particulier de l'atonalité, une atonalité soumise à un système de règles et de contraintes harmoniques exactement comme le dodécaphonisme. On ne peut opposer atonalité et tonalité puisque l'une contient l'autre. Le sérialisme n'exclut pas non plus la tonalité; beaucoup de compositeurs se sont amusés à écrire de la musique sérielle avec des implications tonales (Walton, Barber, Chostakovitch, Nosyrev etc).
La musique de Krenek est très colorée et variée, et il n'y a pas une seule oeuvre tonale ou atonale après 1936 dans sa production.
Certaines formes de modalité, comme le spectralisme me semblent infiniment plus grises et pénibles que les techniques sérielles. En fait, l'opposition majeure est pertinente qui dépasse les systèmes me paraît être entre chromatisme et diatonisme.
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   La question musicale du jour (2) - Page 12 EmptyVen 19 Oct 2012 - 14:48

Cololi a écrit:

Imagine une comédie à mettre en musique ... Rameau répond par Platée, Verdi par Falstaff, Strauss par Rosenkavalier ... peut on faire de même aujourd'hui ? Beh franchement je vois pas comment La question musicale du jour (2) - Page 12 2661413304
Ligeti Le Grand Macabre, Libermann L'école des femmes, Raskatov Coeur de chien, par exemple.
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   La question musicale du jour (2) - Page 12 EmptyVen 19 Oct 2012 - 14:48

Cololi a écrit:
Beh oui je suis d'accord.

Sauf que justement si écrire de la musique tonale passionnante c'est difficile, en faire de même sans la tonalité est encore plus difficile.
Et ça tombe bien, car ça ne peut s'écouter qu'à petite dose.

"Ca ne peut s'écouter qu'à petite dose", ça c'est ta position, mais c'est purement subjectif.

Citation :
Imagine une comédie à mettre en musique ... Rameau répond par Platée, Verdi par Falstaff, Strauss par Rosenkavalier ... peut on faire de même aujourd'hui ? Beh franchement je vois pas comment La question musicale du jour (2) - Page 12 2661413304

Ecoute Von heute auf morgen de Schoenberg. Wink
Pour ma part je ne suis pas complètement enthousiaste, m'enfin quand même il s'en tire bien. Smile
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   La question musicale du jour (2) - Page 12 EmptyVen 19 Oct 2012 - 15:14

sud273 a écrit:
Cololi a écrit:


Ne me dit pas que Wozzeck, même si c'est excellent, produit autre chose que l'angoisse, la peur, la psychose. Alors ok c'est fait de main de maître, mais c'était bon pour faire quelques oeuvres ... pas un modèle universel et obligatoire.
je l'ai déjà dit je ne suis pas du tout d'accord avec ce point de vue: Wozzeck (de Berg) est pour moi la vie-même, je n'y vois rien de sinistre ou d'angoissant, mais plutôt une forme d'ironie qui préfigure celle de Chostakovitch. La scène avec le soldats qui ronflent est apaisante et heureuse.
Wozzeck est atonal, et comme le souligne Xavier parfois tout à fait tonal, la tonalité étant un cas particulier de l'atonalité, une atonalité soumise à un système de règles et de contraintes harmoniques exactement comme le dodécaphonisme. On ne peut opposer atonalité et tonalité puisque l'une contient l'autre. Le sérialisme n'exclut pas non plus la tonalité; beaucoup de compositeurs se sont amusés à écrire de la musique sérielle avec des implications tonales (Walton, Barber, Chostakovitch, Nosyrev etc).
La musique de Krenek est très colorée et variée, et il n'y a pas une seule oeuvre tonale ou atonale après 1936 dans sa production.
Certaines formes de modalité, comme le spectralisme me semblent infiniment plus grises et pénibles que les techniques sérielles. En fait, l'opposition majeure est pertinente qui dépasse les systèmes me paraît être entre chromatisme et diatonisme.

sud273 a écrit:
Cololi a écrit:

Imagine une comédie à mettre en musique ... Rameau répond par Platée, Verdi par Falstaff, Strauss par Rosenkavalier ... peut on faire de même aujourd'hui ? Beh franchement je vois pas comment La question musicale du jour (2) - Page 12 2661413304
Ligeti Le Grand Macabre, Libermann L'école des femmes, Raskatov Coeur de chien, par exemple.

Je suis d'accord, Wozzeck a des bouts de tonalités (c'est d'ailleurs les meilleurs passages), à présent pour le reste on sera pas d'accord. Ca a un côté halluciné et psychotique. C'est excellent ... mais ne nous pondre que des choses plus radicales que ça ... et toujours dans la même ambiance, perso ... Neutral

Pour les exemples que tu cites, je ne connais que l'opéra de Libermann. J'en ai un bon souvenir. Mais c'est de la musique à tendance tonale, du moins il y a des pôles : ça ressemble à du Strauss qui aurait mangé un peu de Berg.

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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   La question musicale du jour (2) - Page 12 EmptyVen 19 Oct 2012 - 18:55

Cololi a écrit:

Pour les exemples que tu cites, je ne connais que l'opéra de Libermann. J'en ai un bon souvenir. Mais c'est de la musique à tendance tonale, du moins il y a des pôles : ça ressemble à du Strauss qui aurait mangé un peu de Berg.
Et une fois sorti du tube digestif ça donne quoi ? siffle
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   La question musicale du jour (2) - Page 12 EmptyVen 19 Oct 2012 - 19:55

Mélomaniac a écrit:
Cololi a écrit:

Pour les exemples que tu cites, je ne connais que l'opéra de Libermann. J'en ai un bon souvenir. Mais c'est de la musique à tendance tonale, du moins il y a des pôles : ça ressemble à du Strauss qui aurait mangé un peu de Berg.
Et une fois sorti du tube digestif ça donne quoi ? La question musicale du jour (2) - Page 12 954109

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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   La question musicale du jour (2) - Page 12 EmptySam 20 Oct 2012 - 18:57

Mélomaniac a écrit:
Vinocuakosecomeakikinsky a écrit:
Le sérialisme total, ça sert à quoi ? scratch
Evil or Very Mad Elle est pas hors-sujet ta question ? Ici c'est un forum qui parle de musique et non d'une combinatoire de sons organisés à la calculatrice... Neutral

Excuse mon sectarisme de mauvaise foi, qui mériterait une punition : sur ma vieille caboche obtuse, un bon coup de marteau sans maître.

Et alors pour la calculatrice ? Et n'as-tu pas l'impression que Bach et Mozart étaient pas mal dans cet art du combinatoire ?

Ceci étant, aujourd'hui, il faut te tenir au courant pour ce qui concerne le dodécaphonisme et le sérialisme, on calcule nos séries avec l'ordinateur (Open Music de l'Ircam), il y a même des éditeurs pour ça sur le Net (et sur lphone et Ipad) avec en prime des analyses des séries avec la classification d'Allen Forte pour la Set Theory.
Enfin, en quoi cela ne serait pas de la musique ? Mais bon, je suppose que ce n'est même pas la peine d'avancer des argguments en regard de ton sectarisme que je qualifierai, en totale mauvaise foi, de primaire.
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   La question musicale du jour (2) - Page 12 EmptySam 20 Oct 2012 - 19:26

deb76 a écrit:
Mélomaniac a écrit:
Vinocuakosecomeakikinsky a écrit:
Le sérialisme total, ça sert à quoi ? scratch
Evil or Very Mad Elle est pas hors-sujet ta question ? Ici c'est un forum qui parle de musique et non d'une combinatoire de sons organisés à la calculatrice... Neutral
Excuse mon sectarisme de mauvaise foi, qui mériterait une punition : sur ma vieille caboche obtuse, un bon coup de marteau sans maître.
Et alors pour la calculatrice ? Et n'as-tu pas l'impression que Bach et Mozart étaient pas mal dans cet art du combinatoire ?
Ceci étant, aujourd'hui, il faut te tenir au courant pour ce qui concerne le dodécaphonisme et le sérialisme, on calcule nos séries avec l'ordinateur (Open Music de l'Ircam), il y a même des éditeurs pour ça sur le Net (et sur lphone et Ipad) avec en prime des analyses des séries avec la classification d'Allen Forte pour la Set Theory.
Enfin, en quoi cela ne serait pas de la musique ? Mais bon, je suppose que ce n'est même pas la peine d'avancer des argguments en regard de ton sectarisme que je qualifierai, en totale mauvaise foi, de primaire.
En formulant mes deux premières phrases de façon si grossièrement provocante, et la troisième avec une dose d'autodérision, je souhaitais que leur humour un brin amer n'échappât pas à leurs lecteurs.

A chacun la musique qu'il aime, fût-elle intégralement sérielle, et en espérant que sous cette forme elle adoucisse aussi les moeurs au lieu de les aigrir Smile

Quant au sectarisme, en existe-t-il d'autres que de primaire ? Mais bon, je suis tellement obtus. hehe


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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   La question musicale du jour (2) - Page 12 EmptySam 20 Oct 2012 - 20:00

Ah mais certainement. Moi, par exemple, je suis un sectaire secondaire. De prime abord, je tolère tout. Par exemple, si l'on me fait entendre les productions acousmatiques allotropiques et intrinsèquement subséquentes générées entre mais 1973 et novembre 1977, j'affiche un sourire béat.
C'est seulement après plusieurs années d'études et d'infinies méditations néo-taoïstes que je rends mon verdict. Autant que je le peux, j'attends mêmes que les auteurs soient morts, afin de ne pas les vexer.
Une fois le deuil accompli par les proches, je peux enfin décréter la vérité en musique (un peu comme Derrida, pour la vérité en peinture) et soutenir - mais ne vous y trompez pas, ce sera en 2050 - que les susdites productions acousmatiques relèvent de la fumisterie pure et simple.

Voilà, me semble-t-il, une attitude relevant du sectarisme secondaire.

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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   La question musicale du jour (2) - Page 12 EmptySam 20 Oct 2012 - 20:02

Mélomaniac a écrit:
deb76 a écrit:
Mélomaniac a écrit:
Vinocuakosecomeakikinsky a écrit:
Le sérialisme total, ça sert à quoi ? scratch
Evil or Very Mad Elle est pas hors-sujet ta question ? Ici c'est un forum qui parle de musique et non d'une combinatoire de sons organisés à la calculatrice... Neutral
Excuse mon sectarisme de mauvaise foi, qui mériterait une punition : sur ma vieille caboche obtuse, un bon coup de marteau sans maître.
Et alors pour la calculatrice ? Et n'as-tu pas l'impression que Bach et Mozart étaient pas mal dans cet art du combinatoire ?
Ceci étant, aujourd'hui, il faut te tenir au courant pour ce qui concerne le dodécaphonisme et le sérialisme, on calcule nos séries avec l'ordinateur (Open Music de l'Ircam), il y a même des éditeurs pour ça sur le Net (et sur lphone et Ipad) avec en prime des analyses des séries avec la classification d'Allen Forte pour la Set Theory.
Enfin, en quoi cela ne serait pas de la musique ? Mais bon, je suppose que ce n'est même pas la peine d'avancer des argguments en regard de ton sectarisme que je qualifierai, en totale mauvaise foi, de primaire.
En formulant mes deux premières phrases de façon si grossièrement provocante, et la troisième avec une dose d'autodérision, je souhaitais que leur humour un brin amer n'échappât pas à leurs lecteurs.

A chacun la musique qu'il aime, fût-elle intégralement sérielle, et en espérant que sous cette forme elle adoucisse aussi les moeurs au lieu de les aigrir Smile

Quant au sectarisme, en existe-t-il d'autres que de primaire ? Mais bon, je suis totalement obtus. hehe

Le problème, c'est que l'humour se fait souvent, et j'ajouterai trop souvent, au détriment de la musique contemporaine. Et pour quelqu'un qui aime la musique contemporaine, le dodécaphonsime, le sérialisme, le spectralisme, et ce qui se fait aujoud'hui, c'est très agaçant. Et ce d'autant plus qu'il n'est pas rire ici sur ce forum des remarques très condescendantes sur la qualité des oeuvres, qui par essence, on suppose, ne peuvent pas être belles. Ceci étant, j'ai répondu sur le même ton de provocation lisible avec mon en totale mauvaise foi qui se voulait une citation, un effet mirroir...

Mais pour revenir au sérialisme/dodécaphonisme et la calculette, Schoenberg, Berg et Webern, n'en avaient pas, c'était à la main que la structure de la série se crééait, avec l'agencement des intervalles, même chose pour les transpositions et autres permutations.
Sinon, j'aime bien cette citation du mathématicien Leibniz (1646 - 1716) : "La musique est un calcul secret de l'âme qui ignore qu'elle compte".
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   La question musicale du jour (2) - Page 12 EmptySam 20 Oct 2012 - 20:10

Zeno a écrit:

Voilà, me semble-t-il, une attitude relevant du sectarisme secondaire.

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Heureusement, car sinon cela ruinerait mes efforts pour désamorcer les conflits... Wink
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   La question musicale du jour (2) - Page 12 EmptySam 20 Oct 2012 - 20:24

Non. La musique reste toujours belle. C'est ce qu'elle représente qui peut paraître laide.
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