Autour de la musique classique

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 Je me mets au chant!

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Pison Futé
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MessageSujet: Re: Je me mets au chant!   Je me mets au chant! - Page 15 EmptyMer 1 Oct 2008 - 15:52

Mes parents sont d'accord pour que je commence le chant plus tard. cheers

D'un autre côté, ma mère se retrouve un peu en moi, puisqu'elle a voulu faire la même chose. Pratique d'avoir les mêmes goûts. fleurs
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Tus
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MessageSujet: Re: Je me mets au chant!   Je me mets au chant! - Page 15 EmptyMer 1 Oct 2008 - 17:11

DavidLeMarrec a écrit:
Très honnêtement, si tu montes déjà au sol, tu ne devrais pas avoir trop de difficultés dans l'aigu, mais c'est surtout une question de confort, de qualité du médium, etc.

Spiritus a écrit:
et le do1? Mr.Red

j'y arrive plus, ok Shit
Le grave ne veut absolument rien dire. Enfin, si ton ut1 fait vibrer les murs, c'est sûr, tu es basse.

En revanche, si tu ne parviens pas à faire le sol1 (ou à peine audible), là c'est un indice que tu n'es pas basse... voire... pire. affraid

ben t'as bien vu, jusqu'au ré1 il n'y a pas de problème, ça sort tout seul.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Je me mets au chant!   Je me mets au chant! - Page 15 EmptyMer 1 Oct 2008 - 17:18

Spiritus a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Très honnêtement, si tu montes déjà au sol, tu ne devrais pas avoir trop de difficultés dans l'aigu, mais c'est surtout une question de confort, de qualité du médium, etc.

Spiritus a écrit:
et le do1? Mr.Red

j'y arrive plus, ok Shit
Le grave ne veut absolument rien dire. Enfin, si ton ut1 fait vibrer les murs, c'est sûr, tu es basse.

En revanche, si tu ne parviens pas à faire le sol1 (ou à peine audible), là c'est un indice que tu n'es pas basse... voire... pire. affraid

ben t'as bien vu, jusqu'au ré1 il n'y a pas de problème, ça sort tout seul.
Oui, mais ça fait pas du tout trembler les murs. Certes vraisemblablement pas ténor vu l'extension grave, mais après, pas forcément basse.
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Tus
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MessageSujet: Re: Je me mets au chant!   Je me mets au chant! - Page 15 EmptyMer 1 Oct 2008 - 17:40

pour faire trembler les murs, il faut avoir la voix un peu chauffée non? ça n'était pas du tout le cas. (je veux être basse!)
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Xavier
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MessageSujet: Re: Je me mets au chant!   Je me mets au chant! - Page 15 EmptyMer 1 Oct 2008 - 17:46

Spiritus a écrit:
pour faire trembler les murs, il faut avoir la voix un peu chauffée non?

Il faut surtout avoir une voix travaillée.
Même si tu es basse, tu ne vas pas faire trembler les murs comme ça.
De même que les ténors ne balancent pas des super contre-ut avant un certain temps de travail.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Je me mets au chant!   Je me mets au chant! - Page 15 EmptyMer 1 Oct 2008 - 18:05

Oui, ce n'est pas une question de chauffe (je ne fais certes pas trembler les murs, mais je ne me chauffe jamais et on m'entend). Juste de bonne connexion du souffle.

Après, on entend tout de même les limites du grave, plus proches de la voix parlée. Une vraie basse s'entend, en principe, parce que ça ronfle vite. Mais on peut être une "basse sèche", auquel cas, il faut un petit peu développer la voix pour donner un verdict.

Vu comme ça, Spiritus pourrait tout à fait être un baryton grave (ou une basse relativement légère).
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MessageSujet: Re: Je me mets au chant!   Je me mets au chant! - Page 15 EmptyMer 1 Oct 2008 - 18:18

Si je voulais "être une voix", je rêverais d'être un baryton-comique genre Sénéchal Confused
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MessageSujet: Re: Je me mets au chant!   Je me mets au chant! - Page 15 EmptyMer 1 Oct 2008 - 18:19

C'est vrai que c'est tellement drôle Very Happy

Mâdâme Eustâche â dix-sept fiiillles... Very Happy
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MessageSujet: Re: Je me mets au chant!   Je me mets au chant! - Page 15 EmptyMer 1 Oct 2008 - 18:19

... C'est assez !

Je l'adore en Gonzalve surtout Very Happy
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Je me mets au chant!   Je me mets au chant! - Page 15 EmptyMer 1 Oct 2008 - 19:14

Sénéchal est un ténor de caractère. Smile
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MessageSujet: Re: Je me mets au chant!   Je me mets au chant! - Page 15 EmptyMer 8 Oct 2008 - 16:38

Bonjour à tous, je suis de retour sur ce forum après une longue absence Embarassed (quelques vacances tranquillou, avant le grand plongeon !).

J'ai présenté un extrait de l'Ile de Merlin, ou le monde renversé - Gluck (l'air de La Candeur) lors mon audition d'entrée Lundi 6 octobre, et je suis admis en Cycle 1 au Conservatoire d'Orléans Very Happy

Je repasserai régulièrement et continuerai à vous suivre d'un peu plus loin, le temps d'assimiler les notions nécessaires pour participer à vos sujets de discussion Smile
À très bientôt !
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MessageSujet: Re: Je me mets au chant!   Je me mets au chant! - Page 15 EmptyMer 8 Oct 2008 - 18:00

Bravo Very Happy
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Je me mets au chant!   Je me mets au chant! - Page 15 EmptyMer 8 Oct 2008 - 18:03

Félicitations ! Smile

(Mais il n'y a pas de niveau minimum pour participer ici, ce n'est pas un Conservatoire mélomaniaque...)
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MessageSujet: Re: Je me mets au chant!   Je me mets au chant! - Page 15 EmptyJeu 9 Oct 2008 - 0:21

La preuve, Picrotal participe.




(c'est assez énorme ou pas?)
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MickeyZeVrai
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MessageSujet: Re: Je me mets au chant!   Je me mets au chant! - Page 15 EmptyJeu 9 Oct 2008 - 0:26

Je pense, même sans smiley, c'est bien.
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Tus
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MessageSujet: Re: Je me mets au chant!   Je me mets au chant! - Page 15 EmptyLun 13 Oct 2008 - 20:30

Shocked tout à l'heure, en rentrant chez moi après le cours de cor, il faisait déjà nuit et je me sentais d'humeur élégiaque, alors je me suis mis à chanter très fort dans la rue ce que j'ai mis en signature (pas la cucaracha Laughing ) - d'ailleurs, devinez un peu d'où ça vient! bref, je chantais ça de la façon la plus sentimentale possible, et je trouvais que je partais très haut, et pourtant, vraiment de façon aisée... donc arrivé chez moi, je prends mon accordeur pour voir de quelle note je partais, et surprise: un mi! un peu bas certes, mais presque juste, et vraiment très bien soutenu et timbré. Je rappelle qu'il y a deux mois, je n'arrivais pas du tout à l'avoir, le mi...
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Kia
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MessageSujet: Re: Je me mets au chant!   Je me mets au chant! - Page 15 EmptyMar 28 Oct 2008 - 11:54

J'ai essayé de revoir mon étendue et je touche maintenant sans trop de difficulté le do#1 mais j'ai du mal en voix de poitrine au dessus de do3...
Je crois que pour le défi polyphonique il me faudrait plutot la basse siffle
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MessageSujet: Re: Je me mets au chant!   Je me mets au chant! - Page 15 EmptyMar 28 Oct 2008 - 11:56

Kia a écrit:
J'ai essayé de revoir mon étendue et je touche maintenant sans trop de difficulté le do#1 mais j'ai du mal en voix de poitrine au dessus de do3...
Je crois que pour le défi polyphonique il me faudrait plutot la basse siffle
Ta partie est la plus grave, puisqu'on octavie. Wink

C'est pourtant en aigu qu'il vaut mieux gagner pour du lyrique (pour être audible d'abord, pour pouvoir chanter les rôles ensuite...). Tu as opté pour les cours finalement ?
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MessageSujet: Re: Je me mets au chant!   Je me mets au chant! - Page 15 EmptyMar 28 Oct 2008 - 12:02

Non toujours pas, vingt mille choses à faire, mais j'espère pouvoir m'y mettre bientôt...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Je me mets au chant!   Je me mets au chant! - Page 15 EmptyMar 28 Oct 2008 - 12:07

Et tu as trouvé une adresse ?

Je ne demande pas si elle est bonne, sinon on va encore me prêter de mauvaises intentions...

Comme c'est difficile de deviner, remarque, le Conservatoire d'arrondissement est un bon début.
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MessageSujet: Re: Je me mets au chant!   Je me mets au chant! - Page 15 EmptyMar 28 Oct 2008 - 12:15

Pas encore cherché, mais tes préjugés sur les profs de musique m'ont fait un peu peur...
Sinon, un ami de mon père est directeur d'un conservatoire francilien, je vais fouiller de ce coté-là...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Je me mets au chant!   Je me mets au chant! - Page 15 EmptyMar 28 Oct 2008 - 12:25

Kia a écrit:
Pas encore cherché, mais tes préjugés sur les profs de musique m'ont fait un peu peur...
Oui, je me demande toujours si j'ai raison d'étaler ces généralités (qui sont forcément des préjugés, il y a de bons profs). Mais proportionnellement, entre les mauvais profs, la difficulté de transmettre ce genre de savoir et l'incompatibilité entre prof et élève, j'ai vu surtout des désastres (et aucun chanteur amateur correct à avoir fait moins de trois profs Confused ).

Mais si je dis ça, c'est surtout pour mettre en garde contre une confiance aveugle qui fait croire des choses fausses ou appliquer avec enthousiasme de bons conseils mal compris. A moins de tenter de tâtonner pendant des années, le plus simple et le plus sûr est de prendre un prof de toute façon...

Tu as une culture musicale suffisante pour te rendre compte, avec un micro, si ce que tu fais est bien ou pas.


Citation :
Sinon, un ami de mon père est directeur d'un conservatoire francilien, je vais fouiller de ce coté-là...
Oui, demande-lui peut-être les bonnes adresses et celles à éviter. Sinon, je ne sais plus si je l'avais dit, mais en cherchant un prof qui a formé des chanteurs à la technique saine, c'est une garantie de plus (si ce ne sont pas des cours particuliers de trente minutes à 60€ bien entendu...).
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Kia
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MessageSujet: Re: Je me mets au chant!   Je me mets au chant! - Page 15 EmptyMer 29 Oct 2008 - 13:40

Pour continuer la discussion en public:

Quelle est la différence fondamentale entre quelqu'un qui chantonne avec sa voix habituelle et le chant lyrique ?
Ce n'est qu'une question de maitrise du souffle ou y'a-t-il autre chose ?
Pourquoi y'aurait-il une différence au niveau du timbre ? celui-ci est immuable non ?
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antrav
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MessageSujet: Re: Je me mets au chant!   Je me mets au chant! - Page 15 EmptyMer 29 Oct 2008 - 13:43

Le palais !
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Je me mets au chant!   Je me mets au chant! - Page 15 EmptyMer 29 Oct 2008 - 14:03

Kia a écrit:
Quelle est la différence fondamentale entre quelqu'un qui chantonne avec sa voix habituelle et le chant lyrique ?
Je ne vais pas entrer dans les questions physiologiques pointues, je ne suis pas le mieux placé, n'ayant pas potassé à fond de méthodes ni suivi de cours de chant, ni prêté de crédit aux phoniatres (la dernière fois, j'ai beaucoup ri) sur le sujet du chant lyrique.
De surcroît, des débats existent sur l'existence de différents mécanismes.

Lorsqu'on chante avec sa voix habituelle, on utilise les mêmes mécanismes que ceux de sa voix parlée, et ils sont appris instinctivement, pas nécessairement parfaitement faits. Le chant réclame plus d'énergie articulatoire, et alors, on force, ce qui rend le timbre laid et fatigue la voix.

La voix de variété reste très proche de la voix parlée, mais la connecte bien au souffle. Même si on utilise une voix qui n'est pas pleinement timbrée, on le fait de façon, disons, "raisonnée", puisque l'énergie articulatoire est prise en charge en grande partie par la petitesse de la salle ou la puissance de l'amplification.


Citation :
Ce n'est qu'une question de maitrise du souffle ou y'a-t-il autre chose ?
Le souffle entre très largement dans ce mécanisme, c'est le plus fondamental. Vartan en citait un deuxième, le soulèvement du palais mou. On peut y ajouter ensuite le bon placement dans les résonateurs du son.

Ensuite, il existe tout un tas de paramètres qu'on ne maîtrise pas spontanément (la section des notes en entités bien distinctes, l'influence des consonnes sur les voyelles, la quantité propre à chaque timbre vocalique, etc.).


Citation :
Pourquoi y'aurait-il une différence au niveau du timbre ? celui-ci est immuable non ?
Non, le timbre n'est pas immuable. (Pour ceux que ça amuse, je peux essayer de tenter une démonstration.) Certaines composantes, bien sûr, demeurent, mais il peut être très différent selon la façon d'émettre le son.
Dans le chant lyrique, on utilise pour gagner en puissance, en éclat et en endurance des résonateurs différents de la voix parlée, donc le timbre n'est pas vraiment le même.
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MessageSujet: Re: Je me mets au chant!   Je me mets au chant! - Page 15 EmptyDim 7 Déc 2008 - 17:57

Maintenant, j'arrive à avoir do2-si bémol 4 Very Happy Bientôt le contre-ut ! hehe (enfin, je ne suis pas non plus à l'aise...)
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MessageSujet: Re: Je me mets au chant!   Je me mets au chant! - Page 15 EmptyDim 7 Déc 2008 - 18:19

si on a ré3 - fa 3, on est quoi ?



Confused
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MessageSujet: Re: Je me mets au chant!   Je me mets au chant! - Page 15 EmptyDim 7 Déc 2008 - 18:20

Tu dois être sonnette de porte d'entrée, je pense. (mais essaye de pousser jusqu'au fa#, tu seras plus en style)
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MessageSujet: Re: Je me mets au chant!   Je me mets au chant! - Page 15 EmptyDim 7 Déc 2008 - 18:25

A quand Sempre Libera ? Laughing
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MessageSujet: Re: Je me mets au chant!   Je me mets au chant! - Page 15 EmptyDim 7 Déc 2008 - 18:29

Morloch a écrit:
si on a ré3 - fa 3, on est quoi ?



Confused

Ah oui, tu n'es pas si polyglotte que ça. hehe
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MessageSujet: Re: Je me mets au chant!   Je me mets au chant! - Page 15 EmptyDim 7 Déc 2008 - 18:30

jerome a écrit:
Tu dois être sonnette de porte d'entrée, je pense. (mais essaye de pousser jusqu'au fa#, tu seras plus en style)
Excellent ! Laughing
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MessageSujet: Re: Je me mets au chant!   Je me mets au chant! - Page 15 EmptyDim 7 Déc 2008 - 18:46

Elvira a écrit:
Maintenant, j'arrive à avoir do2-si bémol 4 Very Happy Bientôt le contre-ut ! hehe (enfin, je ne suis pas non plus à l'aise...)

Ton do2 est vraiment timbré?? Shocked
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MessageSujet: Re: Je me mets au chant!   Je me mets au chant! - Page 15 EmptyDim 7 Déc 2008 - 18:50

Justement, je dis que je ne suis pas à l'aise, j'arrive à l'atteindre mais assez difficilement, ce qui n'était pas le cas avant. Je suis nettement plus à l'aise en ré 2 alors qu'avant, ce n'était pas le cas non plus).
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Xavier
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MessageSujet: Re: Je me mets au chant!   Je me mets au chant! - Page 15 EmptyDim 7 Déc 2008 - 18:52

Sérieux, presque 3 octaves...

Tu es donc ténor et mezzo et soprano...
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MessageSujet: Re: Je me mets au chant!   Je me mets au chant! - Page 15 EmptyDim 7 Déc 2008 - 18:53

M'enfin, je suis nettement plus à l'aise dans les graves. Et ce n'est pas David qui va me contredire. hehe
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Je me mets au chant!   Je me mets au chant! - Page 15 EmptyDim 7 Déc 2008 - 18:53

Non, ça arrive que les voix graves aient de la réserve jusque dans la tessiture d'homme. Les voix de femmes sont toujours plus longues de toute façon.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Je me mets au chant!   Je me mets au chant! - Page 15 EmptyDim 7 Déc 2008 - 18:54

Elvira a écrit:
M'enfin, je suis nettement plus à l'aise dans les graves.

Alors tu es ténor. Mr.Red
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MessageSujet: Re: Je me mets au chant!   Je me mets au chant! - Page 15 EmptyDim 7 Déc 2008 - 19:02

Comment fait-on pour être ténor ? Very Happy
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Morloch
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MessageSujet: Re: Je me mets au chant!   Je me mets au chant! - Page 15 EmptyDim 7 Déc 2008 - 19:04

On mange des spaghettis


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MessageSujet: Re: Je me mets au chant!   Je me mets au chant! - Page 15 EmptyDim 7 Déc 2008 - 19:07

merde, faut que j'arrête les pâtes, j'ai déjà gagné un ton et demi depuis la rentrée...
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frere elustaphe
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MessageSujet: Re: Je me mets au chant!   Je me mets au chant! - Page 15 EmptyDim 7 Déc 2008 - 19:09

Laughing
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MessageSujet: Re: Je me mets au chant!   Je me mets au chant! - Page 15 EmptyDim 7 Déc 2008 - 19:09

pâtes au thon et demi ?
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Ariane
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MessageSujet: Re: Je me mets au chant!   Je me mets au chant! - Page 15 EmptyLun 15 Déc 2008 - 17:20

Ceux parmi vous qui sont chanteurs et qu'y s'y connaissent auraient-il un bouquin à me conseiller qui regroupe des exercices de technique vocale, d'échauffement, etc.

Je prends la direction d'une chorale d'amateurs et j'aimerais diversifier un peu mon répertoire d'exercices et trouver les bons mots pour expliquer ce que je veux (notamment aux hommes...). Je ne possède pas moi-même une technique très poussée (6 ans dans une maîtrise d'un bon niveau et quelques cours de technique vocale), mais je me débrouille. Je ne peux pas prendre de cours de chant pour l'instant mais j'aimerais bien progresser aussi.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Je me mets au chant!   Je me mets au chant! - Page 15 EmptyMar 16 Déc 2008 - 19:11

Ariane a écrit:
Ceux parmi vous qui sont chanteurs et qu'y s'y connaissent auraient-il un bouquin à me conseiller qui regroupe des exercices de technique vocale, d'échauffement, etc.
Il n'y a que ça. Le problème est d'en trouver :
1) un bon (beaucoup de charlatanisme dans le domaine) ;
2) un qui convienne à ta pratique.

Pour ma pratique personnelle, en tout cas, je n'ai jamais rien trouvé qui m'apprenne beaucoup, on grappille plus en lisant de petites expériences ici ou là sur la Toile, je crois.

Sinon, il existe notamment :
- le Vaccai, pour les exercices strictement vocaux (il faut être capable de les diriger, ils sont fournis sans consigne) ;
- le Miller, qui dans sa synthèse très synthétique (pour une technique assez "internationale") propose pas à pas des exercices qui ont une excellente réputation ;
- le Rondeleux, qui est très bien surtout si tu as des débutants à gérer, pour les exercices de respiration ; le reste est moins pertinent à ce qu'il semble ;
- Amy de la Bretèque ;
- Cheng (Le Tao de la voix), qui est, au delà de ses principes philosophiques bien sûr discutables, respectueux de la tradition vocale lyrique européenne.


Je ne suis pas sûr que les exercices lus dans les livres fassent progresser sans le soutien d'un (bon) professeur, c'est peut-être le risque de forcer plus qu'autre chose, alors que le respect de la voix dans les morceaux chantés peut donner spontanément des résultats tout à fait corrects s'il y a un bon coaching.

Mais tu disposes toujours d'une liste dans laquelle piocher, à présent ! Wink
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MessageSujet: Re: Je me mets au chant!   Je me mets au chant! - Page 15 EmptyVen 19 Déc 2008 - 22:51

j'avais débuté avec les Arie antiche, ce qui est plus gratifiant que le Vaccai (jamais fait en cours, d'ailleurs).
Sincèrement, il faut apprendre avec quelqu'un : on ne peut pas se rendre compte soi même de ce que l'on fait. Il faut une oreille extérieure et quelqu'un qui fasse travailler le souffle comme il faut. Sans souffle, on ne peut rien faire, idem si la voix n'est pas placée comme il faut.
Et puis, seul, on ira facilement s'imaginer avoir la voix que l'on désire avoir (du genre, soprano dramatique... siffle )
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Je me mets au chant!   Je me mets au chant! - Page 15 EmptySam 20 Déc 2008 - 10:00

Freia a écrit:
j'avais débuté avec les Arie antiche, ce qui est plus gratifiant que le Vaccai (jamais fait en cours, d'ailleurs).
Mais ce n'est pas une méthode, pour le coup, ce sont plutôt des morceaux complets qui sont exploitables, mais à l'aide de conseils.

Par ailleurs, je répète mon avis (à l'usage d'à peu près tous les cours de chant de la planète) : faire apprendre le chant à partir d'une langue étrangère, c'est imbécile. Il faut impérativement commencer à travailler à partir de sa propre langue, quitte à oeuvrer sur des traductions si on veut travailler du répertoire étranger.

(Je ne vais pas en remettre une couche sur le caractère hallucinant de la nécessité d'existence de bréviaires comme le Bonnardot-Jarsky-Mancini-Nirouët, qui en dit long sur la culture des professionnels. tutut )


Citation :
Sincèrement, il faut apprendre avec quelqu'un : on ne peut pas se rendre compte soi même de ce que l'on fait. Il faut une oreille extérieure et quelqu'un qui fasse travailler le souffle comme il faut. Sans souffle, on ne peut rien faire, idem si la voix n'est pas placée comme il faut.
Et puis, seul, on ira facilement s'imaginer avoir la voix que l'on désire avoir (du genre, soprano dramatique... siffle )
Je ne suis pas vraiment d'accord avec cela. Travailler seul est possible, à plusieurs conditions :
1) s'enregistrer (c'est indispensable aussi quand on prend des cours) ;
2) avoir une culture d'auditeur (pour se rendre compte de ce qu'on fait) ;
3) être très patient...

Je ne dis pas que ça soit suffisant pour former des Flagstad, mais pour chanter juste dans une chorale d'amateurs, franchement, si on n'a pas envie de prendre des cours...
En revanche, s'il manque l'un des trois points (en particulier si on connaît peu les types de voix, les genres d'oeuvres et pas un minimum de théorie), le passage par un prof (pas charlatan de préférence) est assez incontournable, mais je crois que ce n'était absolument pas la question. Smile


Là où je suis d'accord, bien sûr, c'est sur la primauté absolue du souffle. Sans ça, on ne fait rien, avec ça, on fait tout. Le problème étant que tant que la voix n'est pas correctement placée, on a du mal à prendre conscience du phénomène physique en question et à le repérer sur les enregistrements.
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MessageSujet: Re: Je me mets au chant!   Je me mets au chant! - Page 15 EmptySam 20 Déc 2008 - 15:26

DavidLeMarrec a écrit:

Par ailleurs, je répète mon avis (à l'usage d'à peu près tous les cours de chant de la planète) : faire apprendre le chant à partir d'une langue étrangère, c'est imbécile. Il faut impérativement commencer à travailler à partir de sa propre langue, quitte à oeuvrer sur des traductions si on veut travailler du répertoire étranger.

Ma prof pense le contraire, à savoir que le français est dangereux au niveau des consonnes, elle ne veut pas encore m'en donner...
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MessageSujet: Re: Je me mets au chant!   Je me mets au chant! - Page 15 EmptySam 20 Déc 2008 - 15:27

Alors qu'en italien et en allemand, il n'y a pas de consonnes. CA me paraît sage.
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MessageSujet: Re: Je me mets au chant!   Je me mets au chant! - Page 15 EmptySam 20 Déc 2008 - 15:30

Mais non, c'est pas ça, mais comme le français est ma langue, je vais être tenté de sur-prononcer les consonnes et ça peut être dangereux selon elle.
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MessageSujet: Re: Je me mets au chant!   Je me mets au chant! - Page 15 EmptySam 20 Déc 2008 - 15:38

Mais surprononcer les consonnes c'est bon pour l'articulation, on ne les prononce jamais assez quand on chante du français ! (bon, ok, je me base sur une expérience de chant choral pour dire ça)
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