En ce moment à la télévision... (5)

Ah ben non! Lohengrin, c'est demain! FBI : Duo Très Spécial c'est e, ce moment

A partir de 17h15 aujourd'hui Arte diffuse en direct de Bayreuth Lohengrin.
C'est la 1ère fois qu'une retransmission video a lieu en live depuis le festpielhaus (en France en tous cas).
Je pense qu'il y aura sans doute des amateurs pour enregistrer en HD...

Voici ce qu'en dit le blog du Wanderer
http://wanderer.blog.lemonde.fr/2011/07/30/festival-de-bayreuth-2011-lohengrin-le-27-juillet-2011-dir-mus-andris-nelsons-ms-en-scene-hans-neuenfels/

en voici un extrait, excusez du peu:
"... tout cela produit le plus beau Lohengrin jamais entendu dans cette salle. Miraculeux."

Pfff, arte, incapable d'assurer une retransmission en direct correcte, ça a sauté...

Si on loupe l'entrée de Vogt, ça va barder!!

Et ils nous mettent un concert de Kaufmann à la place ? C'est une blague ?

Si le direct redémarre j'espère au moins qu'il vont nous le recaler en léger différé...

Et voilà qu'ils nous mettent Kaufmann en récital maintenant! C'est mal parti! On va se retrouver avec un premier acte totalement coupé... et dire qu'en plus, c'est même pas du vrai direct! Ils vont s'en sortir comment pour le troisième acte????

C'était évident que ce n'était pas du direct dès le début, avec la présentatrice qui annonce le début de l'Acte I de l'extérieur et le prélude qui commence dans la foulée...

Et dire surtout que chaque semaine on diffuse des matches de tous les sports et de toutes les divisions ou presque, en direct de n'importe quel pays sans souci technique (et avec de tout autres contraintes techniques si l'on considère le nombre de caméras, les commentaires dans chaque langue, etc.), et que pour un opéra dans l'une des salles les plus riches ça foire après 20 minutes.

C'est surtout évident parce que le spectacle débute à 16h!!
Mais justement, il y a quand même moins de risque à diffuser un faux direct qu'une vrai direct...

Et puis nous mettre Kaufmann

Vu la coupure, soit ça va pas redémarrer, soit j'espère qu'il vont, comme l'espère Discobole, nous faire reprendre au moment où ça a coupé...

En tout cas, BRAVO ARTE!

Percy Bysshe a écrit:

C'était évident que ce n'était pas du direct dès le début, avec la présentatrice qui annonce le début de l'Acte I de l'extérieur et le prélude qui commence dans la foulée...

Oui bien sûr, j'espère juste qu'ils repartiront du même point, et non qu'ils auront laissé courir leur magnéto...

discobole a écrit:

Pfff, arte, incapable d'assurer une retransmission en direct correcte, ça a sauté...

Ca me rappelle la joyeuse période des "interludes". J'y retourne

Klaus Florian Vogt

Je ne sais pas s'il existait déjà un sujet la dessus.
S'il en existe un tant pis pour moi, mais je ne l'ai pas trouvé.
J'ouvre ce fil car je viens de fuir, il y a une demi heure, le Lohengrin en direct de Bayreuth.
Une mise en scène ridicule, a tel point que je n'arrivais plus à suivre l'action.
Que venaient faire les rats et les agents de la sureté nucléaire (à moins que je me trompe) !!!!!
Juste pour dire ceci : quand donc ces assassins récidivistes des œuvres auront finit de sévir au théâtre et à l'opéra.
Mais il y a eu tout de même une justice, car je crois que la diffusion a été interrompu grâce à un incident technique salutaire.
Pour une fois que l'on avait un direct du temple wagnérien nous n'avons pas été chanceux sur toute la ligne. Tout était contre lui.

Je pense qu'il aurait mieux valu en parler directement dans le sujet sur Lohengrin.

Je trouve cette lecture de Lohengrin par Neuenfeld plutôt classique pour notre époque. La mise en scène ne tente pas, contrairement aux apparences (les rats), de réinterpréter trop profondément le scénario. Contrairement par exemple à la mise en scène de Richard Jones dans la version Nagano de 2009 que je trouve franchement ratée.
Il faudrait juste m'expliquer le cygne plumé, mais pour le reste j'aime plutôt bien, un des aspects les moins décevants du premier acte.

discobole a écrit:

Je pense qu'il aurait mieux valu en parler directement dans le sujet sur Lohengrin.

Je trouve cette lecture de Lohengrin par Neuenfeld plutôt classique pour notre époque. La mise en scène ne tente pas, contrairement aux apparences (les rats), de réinterpréter trop profondément le scénario. Contrairement par exemple à la mise en scène de Richard Jones dans la version Nagano de 2009 que je trouve franchement ratée.
Il faudrait juste m'expliquer le cygne plumé, mais pour le reste j'aime plutôt bien, un des aspects les moins décevants du premier acte.

classique ?? ah ben on n'a pas du tout la même conception du mot classique en termes de mise en scène! C'est moderne, décalé, transposé, réinterprété (et moche aussi!) et par conséquent pas classique du tout.

Le cygne déplumé? Pour moi, c'est que Lohengrin est déjà en train de sacrifier son statut "hors du monde".

Et sinon, totalement d'accord avec Discobole. On reste totalement dans l'histoire de Lohengrin dans ce qui nous est proposé!

Et franchement, je trouve ces décors magnifiques, hyper sobres...

Non, franchement, Neuenfeld reste très modeste en terme de réinterprétation. J'aime mieux ça que la mise en scène de Richard Jones à Munich, ou que le Ring de la Fura par exemple.

Maintenant je comprends qu'on puisse être frustré de ne pas voir un Lohengrin tout clinquant derrière un grand cygne majestueux, de ce genre-là :



Bon ça reprend.

Petra Lang

Je n'ai jamais vu Lohengrin représenté correctement, c'est très désagréable. Vu le propos du livret, il faut des metteurs en scène extrêmement intelligents pour que le représenter tel quel, de nos jours. L'obscurantisme et l'audace ne sont pas ce que l'ont croit...

ah ben moi je trouve que la mise en scène de Herzog à Bayreuth était tout simplement magnifique!

Otello a écrit:

ah ben moi je trouve que la mise en scène de Herzog à Bayreuth était tout simplement magnifique!

C'est justement par cette représentation que j'étais attiré, dès que je la croiserai, je foncerai.

LeDahu05 a écrit:

Je ne sais pas s'il existait déjà un sujet la dessus.
S'il en existe un tant pis pour moi, mais je ne l'ai pas trouvé.

Oui, ici: https://classik.forumactif.com/t3582-metteurs-en-scene-d-opera-les-styles

Percy Bysshe a écrit:

C'est justement par cette représentation que j'étais attiré, dès que je la croiserai, je foncerai.

Oui, c'est magnifique... mais on peut avoir plusieurs visions d'une oeuvre... et si Bayreuth n'essaye pas, en renouvelant régulièrement ses productions, à proposer des visions différentes, ils peuvent fermer leur portes!

Otello a écrit:

ah ben moi je trouve que la mise en scène de Herzog à Bayreuth était tout simplement magnifique!

Pas une mauvaise mise en scène, mais tellement moyenne qu'elle anesthésie plus l’œuvre qu'autre chose.
Quelque peu vieillotte dans ses choix esthétiques, et carton pâte dans sa réalisation. Jeu d'acteur sans génie ; soit mort mais sans être transcendé de ce fait par un coté extatique, soit caricatural et naïf.

Polyeucte a écrit:

Le cygne déplumé? Pour moi, c'est que Lohengrin est déjà en train de sacrifier son statut "hors du monde".

Plus prosaïquement, en fait, c'est surtout que la robe d'Elsa à l'acte II est fate des plumes du cygne...

Polyeucte a écrit:

Percy Bysshe a écrit:

C'est justement par cette représentation que j'étais attiré, dès que je la croiserai, je foncerai.

Oui, c'est magnifique... mais on peut avoir plusieurs visions d'une oeuvre... et si Bayreuth n'essaye pas, en renouvelant régulièrement ses productions, à proposer des visions différentes, ils peuvent fermer leur portes!

Et plusieurs visions de ce que Bayreuth doit faire, c'est possible?

Un Lohengrin sans une sublime Elsa, ça coince déjà pour moi! Et franchement cette A. Dash

Et je ne parle pas de la m.e.s

Au fait, puisque Siegmund parle de jeu d'acteurs, je trouve que ce soir c'est un très gros point positif. Le face à face Elsa - Ortrud était vraiment impressionnant. Finalement Vogt est presque en retrait par rapport au reste du plateau...

Siegmund a écrit:

Otello a écrit:

ah ben moi je trouve que la mise en scène de Herzog à Bayreuth était tout simplement magnifique!

Pas une mauvaise mise en scène, mais tellement moyenne qu'elle anesthésie plus l’œuvre qu'autre chose.
Quelque peu vieillotte dans ses choix esthétiques, et carton pâte dans sa réalisation. Jeu d'acteur sans génie ; soit mort mais sans être transcendé de ce fait par un coté extatique, soit caricatural et naïf.

non les choix esthétiques y sont traditionnels sans sentir le carton-pâte avec même l'introduction d'une certaine technologie moderne (mais ni trop ni trop peu) et donc respectueux de l'oeuvre! Et ne me parle pas de caricature alors que tout est caricatural dans ce qu'on est en train de voir ce soir y compris dans le jeu d'acteurs: exemple (parmi tant d'autres) le premier "dialogue" entre Elsa et Ortrud où Elsa se couche terrorisée à en lécher le sol alors que rien dans ce qu'Ortrud lui dit à ce moment là ne le justifie!

discobole a écrit:

Au fait, puisque Siegmund parle de jeu d'acteurs, je trouve que ce soir c'est un très gros point positif. Le face à face Elsa - Ortrud était vraiment impressionnant. Finalement Vogt est presque en retrait par rapport au reste du plateau...

chez Herzog ce face à face violent était tout aussi impressionnant tout en restant dans un choix esthétique idoine.

Bon OK les désaccords commencent

Bon, c'était sur que j'allais me tromper emplacement pour mon post.
Désolé Xavier, j'essaierai de faire mieux la prochaine fois.
Bon, et bien je ne sais pas si ils ont repris la suite, mais vous l'aurez deviné, je préfère de loin les mises en scène plutôt classique.
C'est vrai que je n’arrivais plus à suivre un opéra que je connais pourtant assez bien.

Percy Bysshe a écrit:

Et plusieurs visions de ce que Bayreuth doit faire, c'est possible?

Ben oui... mais franchement, si ils doivent juste modifier les décors tous les 5 ou 6 ans, l'intérêt devient minime à mes yeux!

Et sinon, moi j'aime bien Annette Dasch ici!

Polyeucte a écrit:

Ben oui... mais franchement, si ils doivent juste modifier les décors tous les 5 ou 6 ans, l'intérêt devient minime à mes yeux!

Lohengrin n'a pas été écrit pour que tu l'écoutes si souvent avec une appréhension sans cesse renouvelée et justifiant pour cela de profondes modifications de contenu.

Citation :

Et sinon, moi j'aime bien Annette Dasch ici!

Moi aussi!

Percy Bysshe a écrit:

Lohengrin n'a pas été écrit pour que tu l'écoutes si souvent avec une appréhension sans cesse renouvelée et justifiant pour cela de profondes modifications de contenu.

Oh là! Dans la tête de Wagner, m'est avis que hors de sa musique, point de salut!
Et vu que Bayreuth tourne sur 10 opéras en tout et pour tout, il me semble justement intéressant d'en renouveler l'angle d'approche, mettant en relief certains points différents.
Et là, c'est la faiblesse du peuple, son côté presque animal sans direction et sa façon d'accepter n'importe quel "sauveur" pourvu qu'il donne des ordres!

Citation :

Moi aussi!

En fait, mis à part Rasileinen, qui beugle un peu comme toujours, je trouve la distribution vraiment superbe!

[quote]

Polyeucte a écrit:

Percy Bysshe a écrit:

Lohengrin n'a pas été écrit pour que tu l'écoutes si souvent avec une appréhension sans cesse renouvelée et justifiant pour cela de profondes modifications de contenu.

Oh là! Dans la tête de Wagner, m'est avis que hors de sa musique, point de salut!
Et vu que Bayreuth tourne sur 10 opéras en tout et pour tout, il me semble justement intéressant d'en renouveler l'angle d'approche, mettant en relief certains points différents.
Et là, c'est la faiblesse du peuple, son côté presque animal sans direction et sa façon d'accepter n'importe quel "sauveur" pourvu qu'il donne des ordres!

C'est là que tu te trompes, parce que les opéras de Wagner, ce n'est pas seulement de la musique - c'est tout une dramaturgie qu'il a pensé.
Bayreuth devrait être la quête d'une représentation toujours plus wagnérienne devrait être le seul leitmotiv.

Citation :

En fait, mis à part Rasileinen, qui beugle un peu comme toujours, je trouve la distribution vraiment superbe!

Oui, et ça ne rend la médiocrité de la mise-en-scène que plus détestable.

Percy Bysshe a écrit:

C'est là que tu te trompes, parce que les opéras de Wagner, ce n'est pas seulement de la musique - c'est tout une dramaturgie qu'il a pensé.
Bayreuth devrait être la quête d'une représentation toujours plus wagnérienne devrait être le seul leitmotiv.

Oui, enfin je prenais musique au sens large
En gros, hors de sa production, rien n'est bon. Moralité, on doit tourner sur SA production...
Et je doute justement que Wagner aurait voulu une mise en scène figée pour ses productions vu comme il était mécontent des décors de la première du Ring, dont il trouvait les toiles peintes comme franchement inadaptée à montrer ce qu'il proposait!

Citation :

Oui, et ça ne rend la médiocrité de la mise-en-scène que plus détestable.

Et c'est là qu'on est pas d'accord, vu que je la trouve très réussie cette mise en scène en fait (abstraction faite des dératiseurs... )

Percy Bysshe a écrit:

Oui, et ça ne rend la médiocrité de la mise-en-scène que plus détestable.

Je suppose que tu voulais dire par là que cette excellente mise en scène permet de mettre en valeur de façon plus admirable encore cette belle distribution ?

Sinon je suis sûr qu'on arrivera à une période de reconstitutions wagnériennes, avec les costumes et décors imaginés par Wagner, etc. Franchement je ne suis pas pressé d'en arriver là.

Percy Bysshe a écrit:

Polyeucte a écrit:

Percy Bysshe a écrit:

Lohengrin n'a pas été écrit pour que tu l'écoutes si souvent avec une appréhension sans cesse renouvelée et justifiant pour cela de profondes modifications de contenu.

Oh là! Dans la tête de Wagner, m'est avis que hors de sa musique, point de salut!
Et vu que Bayreuth tourne sur 10 opéras en tout et pour tout, il me semble justement intéressant d'en renouveler l'angle d'approche, mettant en relief certains points différents.
Et là, c'est la faiblesse du peuple, son côté presque animal sans direction et sa façon d'accepter n'importe quel "sauveur" pourvu qu'il donne des ordres!

C'est là que tu te trompes, parce que les opéras de Wagner, ce n'est pas seulement de la musique - c'est tout une dramaturgie qu'il a pensé.
Bayreuth devrait être la quête d'une représentation toujours plus wagnérienne devrait être le seul leitmotiv.

Citation :

En fait, mis à part Rasileinen, qui beugle un peu comme toujours, je trouve la distribution vraiment superbe!

Oui, et ça ne rend la médiocrité de la mise-en-scène que plus détestable.

Polyeucte a écrit:

En gros, hors de sa production, rien n'est bon. Moralité, on doit tourner sur SA production...
Et je doute justement que Wagner aurait voulu une mise en scène figée pour ses productions vu comme il était mécontent des décors de la première du Ring, dont il trouvait les toiles peintes comme franchement inadaptée à montrer ce qu'il proposait!

Tu n'as pas du tout compris ce que je dis.
Je ne suis pas pour les reconstitutions, je suis pour la représentation de l'oeuvre. Et ce soir, l'oeuvre n'était pas représentée, c'est tout!

Percy Bysshe a écrit:

Tu n'as pas du tout compris ce que je dis.
Je ne suis pas pour les reconstitutions, je suis pour la représentation de l'oeuvre. Et ce soir, l'oeuvre n'était pas représentée, c'est tout!

Si si... mais justement, on est pas d'accord sur ce qui est "l'oeuvre". Moi j'y retrouve le sens et les idées qu'a proposé Wagner. Éclairées de manière un peu différente de l'habitude, mais bien là...

Dès le prélude, Lohengrin qui est présent sur scène, ce n'est déjà plus l'oeuvre. Parce que dans l'oeuvre, il arrive à un moment précis, qui constitue un miracle. Le présenter ainsi, c'est déjà casser le mystère son apparition, et déjà rompre le suspense qui jusqu'à la fin nous porte à nous demander si son apparition est réellement miraculeuse, et à nous questionner sur son origine.
Le problème, c'est que le metteur en scène n'a pas cherché à comprendre la dramaturgie wagnérienne, et produit quelque chose d'une banalité absolue (Lohengrin cherche à passer de l'autre côté de la porte pour mieux faire son entrée en grande pompe ultérieurement, tu parles d'un intérêt - et même psychologiquement il est troublé, sous tension, or ce n'est pas du tout ça, Lohengrin)!

Polyeucte a écrit:

Percy Bysshe a écrit:

Tu n'as pas du tout compris ce que je dis.
Je ne suis pas pour les reconstitutions, je suis pour la représentation de l'oeuvre. Et ce soir, l'oeuvre n'était pas représentée, c'est tout!

Si si... mais justement, on est pas d'accord sur ce qui est "l'oeuvre". Moi j'y retrouve le sens et les idées qu'a proposé Wagner. Éclairées de manière un peu différente de l'habitude, mais bien là...

ah ben alors là pas d'accord du tout!

Ah non... troublé? Où ça?

Et pour sa présence durant l'ouverture, c'est justement sa volonté de sortir du monde fermé et restreint dans lequel il est, sa volonté d'aller sauver Elsa... d'élargir ses horizons... pas du tout pour moi une question de volonté d'entrer en grande pompe!

Et pour ses origines, excuse moi, qui quand tu vas à Bayreuth, tu as au moins écouté une fois Lohengrin, tu sais quand même d'où il vient... donc cette question est pour moi totalement secondaire... D'autant qu'on ne nous dit en aucun cas qui il est (contrairement à une mise en scène où on voyait Parsifal envoyer Lohengrin dans le monde )

Enfin bref, pour moi on est dans l'illustration... pas pour toi...
Tant pis, on va pas en faire un drame...


@Otello : ah ben ça, je m'imagine bien que ça ne te convient pas!

Polyeucte a écrit:

Ah non... troublé? Où ça?

Il s'épuisait à pousser la porte, et se laissait tomber à terre...

Citation :

Et pour sa présence durant l'ouverture, c'est justement sa volonté de sortir du monde fermé et restreint dans lequel il est, sa volonté d'aller sauver Elsa... d'élargir ses horizons... pas du tout pour moi une question de volonté d'entrer en grande pompe!

Parce qu'il est censé vivre dans un endroit restreint et fermé? Parce que c'est ce qu'il ressent vis-à-vis du lieu de béatitude dont il vient? Absurde.

Citation :

Et pour ses origines, excuse moi, qui quand tu vas à Bayreuth, tu as au moins écouté une fois Lohengrin, tu sais quand même d'où il vient... donc cette question est pour moi totalement secondaire...

Oui, mais ça, c'est complètement maladif comme jugement. C'est comme quelqu'un qui après avoir lu Jekyll et Hyde de Stevenson des dizaines de fois dirait que le suspense n'y a aucun intérêt.
Alors de deux choses l'une: soit on s'inspire de Lohengrin pour écrire des spectacles pour un public décadent qui veut que l'on prenne en compte le fait qu'il connaisse déjà l'ouvrage et qui exige par conséquent qu'on le modifie, soit on représente Wagner.

la fin c'est un sommet grotesque de laideur visuelle!

Moi je suis d'accord avec Polyeucte. On est même franchement ici dans une des mises en scènes les plus fidèles aux intentions de Wagner que j'aie pu voir. Les trouvailles ou les originalités visuelles sont soit totalement appropriées soit peu significatives, et donc dans les deux cas tout à fait discrètes et au service de l'œuvre. Pour le reste rien de particulièrement étonnant dans les décors ou dans les costumes, et une direction d'acteurs vraiment excellente (avec là aussi de bonnes idées, l'ambiguïté du roi notamment m'a bien plu).

Sinon ça a déjà été dit, plateau vocal superbe, avec Petra Lang qui domine, exceptionnelle.

Excellente direction de Nelsons, aussi, globalement très réussi orchestralement. Et excellents chœurs.

discobole a écrit:

Moi je suis d'accord avec Polyeucte. On est même franchement ici dans une des mises en scènes les plus fidèles aux intentions de Wagner que j'aie pu voir.

les plus fidèles aux intentions du metteur en scène mais pas à celles de Wagner!

Percy Bysshe a écrit:

Il s'épuisait à pousser la porte, et se laissait tomber à terre...

Ah oui... ben si ça c'est le montrer avec des troubles...

Citation :

Parce qu'il est censé vivre dans un endroit restreint et fermé? Parce que c'est ce qu'il ressent vis-à-vis du lieu de béatitude dont il vient? Absurde.

Ben la communauté du Graal n'est pas du tout régie par des règles... non non... ça peut-être de la béatitude, tout en étant un lieu fermé, hors du monde...
Pas vraiment absurde mais bon...

Citation :

Oui, mais ça, c'est complètement maladif comme jugement. C'est comme quelqu'un qui après avoir lu Jekyll et Hyde de Stevenson des dizaines de fois dirait que le suspense n'y a aucun intérêt.
Alors de deux choses l'une: soit on s'inspire de Lohengrin pour écrire des spectacles pour un public décadent qui veut que l'on prenne en compte le fait qu'il connaisse déjà l'ouvrage et qui exige par conséquent qu'on le modifie, soit on représente Wagner.

Je ne dis pas que ça n'a pas d'intérêt, juste que on peut aussi essayer de sortir un minimum du cadre pour encore une fois montrer l'histoire proposée, mais avec une légère différence par rapport à la tradition!

Et la public décadent, il est super content de ce qualificatif je pense!


Enfin dommage pour vous si cela vous a gâché la soirée... parce que mis à part quelques excès (le jet de cordon ombilical à la fin... bof bof mais le frère montre toute l'interrogation qu'est le futur pour le Brabant...) on est vraiment dans une vision assez littérale.

Sinon, je vais laisser d'autres parler, j'ai pas envi de me prendre la tête la dessus...

On sera au moins d'accord pour trouver la distribution magnifique, avec un Vogt magique et une Lang tranchante au possible! Et puis le Roi et Elsa vraiment magnifiques!

Polyeucte a écrit:

On sera au moins d'accord pour trouver la distribution magnifique, avec un Vogt magique et une Lang tranchante au possible! Et puis le Roi et Elsa vraiment magnifiques!

Lang était formidable mais perso j'ai trouvé le couple Elsa/Lohengrin un peu light vocalement parlant.