Musique savante <=> Musique populaire (3)

DavidLeMarrec a écrit:

Killgore a écrit:

Ce qui vaut pour l'un ne vaut pas nécessairement pour l'autre.

C'est exactement le pied sur lequel je suis, et ce n'est pas ce qui s'exprime dans la plupart de tes remarques.

Parce que dans ce cas, il n'y a pas de mal à évaluer pour soi.

Citation :

Ne nous faisons pas d'illusions : si on se permet de juger "les autres cultures", on va inévitablement (et rapidement) aboutir à une hiérarchisation des différentes cultures, comme c'est arrivé avec les œuvres.

Personne n'a fait cela de toute façon. Mais à un moment donné, on est bien obligé d'admettre que factuellement, il y a des intervalles plus petits et nombreux en musique arabe qu'en musique occidentale, et plus de rythmes possibles en musique occidentale qu'en musique scénique chinoise. Ca n'a rien d'une hiérarchisation morale qui porterait sur la valeur intrinsèque, c'est de l'observation, simpelment parce qu'on a envie de se poser des questions.

Tu es libre de ne pas avoir envie de le faire, mais je ne vois pas l'intérêt de le poser comme illégitime ou suspect.

Evaluer pour soi, nous le faisons tous, je pense. Moi y compris. De là à juger une culture, il y a un pas que je ne franchirai pas, ne t'en déplaise. Ce n'est pas parce que je constate des différences que je vais juger une culture.

Ce n'est pas de constater qu'il y a des intervalles qui me dérange, j'osais espérer que tu l'avais compris.

Enfin... Les choses étant ce qu'elles sont, la Terre étant ronde et mon estomac criant famine, je descend en ville me chercher un durum. Je te dirai si je l'ai jugé bon.

DavidLeMarrec a écrit:

Killgore a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Killgore a écrit:

Je dis ce que j'en pense, en l'occurrence.

Joli sophisme.

Citation :

Contrairement à la plupart des personnes qui jugent, ce n'est pas parce que ce que j'en pense est différent de ce que tu en penses que je vais me déclarer supérieur à toi, par exemple.

Ce dont tu tires apparemment quelque fierté. A force de manier l'excès, on finit par se prendre des paradoxes dans la face.

Juste une question : pour dire ça, tu lis réellement le forum ? Parce que des gens qui évaluent ou jugent, et qui se respectent, voire qui déjeunent ou vivent ensemble, il y en a un peu partout...

C'est quoi, ça ?

De la fierté ? Pour paraphraser un intervenant précédent, j'aime autant lire ça que d'être sourd ! Si tu pouvais aussi arrêter de m'attribuer des intentions pêchées je ne sais où, ce ne serait pas plus mal.

Ce n'est pas méchant, j'essaie juste d'appliquer tes procédés sur le soupçon généralisé. Et c'est assez amusant à faire. Mais je ne cherche vraiment pas à te blesser, je te prie de m'excuser si c'est le cas.

Celui qui me blessera n'est pas encore né.

Ce n'est pas un jugement : c'est un constat.

Killgore a écrit:

De là à juger une culture, il y a un pas que je ne franchirai pas, ne t'en déplaise.

Mais PERSONNE n'a fait cela dans ce fil, pour ce que j'en ai lu. En revanche s'interroger sur les différences, sur la façon dont certains critères sont portés plus haut ici ou là, on peut trouver ça intéressant ou non, mais il n'y a rien de spécialement subversif à le faire, sauf à avoir peur d'être traité de colon suprématiste par quelqu'un qui ne nous aurait pas lu.

Et puis après tout, juger une culture, il serait très difficile d'être pertinent ou irréfutable, mais si quelqu'un a envie de le faire, où est le mal ? De dire que la culture des îles Kerouadec ne l'intéresse pas, ou que toute sa musique est moche... ça n'engage que celui qui le dit, et ce n'est pas bien grave au fond...

Citation :

Ce n'est pas parce que je constate des différences que je vais juger une culture.

Ce n'est pas de constater qu'il y a des intervalles qui me dérange, j'osais espérer que tu l'avais compris.

Pour le formuler de façon imagée, j'ai l'impression que lorsque je dis que les épinards sont plus acides que la crème anglaise, tu arrives et tu dis "de quel droit juges-tu la crème anglaise ?". Ca rend l'investigation compliquée, et moi je ne lui veux rien de mal... je remarque juste que si on attend de l'acidité en bouche, ce n'est pas elle qui apporte le plus de satisfactions.

DavidLeMarrec a écrit:

Pour le formuler de façon imagée, j'ai l'impression que lorsque je dis que les épinards sont plus acides que la crème anglaise, tu arrives et tu dis "de quel droit juges-tu la crème anglaise ?". Ca rend l'investigation compliquée, et moi je ne lui veux rien de mal... je remarque juste que si on attend de l'acidité en bouche, ce n'est pas elle qui apporte le plus de satisfactions.

+1

Cololi a écrit:

D'où mon idée fixe, que l'éducation nationale, n'en fait vraiment pas assez (en musique et arts plastiques surtout), qu'elle doit présenter uniquement les classiques, car c'est ce à quoi les classes populaires et moyennes ont peu accés, et qui finalement est le début des inégalités.

Il est clair que dans le contexte actuel, où la baisse drastique de moyens supprime de facto tout ce qui pourrait apporter à l'élève en termes de pédagogie différenciée, de travail en groupe, d'options et donc d'ouvertures possibles, l'enseignement des matières artistiques passe au dernier plan des préoccupations ministérielles; à l'heure où certains considèrent déjà que l'histoire ou la géographie ont un caractère optionnel en termes d'apprentissage, c'est déjà pas mal que la musique et les arts plastiques soient encore enseignés...
Et plutôt pas mal, d'ailleurs, et de manière bien différente qu'auparavant. Il est possible que les "classiques" comme tu le dis Cololi, soient moins mis en avant, mais c'est pour mieux exciter la curiosité des élèves sur la musique ou les arts eux-mêmes, ou en tous cas sur le savoir-faire en la matière. Ensuite, ce sera comme partout: le bon prof (dont je n'ai pas la définition, d'ailleurs) non seulement intéressera ses élèves mais leur ouvrira les yeux, peut-être, sur d'autres formes, d'autres musiques, et notamment les classiques qui seront vus/entendus d'un autre oeil/oreille.
La démarche est d'ailleurs la même en lettres. Il y a un gouffre entre les programmes et les oeuvres étudiés de mon temps et ceux d'aujourd'hui; j'ai le souvenir de "classiques" comme Villon, Ronsard ou Rabelais étudiés en français d'époque qui gonflaient royalement le potache (pourtant très lecteur) de 5 ou 4ème que j'étais. Les mêmes textes relus 10 ans plus tard ont pris une compréhension et une saveur bien différente...

On ne peut pas tout apprécier à cet âge là, c'est évident.
Simplement j'insiste sur le point qui fait mal : effacer - progressivement - les classiques des cours ... c'est alimenter les inégalités.
Pour être plus explicite : très concrètement c'est au détriment des classes moyennes et populaires que celà se fait. Certains estiment qu'il est nécessaire qu'elles restent dans l'ignorance. Il faut juste leur apprendre un métier ... le plus spécialisé possible comme celà c'est l'éducation nationale qui paye la formation des salarés ... et ça permet d'avoir des salariés moins polyvalents, donc moins en situation de force ... et qu'on pourra jetter quand bon leur semblera. En plus ils éviteront de se poser des questions sur l'ordre de cette société ... c'est vraiment tout bénef.
Bien sur on a besoin de cadres dirigeants ... mais il y a les prépas pour celà ... où les classes populaires et moyennes sont faiblement représentées (surtout si on le reporte à leur représentation dans la population).
Quand à former des citoyens ... alors là n'en parlons même pas, je n'ai jamais entendu 1 seul politique en parler.

...

Je partage totalement la vision de Cololi sur l'éducation. Découvrir les classiques aujourd'hui, tous arts confondus, est paradoxalement devenu subversif, et c'est cette subversion que l'éducation devrait faire approcher aux élèves; mais bien évidemment, par les temps qui courent, on en est très loin...

Glocktahr a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Pour le formuler de façon imagée, j'ai l'impression que lorsque je dis que les épinards sont plus acides que la crème anglaise, tu arrives et tu dis "de quel droit juges-tu la crème anglaise ?". Ca rend l'investigation compliquée, et moi je ne lui veux rien de mal... je remarque juste que si on attend de l'acidité en bouche, ce n'est pas elle qui apporte le plus de satisfactions.

Oui, je crois qu'on pourrait carrément clore le sujet là-dessus.

J'ai de plus en plus l'impression (parmi des témoignages recueillis) qu'aux oreilles de la majorité de notre jeunesse, la musique classique apparaît de façon clairement trop savante et trop élitiste, face à la musique populaire dont l'accès, la compréhension, l'adhésion deviennent toujours plus rapides.
Deux facteurs qui boostent pourtant leur connaissance passive de la musique classique : d'éventuels parents mélomanes, ou la musique de film.
Pour la majorité de ces jeunes, la musique classique n'est qu'un genre parmi tous ceux qui existent actuellement, avec ce défaut d'être ancien, sans contact (même virtuel) immédiat possible.

Que veux-tu dire par "sans contact (même virtuel) immédiat possible" ? Je répète ce que j'ai déjà dit il y a quelques temps mais il me semble que techniquement, le contact n'a jamais été aussi facile : en deux clics on est sur MusicMe, Deezer ou même Youtube qui permettent un large accès à ce répertoire. Un billet de concert classique ne coûte pas forcément plus cher qu'un billet pour le concert d'une star de la pop. Pareil pour les CD. Et bien sûr il y a les médiathèques.

En revanche, faire ce pas, ou ces deux clics, pour aller écouter ce répertoire-là, c'est le résultat d'une démarche qui ne va pas forcément de soi, qui réclame au minimum une curiosité, sinon une volonté. Parce que c'est souvent long, parce que ça répond à des codes "étrangers" aux nôtres actuels, parce qu'aussi cette musique souffre d'un déficit d'image qui l'associe à des vieux messieurs en costume trois pièces écoutant le Boléro de Ravel, etc. Et s'il y avait une solution miracle et universelle pour déclencher ce type de démarche, ça se saurait, depuis le temps.

Et puis, face à cet accès, non pas illimité, mais considérable, il y a aussi la question de savoir par où commencer. Pour la pop, le rap, la techno... la télé et la radio jouent un rôle prescripteur, il est assez facile de suivre les "tubes" du moment. Quand on se retrouve seul(e) face à une demi-douzaine de siècles de musique (sans parler de la période médiévale) et presque un siècle d'enregistrements, trouver la bonne porte d'entrée n'est pas forcément évident. Et là non plus, il n'y a pas de réponse universelle (il y a un autre topic-fleuve sur le forum qui l'a amplement prouvé je crois ).

DavidLeMarrec a écrit:

Mais PERSONNE n'a fait cela dans ce fil, pour ce que j'en ai lu. En revanche s'interroger sur les différences, sur la façon dont certains critères sont portés plus haut ici ou là, on peut trouver ça intéressant ou non, mais il n'y a rien de spécialement subversif à le faire, sauf à avoir peur d'être traité de colon suprématiste par quelqu'un qui ne nous aurait pas lu.

Et puis après tout, juger une culture, il serait très difficile d'être pertinent ou irréfutable, mais si quelqu'un a envie de le faire, où est le mal ? De dire que la culture des îles Kerouadec ne l'intéresse pas, ou que toute sa musique est moche... ça n'engage que celui qui le dit, et ce n'est pas bien grave au fond...

Pas la peine de crier : je n’ai plus 20 ans, mais je ne suis pas encore sourd !

Personne ne l’a fait ouvertement, bien sûr, mais quand on lit que la culture occidentale (comme s’il n’y en avait qu’une pour tout l’occident) a poussé bien plus loin les recherches sur l’harmonie ou que sais-je encore, on s’approche déjà de sous-entendus que je qualifierai de « discutables ». Il a fallu que certains évoquent le fait que d’autres cultures ont préféré opérer leurs recherches dans d’autres directions pour qu’on se rende compte que les critères d’appréciation ne sont pas nécessairement les mêmes partout.

Il y a une différence entre dire que la culture de tes îles Machin-Broll n’intéresse pas, dire qu’on trouve leur musique moche, et dire (ou même insinuer ou sous-entendre) que leur culture est inférieure à la nôtre.

DavidLeMarrec a écrit:

Pour le formuler de façon imagée, j'ai l'impression que lorsque je dis que les épinards sont plus acides que la crème anglaise, tu arrives et tu dis "de quel droit juges-tu la crème anglaise ?". Ca rend l'investigation compliquée, et moi je ne lui veux rien de mal... je remarque juste que si on attend de l'acidité en bouche, ce n'est pas elle qui apporte le plus de satisfactions.

On voit bien que tu n’as jamais mangé une cuillerée de crème anglais industrielle périmée !

Octavian a écrit:

Que veux-tu dire par "sans contact (même virtuel) immédiat possible" ? Je répète ce que j'ai déjà dit il y a quelques temps mais il me semble que techniquement, le contact n'a jamais été aussi facile : en deux clics on est sur MusicMe, Deezer ou même Youtube qui permettent un large accès à ce répertoire. Un billet de concert classique ne coûte pas forcément plus cher qu'un billet pour le concert d'une star de la pop. Pareil pour les CD. Et bien sûr il y a les médiathèques.

En revanche, faire ce pas, ou ces deux clics, pour aller écouter ce répertoire-là, c'est le résultat d'une démarche qui ne va pas forcément de soi, qui réclame au minimum une curiosité, sinon une volonté. Parce que c'est souvent long, parce que ça répond à des codes "étrangers" aux nôtres actuels, parce qu'aussi cette musique souffre d'un déficit d'image qui l'associe à des vieux messieurs en costume trois pièces écoutant le Boléro de Ravel, etc. Et s'il y avait une solution miracle et universelle pour déclencher ce type de démarche, ça se saurait, depuis le temps.

Et puis, face à cet accès, non pas illimité, mais considérable, il y a aussi la question de savoir par où commencer. Pour la pop, le rap, la techno... la télé et la radio jouent un rôle prescripteur, il est assez facile de suivre les "tubes" du moment. Quand on se retrouve seul(e) face à une demi-douzaine de siècles de musique (sans parler de la période médiévale) et presque un siècle d'enregistrements, trouver la bonne porte d'entrée n'est pas forcément évident. Et là non plus, il n'y a pas de réponse universelle (il y a un autre topic-fleuve sur le forum qui l'a amplement prouvé je crois ).

Oui, l’accès est aisé. Mais la musique classique - sérieuse - savante n’a pas le savoir-faire du faire-savoir qu’a la musique populaire. Et pour ce qui est du déficit d’image, je remarque que ceux qui essayent, ponctuellement, de dépoussiérer la réputation que la musique classique - sérieuse - savante traine depuis des lustres sont très peu suivis, quand ils ne sont pas tout simplement désavoués par leurs pairs pour avoir tenté d’attirer un public non averti. Pourtant, dès que la musique classique sort de ses carcans, ça fonctionne : Freddie Mercury et Montserrat Caballe, Pavarotti chantant « Miss Sarajevo » avec Bono, les trois ténors (Domingo, Carreiras et Pavarotti), pour ne citer que ces exemples, ont été des succès populaires. Je reste persuadé que les acteurs de la musique classique - sérieuse - savante feraient bien de repenser leur manière de communiquer : le public populaire est moins hermétique qu’on ne pourrait le croire.

Killgore a écrit:

Oui, l’accès est aisé. Mais la musique classique - sérieuse - savante n’a pas le savoir-faire du faire-savoir qu’a la musique populaire. Et pour ce qui est du déficit d’image, je remarque que ceux qui essayent, ponctuellement, de dépoussiérer la réputation que la musique classique - sérieuse - savante traine depuis des lustres sont très peu suivis, quand ils ne sont pas tout simplement désavoués par leurs pairs pour avoir tenté d’attirer un public non averti. Pourtant, dès que la musique classique sort de ses carcans, ça fonctionne : Freddie Mercury et Montserrat Caballe, Pavarotti chantant « Miss Sarajevo » avec Bono, les trois ténors (Domingo, Carreiras et Pavarotti), pour ne citer que ces exemples, ont été des succès populaires. Je reste persuadé que les acteurs de la musique classique - sérieuse - savante feraient bien de repenser leur manière de communiquer : le public populaire est moins hermétique qu’on ne pourrait le croire.

Pour rester dans le domaine des métaphores culinaires davidesques, là tu es grosso modo en train de nous dire que pour habituer un large public à la cuisine coréenne, il suffit de leur faire servir des hamburgers par un serveur aux yeux bridés.

Ce n'est pas parce que Montserrat Caballe chante "Barcelona" avec Freddie Mercury que c'est du "classique", pareil pour Pavarotti et U2, pareil quand Alagna chante du Luis Mariano, ou des paroles de simili-tango sur la musique du Parrain. Ça n'est pas forcément condamnable en soi, ça n'a juste rien à voir.

Killgore a écrit:

Personne ne l’a fait ouvertement, bien sûr, mais quand on lit que la culture occidentale (comme s’il n’y en avait qu’une pour tout l’occident) a poussé bien plus loin les recherches sur l’harmonie ou que sais-je encore, on s’approche déjà de sous-entendus que je qualifierai de « discutables ». Il a fallu que certains évoquent le fait que d’autres cultures ont préféré opérer leurs recherches dans d’autres directions pour qu’on se rende compte que les critères d’appréciation ne sont pas nécessairement les mêmes partout.

Il y a une différence entre dire que la culture de tes îles Machin-Broll n’intéresse pas, dire qu’on trouve leur musique moche, et dire (ou même insinuer ou sous-entendre) que leur culture est inférieure à la nôtre.

Donc comme le disait David tu insinues que tes interlocuteurs sont des colons suprématistes. Ce qui se dit sur ce fil ça ne va pourtant pas chercher plus loin que de dire que les motos japonaises ont un meilleur rapport qualité-prix que les motos allemandes, que le F16 américain est plus véloce que le Mirage 2000 français, ou que les sushis sont moins gras que les cheeseburger. Et après on est libre de préférer l'une ou l'autre de ces choses sans se faire traiter de néo nazi.

Octavian a écrit:

Killgore a écrit:

Oui, l’accès est aisé. Mais la musique classique - sérieuse - savante n’a pas le savoir-faire du faire-savoir qu’a la musique populaire. Et pour ce qui est du déficit d’image, je remarque que ceux qui essayent, ponctuellement, de dépoussiérer la réputation que la musique classique - sérieuse - savante traine depuis des lustres sont très peu suivis, quand ils ne sont pas tout simplement désavoués par leurs pairs pour avoir tenté d’attirer un public non averti. Pourtant, dès que la musique classique sort de ses carcans, ça fonctionne : Freddie Mercury et Montserrat Caballe, Pavarotti chantant « Miss Sarajevo » avec Bono, les trois ténors (Domingo, Carreiras et Pavarotti), pour ne citer que ces exemples, ont été des succès populaires. Je reste persuadé que les acteurs de la musique classique - sérieuse - savante feraient bien de repenser leur manière de communiquer : le public populaire est moins hermétique qu’on ne pourrait le croire.

Pour rester dans le domaine des métaphores culinaires davidesques, là tu es grosso modo en train de nous dire que pour habituer un large public à la cuisine coréenne, il suffit de leur faire servir des hamburgers par un serveur aux yeux bridés.

Ce n'est pas parce que Montserrat Caballe chante "Barcelona" avec Freddie Mercury que c'est du "classique", pareil pour Pavarotti et U2, pareil quand Alagna chante du Luis Mariano, ou des paroles de simili-tango sur la musique du Parrain. Ça n'est pas forcément condamnable en soi, ça n'a juste rien à voir.

Tout à fait.

En plus de ça on stigmatise une soit disant fermeture d'esprit des amateurs de classique ... alors que c'est justement l'inverse. Ceux sont ceux qui n'avalent que de la musique de masse qui sont au contraire extrêmement fermés.
Comme Octavian le dit ... on doit leur servir un hamburger ... et leur faire croire que c'est du classique. Jamais ils n'auront la curiosité ... et l'audace de se remettre en cause ... et de se mettre en danger devant quelque chose de définitivement plus complexe, qui ne viendra pas à eux, mais pour lequel il faudra faire un effort.

Cololi a écrit:

En plus de ça on stigmatise une soit disant fermeture d'esprit des amateurs de classique ... alors que c'est justement l'inverse. Ceux sont ceux qui n'avalent que de la musique de masse qui sont au contraire extrêmement fermés.
Comme Octavian le dit ... on doit leur servir un hamburger ... et leur faire croire que c'est du classique. Jamais ils n'auront la curiosité ... et l'audace de se remettre en cause ... et de se mettre en danger devant quelque chose de définitivement plus complexe, qui ne viendra pas à eux, mais pour lequel il faudra faire un effort.

Encore une fois tu est caricatural et réducteur cololi, effectivement il y a une fermeture d'esprit qui existe a l'égard du classique mais de 1 elle ne concerne pas tous les amateurs de musiques populaire, de deux tout le monde ne va pas forcément suivre ton parcours, c'est a dire abandonner la musique populaire, pour ne plus écouter quasiment que du classique, on peut tout a fait écouter les deux a part égale, enfin ce n'est pas parce que l'on est pas curieux d'un art ou d'une connaissance qu'on la méprise forcément comme tu semble le sous entendre, ce mépris existe (j'en ai fait les frais) mais il n'est pas systématique.

Killgore a écrit:

Je reste persuadé que les acteurs de la musique classique - sérieuse - savante feraient bien de repenser leur manière de communiquer : le public populaire est moins hermétique qu’on ne pourrait le croire.

Je ne crois pas qu'il faille absolument vouloir faire manger des opéras de quatre heures à des gens qui ne s'interessent pas plus que ça à la musique. Beaucoup de gens disent que la "culture" est une chose importante qu'on doit propager, moi ça me parait etre la même démarche que si des amateurs hardcore de peche aux carnassiers sportive faisaient du prosélytisme auprès des gens qui regardent les matchs de foot sur tf1. Ils ne le font pas car ils savent que c'est juste une passion divertissante et que tout le monde n'a pas à faire pareil. Pour moi les intrusions du classique dans les grands médias sont déplaisantes, je ne trouve pas sympathique Callas, Allagna ou Pavarotti (ou André Rieu), cette aspiration à etre des stars grand public.

Glocktahr a écrit:

je ne trouve pas sympathique Callas, Allagna ou Pavarotti (ou André Rieu), cette aspiration à etre des stars grand public.

Je suis un grand fan de Callas, je connais mal Pavarotti, et Allagna me tappe sur les nerfs (mais c'est un bon chanteur), mais il me semble qu'aucun d'eux ne mérite d'être rapprocher de la soupe d'André Rieu.
Et sinon c'est juste les grande star du classique que tu trouve antipathique ou les Beattles, les rolling stones ou les vedettes ce cinema t'apparaissent également comme antipathique?
non parce que si c'est juste pour les grandes star du classique c'est une position qui me semble absurde.

Glocktahr a écrit:

Beaucoup de gens disent que la "culture" est une chose importante qu'on doit propager, moi ça me parait etre la même démarche que si des amateurs hardcore de peche aux carnassiers sportive faisaient du prosélytisme auprès des gens qui regardent les matchs de foot sur tf1. Ils ne le font pas car ils savent que c'est juste une passion divertissante et que tout le monde n'a pas à faire pareil.

Oui tout le monde n'a pas a faire pareil, évidemment, mais c'est ne veut pas dire que chacun doit rester dans son coin avec ses petites manies, et surtout ne pas essayer de communiquer avec les autres, tu va peut être me répondre que ce n'est pas ce que tu veux dire, mais c'est la conclusion a laquelle on arrive si l'on suit ta logique, surtout pas de dialogue, pas de partage, les intéressent pas au même chose que nous, inutile d'essayer de les leur faire connaitre.
Et heureusement qu'il y a des gens qui propagent, la culture, qui évidement est une chose importante là dessus Cololi a entièrement raison, toutes société a une culture ce n'est pas pour rien, après libre a chacun de s'y intéresser, mais heureusement que l'on la met a l'accès du plus grand nombre, une société sans culture ça serait un cauchemar, un foyer idéal pour toutes forme de dictature.

Cololi a écrit:

...
En plus de ça on stigmatise une soit disant fermeture d'esprit des amateurs de classique ... alors que c'est justement l'inverse. Ceux sont ceux qui n'avalent que de la musique de masse qui sont au contraire extrêmement fermés.
Comme Octavian le dit ... on doit leur servir un hamburger ... et leur faire croire que c'est du classique. Jamais ils n'auront la curiosité ... et l'audace de se remettre en cause ... et de se mettre en danger devant quelque chose de définitivement plus complexe, qui ne viendra pas à eux, mais pour lequel il faudra faire un effort.

Absolument d'accord. Je le vérifie tous les jours pour appartenir aux 2 bords. Mais il y a aussi des exceptions. Mais bon, il ne faut pas rêver : le classique obéit à un format particulier - polyphonie et durée des oeuvres notamment - qui se démarque trop nettement de la variétoche pour être assimilé facilement.
En plus de ça, il faudrait songer sérieusement à peaufiner le discours de ceux qui sont censés promouvoir le classique chez les masses incultes. Faire écouter du Mozart ou du Vivaldi en guise de hors d'oeuvre n'est pas forcément ce que l'on fait de mieux pour faire passer le message. Quant à la technique qui consiste à donner à entendre des extraits d'opéras en guise de sensibilisation au classique à des débutants, elle est tout simplement suicidaire...
Et, pour revenir sur un de tes propos, nous sommes souvent dans la situation où nos parents nous ont ouverts à la culture, ne serait-ce que par osmose. Quelqu'un qui n'a pas eu cette chance est entièrement livré à l'éducation scolaire pour ce faire et, ce que j'entends dire à ce sujet autour de moi me rend très pessimiste dans la mesure où c'est de plus en plus baclé au nom d'un productivisme aberrant qui tourne le dos au concept de "formation du citoyen à la république".

Octavian a écrit:

Que veux-tu dire par "sans contact (même virtuel) immédiat possible" ? Je répète ce que j'ai déjà dit il y a quelques temps mais il me semble que techniquement, le contact n'a jamais été aussi facile : en deux clics on est sur MusicMe, Deezer ou même Youtube qui permettent un large accès à ce répertoire. Un billet de concert classique ne coûte pas forcément plus cher qu'un billet pour le concert d'une star de la pop. Pareil pour les CD. Et bien sûr il y a les médiathèques.

En revanche, faire ce pas, ou ces deux clics, pour aller écouter ce répertoire-là, c'est le résultat d'une démarche qui ne va pas forcément de soi, qui réclame au minimum une curiosité, sinon une volonté. Parce que c'est souvent long, parce que ça répond à des codes "étrangers" aux nôtres actuels, parce qu'aussi cette musique souffre d'un déficit d'image qui l'associe à des vieux messieurs en costume trois pièces écoutant le Boléro de Ravel, etc. Et s'il y avait une solution miracle et universelle pour déclencher ce type de démarche, ça se saurait, depuis le temps. ...

Tu soulèves une question plus générale. Celle de la culture disponible sur internet. Elle est considérable si on compare son accessibilité à celle des années ayant précédé ce moyen de communication; encore faut-il 1) avoir envie d'y accéder, 2) détenir 2 ou 3 clés d'entrée pour ne pas se noyer sous la première vague. Je vais rarement au concert (1 fois tous les 2 ans environ) mais je considère que j'ai tout sous la main : ce que tu cites + la TV, la radio et certaines choses sur internet telles que Arte Live Web par exemple.

Je crois que ce qui perturbe certaines personnes ici, c'est juste que leur musique ne passe pas à la télé.

Il y a plein de passions (pas forcément culturelles) qui n'ont pas de reconnaissance médiatique, ce n'est pas une raison pour en faire un drame.

Il n'est pas question de se cacher ou de ne pas communiquer, mais il faut partager avec des gens qui ont déjà un certain intéret pour la musique, par exemple qqn qui écoute en boucle chez lui du rock sera plus convertissable au classique que qqn pour qui la musique se limite à mettre RFM dans sa voiture.

Et pour ce que tu dis à propos des Beatles, c'est vrai qu'en principe les choses hégémoniques me gonflent, ce sont des choses que nul ne peut ignorer sans qu'il l'ait demandé, je trouve ça déplaisant, je préfère aller vers les choses plutot qu'elles s'imposent à moi. Je ne regarde plus la télé (sauf derrick) ça me permet d'y échapper.

Bon là je dois partir.

Edit : je me rappelle avoir lu sur un autre forum, à l'époque de la mort de mickael jackson, un fan de classique écrire "quant à Mickael Jackson, à la seule pensée de savoir son nom, je me dis que j'ai trop gaspillé de neurones dans ma vie", je suis assez d'accord.

Octavian a écrit:

Que veux-tu dire par "sans contact (même virtuel) immédiat possible" ? Je répète ce que j'ai déjà dit il y a quelques temps mais il me semble que techniquement, le contact n'a jamais été aussi facile : en deux clics on est sur MusicMe, Deezer ou même Youtube qui permettent un large accès à ce répertoire. Un billet de concert classique ne coûte pas forcément plus cher qu'un billet pour le concert d'une star de la pop. Pareil pour les CD. Et bien sûr il y a les médiathèques.

En revanche, faire ce pas, ou ces deux clics, pour aller écouter ce répertoire-là, c'est le résultat d'une démarche qui ne va pas forcément de soi, qui réclame au minimum une curiosité, sinon une volonté. Parce que c'est souvent long, parce que ça répond à des codes "étrangers" aux nôtres actuels, parce qu'aussi cette musique souffre d'un déficit d'image qui l'associe à des vieux messieurs en costume trois pièces écoutant le Boléro de Ravel, etc. Et s'il y avait une solution miracle et universelle pour déclencher ce type de démarche, ça se saurait, depuis le temps.

Et puis, face à cet accès, non pas illimité, mais considérable, il y a aussi la question de savoir par où commencer. Pour la pop, le rap, la techno... la télé et la radio jouent un rôle prescripteur, il est assez facile de suivre les "tubes" du moment. Quand on se retrouve seul(e) face à une demi-douzaine de siècles de musique (sans parler de la période médiévale) et presque un siècle d'enregistrements, trouver la bonne porte d'entrée n'est pas forcément évident. Et là non plus, il n'y a pas de réponse universelle (il y a un autre topic-fleuve sur le forum qui l'a amplement prouvé je crois ).

Nous sommes d'accord : tu décris simplement en quoi "la musique classique apparaît de façon clairement trop savante et trop élitiste, face à la musique populaire dont l'accès, la compréhension, l'adhésion deviennent toujours plus rapides."
Autrement dit, côté jeune : pourquoi faire une démarche vers une musique qui se jouait il y a plusieurs siècles, sans savoir par où commencer, alors que toute la musique "branchée" est disponible en un clic ?
L'Éducation Nationale a donc hélas un rôle à jouer. Je dis hélas, car force est de constater : l'école évolue moins vite que la jeunesse qu'elle se doit d'instruire. Pourtant, il y a de quoi faire, diffuser de la musique classique au sein des établissements scolaires ne me semble pas très compliqué.
Autre aspect intéressant : le rapport à l'argent. Voici, pèle-mêle, quelques reflexions qui me viennent...
La comparaison entre un musicien payé par la SACEM et l'agriculteur qui touche des subventions européennes amène a penser que la culture n'est pas grand chose de plus qu'un bien de consommation.
Mais internet a changé la donne. Il me semble qu'on peut commencer à s'interroger sur la pertinence de verser des Droits d'auteurs à ceux qui ont interprété une oeuvre dont les auteurs/compositeurs ont disparu il y a moins d'un siècle : les maisons de disque vendent un support qu'ils peuvent reproduire à l'infini, sans avoir eu, eux-même à débourser de droits d'auteur, l'aspect production/bénéfices ne concernant plus ni l'auteur/compositeur, dont l'oeuvre est passée dans le domaine public.
Pèle-mêle, je vous avais prévenus ...
Ce problème de la place que tiendra la musique classique dans l'avenir me semble bien plus intéressante que certaines joutes verbales en quête d'autosatisfaction personnelle

Glocktahr a écrit:

Edit : je me rappelle avoir lu sur un autre forum, à l'époque de la mort de mickael jackson, un fan de classique écrire "quant à Mickael Jackson, à la seule pensée de savoir son nom, je me dis que j'ai trop gaspillé de neurones dans ma vie", je suis assez d'accord.

Mouais... ainsi résumer avec un tel mépris celui qui a battu tous les records de succès populaires, tient trop de la jalousie ou de la suffisance : Michael Jackson sur scène a fait grande impression, c'est indéniable. Pourquoi renier cela ?

Opus100 a écrit:

Glocktahr a écrit:

Edit : je me rappelle avoir lu sur un autre forum, à l'époque de la mort de mickael jackson, un fan de classique écrire "quant à Mickael Jackson, à la seule pensée de savoir son nom, je me dis que j'ai trop gaspillé de neurones dans ma vie", je suis assez d'accord.

Mouais... ainsi résumer avec un tel mépris celui qui a battu tous les records de succès populaires, tient trop de la jalousie ou de la suffisance : Michael Jackson sur scène a fait grande impression, c'est indéniable. Pourquoi renier cela ?

Je m'en fous autant que du Superbowl, des résultats de curling au jeux olympiques ou des meilleurs leurres à brochet.

Cololi a écrit:

Hélicoco a écrit:

Je vais peut-être enfoncer une porte ouverte, mais pour moi, la "meilleure" des musique est celle qui vous plaît, vous fout la chair de poule, vous fait chialer (un peu comme pour le pinard). Le reste..
Après, je d-ne disconviens pas qu'il est nécessaire d'apprivoiser notre cerveau à "l'autre" dans ce domaine. Qui ne fait pas cet effort, risque fort de passer à côté de la musique indienne (C'est l'exemple le plus flagrant que je trouve pour illustrer ce que je veux exprimer). Pour d'autre, ce même effort sera requis pour appréhender le jazz, pour d'autres encore, la variété, ou la musique moldokhistanaise.

Pendant de nombreuses années je n'ai écouté que de la variété/pop ... et certains me donnaient une grande émotion ...
Seulement voilà plus le temps passe plus la vulgarité, les limites et les stéréotypes de ce genre de musique m'a laissé indifférent ... avant même d'ailleurs de me mettre aux classiques.
Et même parmis les classiques ... il est évident que ceux par qui j'ai commencé - les plus simples, j'en vois largement les limites.
Ca n'a rien d'intentionnel ... ça vient tout seul. Et certains sur ce forum sont bien plus exigeants que moi musicalement.

Rajoute à celà, que nous n'avons qu'une vie ... et qu'il y a des chefs d'oeuvres à découvrir à la pelle ...

Tout ça fait que ...

Nous avons chacun notre propre expérience de la musique, notre propre perception et approche de celle-ci, ce qui fait que nous sommes très différents, que ce soit dans la manière d'aborder les évènements émotionnels qui en résultent, que notre propre interprétation de ceux-ci. N'ayant jamais eu de parents ni d'oncle mélomanes, ni un encadrement scolaire pour m'initier au classique - internet n'existant pas non plus à cette époque - mon initiation s'est progressivement (mais assez vite) effectuée par le biais de la musique de film. j'ai donc acheté des oeuvres classiques un peu en aveugle et pas nécessairement par la "Symphonie du nouveau monde" de Dvorak ou "les quatre saisons" de Vivaldi. Mes cinq premiers achats furent le "Stabat Mater" de Pergolesi, "L'art de la fugue" de Bach, "Le sacre du printemps" de Igor Stravinsky , "Due lettere amoroso" de Monteverdi et "La nuit transfigurée" de Schöenberg dans une version pour orchestre sous la direction de Boulez. Ces cinq oeuvres furent et symbolisent mon entrée heureuse dans l'univers de la musique classique...et contemporaine, et j'ai ainsi continué sans relâche mon exploration jusqu'à aujourd'hui.

A un moment donné, je me suis posé une question que certains trouveront sans doute absurde. Est-ce que la découverte des chefs- d'oeuvre de la musique dite "grande" va me faire renier les choses que j'ai tant aimé dans la musique dite "légère" (un terme plus sympathique que "petite" )?
Je pensais, par exemple, que la musique de film qui m'avait amené à Pergolese et Stravinsky était un pont qui allait s'effondrer, que,de toute façon, il me restait tellement de chefs-d'oeuvre à découvrir et surtout à savourer que je n'aurai plus ni de temps ni même d'amour pour le reste, et pour ce qui constituait jusqu'ici mon parcours de mélomane, tout en sachant pertinemment que je mourrai sans tout connaître.

J'ai vite pris conscience que mon incursion dans le genre classique ne pourra être exclusive, que je finirais par souffrir de claustrophobie "chapellique". J'avais besoin de jazz, d'un certain rock, d'une certaine musique du monde et de film, que du haut de mes nombreuses années d'exploration de la musique dite savante, je pleure toujours comme un enfant sur certains thèmes de cinéma, que je danse comme un fou sur un certain jazz, que je vibre encore sur un certain rock, que la douce mélodie des "Jeux interdits" par Yepes a encore un effet sur moi et que j'ai encore des choses à découvrir et à déguster dans ces domaines, entre un chef-d'oeuvre de Bach, Haydn, Beethoven, Mahler, Messiaen...

Cololi, je comprends assez bien ta démarche pour l'avoir moi-même effleurée, sauf que dans mon cas, je n'ai pu m'y résoudre, les saveurs des différentes musiques ne me l'ont pas permis...et j'ai envie de dire heureusement (sauf pour mon porte-feuilles ) . Dans le domaine des musiques extra-occidentales, j'apprécie assez ce que fait le compositeur syrien Abed Azrié ainsi que le compositeur iranien Eza Valli, entre autres.

Glocktahr a écrit:

Je crois que ce qui perturbe certaines personnes ici, c'est juste que leur musique ne passe pas à la télé.

pas moi en tout cas, puisque la musique classique ou hors classique n'est pas négligés, et que heureusement j'ai d'autre moyen d'écouter la musique que j'aime

Glocktahr a écrit:

Il n'est pas question de se cacher ou de ne pas communiquer, mais il faut partager avec des gens qui ont déjà un certain intéret pour la musique, par exemple qqn qui écoute en boucle chez lui du rock sera plus convertissable au classique que qqn pour qui la musique se limite à mettre RFM dans sa voiture.

Mais il ne s'agit pas de convertir il s'agit de rendre disponible la culture (quel quel soit) accessible par les médias grand public et si l'on suit ton premier raisonement on en vient au fait que comme la culture n'intéresse de toutes façon pas tout le monde est bien alors ceux qui s'y intéressent n'ont qu'a fermés leur gueule et resté dans leur coin et pas la peine de la propager. et heureusement qu'il y a des chaines de radios, des chaines de télévisions qui parlent de culture, il ne s'agit pas d'obligé les gens a s'y intéresser mais de leur permettre d'y accéder si il le veulent, et rien que la personne qui n'écoute que RFM dans sa voiture ne s'intéressera pas au classique si mettons un jour elle entend du Mozart , peut être que cette personne voudras plus loin, et pourquoi ceux qui regardent essentiellement le foot sur TF1 ne pourrait pas s'intéresse a Orson Welles si en zappant ils tombent sur Citizen Kane, alors après évidement si l'intérêt ne survient pas il ne vaut mieux pas insister je suis tout a fait d'accord avec ça, mais heureusement qu'il y a des radios, des chaines de télévision des sites internet qui permettent de jeter une lumière sur des œuvres moins grand public et donc de pouvoir leur trouver un public plus large, parce que si tout ça n'existait c'est clair que personnes ne pourras jamais découvrir quelques choses de nouveau.

Après même si personellement j'aime les Beatles, je comprend tout a fait l'agacement que l'on peut ressentir face a l'omniprésence de certaines personnalités artistique, et je le partage parfois (comme pour Michael Jackson), mais enfin bon tout ça reste centré par a nos gouts, j'aime les Beatles leur omniprésence chaque fois qu'on parle des années 60-70 ne me dérange pas outre-mesure, Michael Jackson ce n'est pas que je ne l'aime pas mais comme je n'ai jamais été un fan de sa musique en entendre parler a longueur de journée après sa mort ça m'avait gonflé, surtout que quelques mois plutôt tout le monde le considérer comme un affreux pédophile, et du jour au lendemain c'est devenus un saint (je précise avant que ça ne m'attire des ennuis que personellement je ne crois pas a sa pédophilie)

Cocotier a écrit:

Cololi a écrit:

...
En plus de ça on stigmatise une soit disant fermeture d'esprit des amateurs de classique ... alors que c'est justement l'inverse. Ceux sont ceux qui n'avalent que de la musique de masse qui sont au contraire extrêmement fermés.
Comme Octavian le dit ... on doit leur servir un hamburger ... et leur faire croire que c'est du classique. Jamais ils n'auront la curiosité ... et l'audace de se remettre en cause ... et de se mettre en danger devant quelque chose de définitivement plus complexe, qui ne viendra pas à eux, mais pour lequel il faudra faire un effort.

Absolument d'accord. Je le vérifie tous les jours pour appartenir aux 2 bords. Mais il y a aussi des exceptions. Mais bon, il ne faut pas rêver : le classique obéit à un format particulier - polyphonie et durée des oeuvres notamment - qui se démarque trop nettement de la variétoche pour être assimilé facilement.
En plus de ça, il faudrait songer sérieusement à peaufiner le discours de ceux qui sont censés promouvoir le classique chez les masses incultes. Faire écouter du Mozart ou du Vivaldi en guise de hors d'oeuvre n'est pas forcément ce que l'on fait de mieux pour faire passer le message. Quant à la technique qui consiste à donner à entendre des extraits d'opéras en guise de sensibilisation au classique à des débutants, elle est tout simplement suicidaire...
Et, pour revenir sur un de tes propos, nous sommes souvent dans la situation où nos parents nous ont ouverts à la culture, ne serait-ce que par osmose. Quelqu'un qui n'a pas eu cette chance est entièrement livré à l'éducation scolaire pour ce faire et, ce que j'entends dire à ce sujet autour de moi me rend très pessimiste dans la mesure où c'est de plus en plus baclé au nom d'un productivisme aberrant qui tourne le dos au concept de "formation du citoyen à la république".

Evidemment je tiens un discours hyper général, tout le monde ne rentre pas dans celà. Je parle de grandes tendances. Pour les compositeurs par lesquels il faut commencer, je vais répondre juste après ce message, puisqu'il en parle aussi beaucoup.

Théo taschimor a écrit:

Cololi a écrit:

Hélicoco a écrit:

Je vais peut-être enfoncer une porte ouverte, mais pour moi, la "meilleure" des musique est celle qui vous plaît, vous fout la chair de poule, vous fait chialer (un peu comme pour le pinard). Le reste..
Après, je d-ne disconviens pas qu'il est nécessaire d'apprivoiser notre cerveau à "l'autre" dans ce domaine. Qui ne fait pas cet effort, risque fort de passer à côté de la musique indienne (C'est l'exemple le plus flagrant que je trouve pour illustrer ce que je veux exprimer). Pour d'autre, ce même effort sera requis pour appréhender le jazz, pour d'autres encore, la variété, ou la musique moldokhistanaise.

Pendant de nombreuses années je n'ai écouté que de la variété/pop ... et certains me donnaient une grande émotion ...
Seulement voilà plus le temps passe plus la vulgarité, les limites et les stéréotypes de ce genre de musique m'a laissé indifférent ... avant même d'ailleurs de me mettre aux classiques.
Et même parmis les classiques ... il est évident que ceux par qui j'ai commencé - les plus simples, j'en vois largement les limites.
Ca n'a rien d'intentionnel ... ça vient tout seul. Et certains sur ce forum sont bien plus exigeants que moi musicalement.

Rajoute à celà, que nous n'avons qu'une vie ... et qu'il y a des chefs d'oeuvres à découvrir à la pelle ...

Tout ça fait que ...

Nous avons chacun notre propre expérience de la musique, notre propre perception et approche de celle-ci, ce qui fait que nous sommes très différents, que ce soit dans la manière d'aborder les évènements émotionnels qui en résultent, que notre propre interprétation de ceux-ci. N'ayant jamais eu de parents ni d'oncle mélomanes, ni un encadrement scolaire pour m'initier au classique - internet n'existant pas non plus à cette époque - mon initiation s'est progressivement (mais assez vite) effectuée par le biais de la musique de film. j'ai donc acheté des oeuvres classiques un peu en aveugle et pas nécessairement par la "Symphonie du nouveau monde" de Dvorak ou "les quatre saisons" de Vivaldi. Mes cinq premiers achats furent le "Stabat Mater" de Pergolesi, "L'art de la fugue" de Bach, "Le sacre du printemps" de Igor Stravinsky , "Due lettere amoroso" de Monteverdi et "La nuit transfigurée" de Schöenberg dans une version pour orchestre sous la direction de Boulez. Ces cinq oeuvres furent et symbolisent mon entrée heureuse dans l'univers de la musique classique...et contemporaine, et j'ai ainsi continué sans relâche mon exploration jusqu'à aujourd'hui.

A un moment donné, je me suis posé une question que certains trouveront sans doute absurde. Est-ce que la découverte des chefs- d'oeuvre de la musique dite "grande" va me faire renier les choses que j'ai tant aimé dans la musique dite "légère" (un terme plus sympathique que "petite" )?
Je pensais, par exemple, que la musique de film qui m'avait amené à Pergolese et Stravinsky était un pont qui allait s'effondrer, que,de toute façon, il me restait tellement de chefs-d'oeuvre à découvrir et surtout à savourer que je n'aurai plus ni de temps ni même d'amour pour le reste, et pour ce qui constituait jusqu'ici mon parcours de mélomane, tout en sachant pertinemment que je mourrai sans tout connaître.

J'ai vite pris conscience que mon incursion dans le genre classique ne pourra être exclusive, que je finirais par souffrir de claustrophobie "chapellique". J'avais besoin de jazz, d'un certain rock, d'une certaine musique du monde et de film, que du haut de mes nombreuses années d'exploration de la musique dite savante, je pleure toujours comme un enfant sur certains thèmes de cinéma, que je danse comme un fou sur un certain jazz, que je vibre encore sur un certain rock, que la douce mélodie des "Jeux interdits" par Yepes a encore un effet sur moi et que j'ai encore des choses à découvrir et à déguster dans ces domaines, entre un chef-d'oeuvre de Bach, Haydn, Beethoven, Mahler, Messiaen...

Cololi, je comprends assez bien ta démarche pour l'avoir moi-même effleurée, sauf que dans mon cas, je n'ai pu m'y résoudre, les saveurs des différentes musiques ne me l'ont pas permis...et j'ai envie de dire heureusement (sauf pour mon porte-feuilles ) . Dans le domaine des musiques extra-occidentales, j'apprécie assez ce que fait le compositeur syrien Abed Azrié ainsi que le compositeur iranien Eza Valli, entre autres.

Pour répondre à Cocotier et Théo en même temps, puisqu'il soulève le "par quoi on commence".

A titre perso j'aurai jamais pu écouter Bach, Stravinsky, Schoenberg et Monteverdi ... et même Pergolèse pour commencer. Je comprend très bien que ça ne soit pas le cas d'autres personnes (elles ont de la chance !). On est pas tous égaux ...
Cependant je pense que la majorité du public qui n'écoute pas de classique vient des formes musicales les plus conformistes. Ceux qui viennent de certains jazz ou rock les plus avancés, n'entrent p être pas dans ce cas là ... et peuvent certainement passer à Bach, Stravinsky, Schoenberg et Monteverdi directement. Mais je reste convaincu que ce n'est pas la majorité du public.
Et pour répondre à Cocotier : je ne pense pas que Mozart soit la porte la plus indiquée dans un tel cas ... en tout cas pas ses opéras, bien trop longs, trop subtils et riches pour un débutant. Après évidemment il y a des choses plus simples chez lui ...
Mais d'une façon générale la difficulté de rentrer dand une oeuvre n'est pas simplement dépendante de la complexité formelle de la partition, pleins d'autres facteurs rentrent en ligne de compte.
J'ai lu ici même, par des gens bien plus compétents que moi en la matière, que les lied de Schubert sont musicalement très simples. Dont acte ... sauf que le public qui va écouter du lied ... c'est la crème de la crème. Donc il est évident que la complexité d'une partition n'explique pas tout, loin de là.

Killgore a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Mais PERSONNE n'a fait cela dans ce fil, pour ce que j'en ai lu. En revanche s'interroger sur les différences, sur la façon dont certains critères sont portés plus haut ici ou là, on peut trouver ça intéressant ou non, mais il n'y a rien de spécialement subversif à le faire, sauf à avoir peur d'être traité de colon suprématiste par quelqu'un qui ne nous aurait pas lu.

Et puis après tout, juger une culture, il serait très difficile d'être pertinent ou irréfutable, mais si quelqu'un a envie de le faire, où est le mal ? De dire que la culture des îles Kerouadec ne l'intéresse pas, ou que toute sa musique est moche... ça n'engage que celui qui le dit, et ce n'est pas bien grave au fond...

Pas la peine de crier : je n’ai plus 20 ans, mais je ne suis pas encore sourd !

Personne ne l’a fait ouvertement, bien sûr, mais quand on lit que la culture occidentale (comme s’il n’y en avait qu’une pour tout l’occident) a poussé bien plus loin les recherches sur l’harmonie ou que sais-je encore, on s’approche déjà de sous-entendus que je qualifierai de « discutables ». Il a fallu que certains évoquent le fait que d’autres cultures ont préféré opérer leurs recherches dans d’autres directions pour qu’on se rende compte que les critères d’appréciation ne sont pas nécessairement les mêmes partout.

Il y a une différence entre dire que la culture de tes îles Machin-Broll n’intéresse pas, dire qu’on trouve leur musique moche, et dire (ou même insinuer ou sous-entendre) que leur culture est inférieure à la nôtre.

Excuse-moi mais là on nage en plein délire: je ne vois pas en quoi le fait de dire que l'aspect harmonique est particulièrement travaillé et raffiné dans la musique (ou les musiques, si tu y tiens...) occidentale(s) serait discutable au point qu'une accusation d'ethnocentrisme de néo-colon suprématiste serait justifiée: c'est factuellement vrai, et je pense que la résistance que tu opposes à une telle affirmation relève plus de la réaction épidermique que du jugement renseigné: est-on bien d'accord sur la signification du terme "harmonie", sur ce qu'il recouvre exactement? Si comme moi tu entends par là l'art de la formation des accords et de leur enchaînement selon des lois précises, alors je ne vois guère que la musique traditionnelle japonaise qui puisse être comparée à la tradition occidentale. Ca n'enlève rien au fait que dans les domaines mélodiques et rythmiques, les cultures asiatiques et africaines sont incomparablement plus riches que la nôtre par bien des aspects (en tous cas si l'on considère la musique européenne jusqu'à la fin du XIXème): en bref, et pour systématiser la métaphore gastronomique de David, ce n'est pas parce qu'on compare des traditions selon certains critères précis et circonscrits, que l'on porte un jugement de valeur sur l'une ou l'autre de ces traditions d'un point de vue global!

benvenuto a écrit:

Excuse-moi mais là on nage en plein délire: je ne vois pas en quoi le fait de dire que l'aspect harmonique est particulièrement travaillé et raffiné dans la musique (ou les musiques, si tu y tiens...) occidentale(s) serait discutable au point qu'une accusation d'ethnocentrisme de néo-colon suprématiste serait justifiée: c'est factuellement vrai, et je pense que la résistance que tu opposes à une telle affirmation relève plus de la réaction épidermique que du jugement renseigné: est-on bien d'accord sur la signification du terme "harmonie", sur ce qu'il recouvre exactement?

Aïe... tu veux nous faire revenir 10 pages en arrière ou quoi?

Je ne fais que réagir à ce que disait killgore une dizaine de posts plus haut...maintenant si tu considères ça comme du flood je veux bien supprimer mon message.

C'est pas du flood davantage que les dizaines de pages qui précèdent, je n'ai juste pas pu m'empêcher de faire remarquer qu'une fois encore ce sujet se limite à du tournage en rond (ou de l'enculage de mouches ) et que toutes ces questions ont déjà été soulevées et abordées durant des pages mais si certains veulent continuer à se fatiguer pour répondre à Killgore, je ne vous en empêcherai pas. (n'empêche qu'il vous fait bien tourner en rond la bourrique )

J'avoue... il est très fort!!!
Ok, je rends les armes, ite missa est!!!

Octavian a écrit:

Pour rester dans le domaine des métaphores culinaires davidesques, là tu es grosso modo en train de nous dire que pour habituer un large public à la cuisine coréenne, il suffit de leur faire servir des hamburgers par un serveur aux yeux bridés.

Ce n'est pas parce que Montserrat Caballe chante "Barcelona" avec Freddie Mercury que c'est du "classique", pareil pour Pavarotti et U2, pareil quand Alagna chante du Luis Mariano, ou des paroles de simili-tango sur la musique du Parrain. Ça n'est pas forcément condamnable en soi, ça n'a juste rien à voir.

Pas vraiment, non. Peu importe les yeux du serveur : si c’est un hamburger garni de kim, c’est déjà une manière d’aborder la cuisine coréenne. On est loin de la tradition culinaire, mais c’est un avant-goût.

Ce n’est pas vraiment du classique, certes. C’est juste un pas vers le grand public. Je ne vois pas en quoi ce serait condamnable : si l’artiste a eu envie de le faire, c’est son droit. Pour ce qui est du résultat, à chacun de se faire son idée sur le sujet. Si ce pas permet à l’une ou l’autre personne de découvrir les enregistrements classiques de Caballe ou de Pavarotti, pourquoi pas ?

Glocktahr a écrit:

Donc comme le disait David tu insinues que tes interlocuteurs sont des colons suprématistes. Ce qui se dit sur ce fil ça ne va pourtant pas chercher plus loin que de dire que les motos japonaises ont un meilleur rapport qualité-prix que les motos allemandes, que le F16 américain est plus véloce que le Mirage 2000 français, ou que les sushis sont moins gras que les cheeseburger. Et après on est libre de préférer l'une ou l'autre de ces choses sans se faire traiter de néo nazi.

Je n’insinue rien. J’affirme qu’à tout mesurer avec nos critères occidentaux, on en arrive à dire, comme je ne sais plus qui l’a fait, que je ne sais plus quelle forme de musique chinoise est harmoniquement moins riche, et, de là, à laisser supposer qu’elle est moins évoluée, donc que la culture musicale chinoise est inférieure à la culture musicale occidentale. En partant d’une affirmation technique bien réelle, on en arrive à sous entendre, peut-être involontairement, un jugement sur la valeur d’une culture. Tout comme un chinois rompu à ce genre de musique, parce qu’il ne serait pas aussi sensible que nous à l’harmonie, pourrait juger le classique occidental pauvre, je suppose.

Parsifal a écrit:

Cololi a écrit:

En plus de ça on stigmatise une soit disant fermeture d'esprit des amateurs de classique ... alors que c'est justement l'inverse. Ceux sont ceux qui n'avalent que de la musique de masse qui sont au contraire extrêmement fermés.
Comme Octavian le dit ... on doit leur servir un hamburger ... et leur faire croire que c'est du classique. Jamais ils n'auront la curiosité ... et l'audace de se remettre en cause ... et de se mettre en danger devant quelque chose de définitivement plus complexe, qui ne viendra pas à eux, mais pour lequel il faudra faire un effort.

Encore une fois tu est caricatural et réducteur cololi, effectivement il y a une fermeture d'esprit qui existe a l'égard du classique mais de 1 elle ne concerne pas tous les amateurs de musiques populaire, de deux tout le monde ne va pas forcément suivre ton parcours, c'est a dire abandonner la musique populaire, pour ne plus écouter quasiment que du classique, on peut tout a fait écouter les deux a part égale, enfin ce n'est pas parce que l'on est pas curieux d'un art ou d'une connaissance qu'on la méprise forcément comme tu semble le sous entendre, ce mépris existe (j'en ai fait les frais) mais il n'est pas systématique.

D’accord avec cette réponse.

Si on ne se donne pas la peine d’aller vers les « autres », il ne faut pas s’étonner que peu d’entre eux se donnent la peine de venir vers nous. Même chose avec le classique. Avec toutes les formes de musique, d’ailleurs.

Parsifal a écrit:

Oui tout le monde n'a pas a faire pareil, évidemment, mais c'est ne veut pas dire que chacun doit rester dans son coin avec ses petites manies, et surtout ne pas essayer de communiquer avec les autres (...)

Parsifal a écrit:

Mais il ne s'agit pas de convertir il s'agit de rendre disponible la culture (quel quel soit) accessible par les médias grand public et si l'on suit ton premier raisonement on en vient au fait que comme la culture n'intéresse de toutes façon pas tout le monde est bien alors ceux qui s'y intéressent n'ont qu'a fermés leur gueule et resté dans leur coin et pas la peine de la propager. et heureusement qu'il y a des chaines de radios, des chaines de télévisions qui parlent de culture, il ne s'agit pas d'obligé les gens a s'y intéresser mais de leur permettre d'y accéder si il le veulent, et rien que la personne qui n'écoute que RFM dans sa voiture ne s'intéressera pas au classique si mettons un jour elle entend du Mozart , peut être que cette personne voudras plus loin, et pourquoi ceux qui regardent essentiellement le foot sur TF1 ne pourrait pas s'intéresse a Orson Welles si en zappant ils tombent sur Citizen Kane, alors après évidement si l'intérêt ne survient pas il ne vaut mieux pas insister je suis tout a fait d'accord avec ça, mais heureusement qu'il y a des radios, des chaines de télévision des sites internet qui permettent de jeter une lumière sur des œuvres moins grand public et donc de pouvoir leur trouver un public plus large, parce que si tout ça n'existait c'est clair que personnes ne pourras jamais découvrir quelques choses de nouveau.

Exactement !

C’est une évidence : tout le monde ne va pas s’intéresser à la musique classique - sérieuse - savante. Mais il y a des gens qui pourraient s’y intéresser s’ils étaient mieux informés. Le public a tendance à se reposer sur ses acquis, y compris le public classique. Pour intéresser le public à autre chose que ce qu’il connaît, il faut le prendre par la main, histoire de le rassurer. Et accepter de lui lâcher la main s’il ne veut pas nous accompagner, bien sûr. La musique populaire sait très bien le faire. La musique classique - sérieuse - savante le fait très peu et souvent assez maladroitement. J’estime qu’il y a là un manque de communication flagrant, ce qui est paradoxal quand on pense que la musique est, en elle-même, un moyen de communication.

Cololi a écrit:

J'ai lu ici même, par des gens bien plus compétents que moi en la matière, que les lied de Schubert sont musicalement très simples. Dont acte ... sauf que le public qui va écouter du lied ... c'est la crème de la crème. Donc il est évident que la complexité d'une partition n'explique pas tout, loin de là.

C’est ce genre de raisonnement que je n’aime pas. Le public qui écoute du lied, c’est le public qui est intéressé par le lied, voilà tout. Je ne vois pas en quoi ce public serait la crème de la crème, c’est-à-dire supérieur à un autre public !

benvenuto a écrit:

(...) en bref, et pour systématiser la métaphore gastronomique de David, ce n'est pas parce qu'on compare des traditions selon certains critères précis et circonscrits, que l'on porte un jugement de valeur sur l'une ou l'autre de ces traditions d'un point de vue global!

Comparaison n’est pas raison ! Surtout lorsqu’on ne compare qu’un seul critère, qui plus est un de ceux qui « nous » est favorable. Pour porter la métaphore dans un autre domaine, ce serait comme de constater que la voiture A est plus rapide que la voiture B sans mentionner que la voiture B peut transporter sept personnes alors que la voiture A est un coupé deux places.

Xavier a écrit:

C'est pas du flood davantage que les dizaines de pages qui précèdent, je n'ai juste pas pu m'empêcher de faire remarquer qu'une fois encore ce sujet se limite à du tournage en rond (ou de l'enculage de mouches ) et que toutes ces questions ont déjà été soulevées et abordées durant des pages mais si certains veulent continuer à se fatiguer pour répondre à Killgore, je ne vous en empêcherai pas. (n'empêche qu'il vous fait bien tourner en rond la bourrique )

Un CD tourne en rond beaucoup plus vite et beaucoup plus régulièrement que n’importe qui sur ce forum. Vas-tu pour autant le traiter de bourrique ? Moi qui pensais qu’un modérateur était, par définition, modéré...

Killgore a écrit:

Le public a tendance à se reposer sur ses acquis, y compris le public classique.

C'est totalement une question d'âge. En terme de musique, les jeunes font preuve d'intérêt et de curiosité, et sont prêts à changer leurs préférences en terme de genre. Mais il ne s'agit pas pour eux d'apprendre une culture, mais d'évoluer dans un loisir qu'ils connaissent d'un clic.
D'ailleurs, aparté éloquente, sur internet, tu cliqueras plutôt sur Loisirs si tu veux de la musique pop, et sur Culture si tu veux de la musique classique.

Killgore a écrit:

Pour intéresser le public à autre chose que ce qu’il connaît, il faut le prendre par la main, histoire de le rassurer. Et accepter de lui lâcher la main s’il ne veut pas nous accompagner, bien sûr. La musique populaire sait très bien le faire.La musique classique - sérieuse - savante le fait très peu et souvent assez maladroitement.

Encore une fois l'âge est primordial. Quant à "prendre la main" et "lâcher la main", ton propos reste inhabituellement simpliste, l'image est banale, et concrètement n'apporte rien.
À mon avis, l'éducation nationale a un grand rôle à jouer, mais saura-t-elle évoluer plus vite que la musique ? J'en doute.

Killgore a écrit:

J’estime qu’il y a là un manque de communication flagrant, ce qui est paradoxal quand on pense que la musique est, en elle-même, un moyen de communication.

La musique n'est pas un moyen de communication, ni en elle même, ni ailleurs. C'est une communication.

Killgore a écrit:

Cololi a écrit:

J'ai lu ici même, par des gens bien plus compétents que moi en la matière, que les lied de Schubert sont musicalement très simples. Dont acte ... sauf que le public qui va écouter du lied ... c'est la crème de la crème. Donc il est évident que la complexité d'une partition n'explique pas tout, loin de là.

C’est ce genre de raisonnement que je n’aime pas. Le public qui écoute du lied, c’est le public qui est intéressé par le lied, voilà tout. Je ne vois pas en quoi ce public serait la crème de la crème, c’est-à-dire supérieur à un autre public !

C'est un publique restreint, cela est dût au fait qu'il est le seul à s’intéresse à un répertoire difficile d'accès, ce qui dénote une ouverture d'esprit ou une culture supérieur.

Killgore a écrit:

Octavian a écrit:

Pour rester dans le domaine des métaphores culinaires davidesques, là tu es grosso modo en train de nous dire que pour habituer un large public à la cuisine coréenne, il suffit de leur faire servir des hamburgers par un serveur aux yeux bridés.

Ce n'est pas parce que Montserrat Caballe chante "Barcelona" avec Freddie Mercury que c'est du "classique", pareil pour Pavarotti et U2, pareil quand Alagna chante du Luis Mariano, ou des paroles de simili-tango sur la musique du Parrain. Ça n'est pas forcément condamnable en soi, ça n'a juste rien à voir.

Pas vraiment, non. Peu importe les yeux du serveur : si c’est un hamburger garni de kim, c’est déjà une manière d’aborder la cuisine coréenne. On est loin de la tradition culinaire, mais c’est un avant-goût.

Ce n’est pas vraiment du classique, certes. C’est juste un pas vers le grand public. Je ne vois pas en quoi ce serait condamnable : si l’artiste a eu envie de le faire, c’est son droit. Pour ce qui est du résultat, à chacun de se faire son idée sur le sujet. Si ce pas permet à l’une ou l’autre personne de découvrir les enregistrements classiques de Caballe ou de Pavarotti, pourquoi pas?

Il se trouve que justement, le cross-over n'amène jamais le grand public vers le "vrai" classique...

Killgore a écrit:

Xavier a écrit:

C'est pas du flood davantage que les dizaines de pages qui précèdent, je n'ai juste pas pu m'empêcher de faire remarquer qu'une fois encore ce sujet se limite à du tournage en rond (ou de l'enculage de mouches ) et que toutes ces questions ont déjà été soulevées et abordées durant des pages mais si certains veulent continuer à se fatiguer pour répondre à Killgore, je ne vous en empêcherai pas. (n'empêche qu'il vous fait bien tourner en rond la bourrique )

Un CD tourne en rond beaucoup plus vite et beaucoup plus régulièrement que n’importe qui sur ce forum. Vas-tu pour autant le traiter de bourrique ? Moi qui pensais qu’un modérateur était, par définition, modéré...

Je t'assure que justement je me modère.

cherchemusique a écrit:

Killgore a écrit:

Cololi a écrit:

J'ai lu ici même, par des gens bien plus compétents que moi en la matière, que les lied de Schubert sont musicalement très simples. Dont acte ... sauf que le public qui va écouter du lied ... c'est la crème de la crème. Donc il est évident que la complexité d'une partition n'explique pas tout, loin de là.

C’est ce genre de raisonnement que je n’aime pas. Le public qui écoute du lied, c’est le public qui est intéressé par le lied, voilà tout. Je ne vois pas en quoi ce public serait la crème de la crème, c’est-à-dire supérieur à un autre public !

C'est un publique restreint, cela est dût au fait qu'il est le seul à s’intéresse à un répertoire difficile d'accès, ce qui dénote une ouverture d'esprit ou une culture supérieur.

Le Lied, chanson a texte classique, nécessite dans son écoute une attention supérieure à la majorité des chansons populaires. C'est le seul aspect de supériorité que l'on peut observer objectivement donc.
Les autre supériorités énoncées me semble des avis subjectifs, liés à leur époque.

Opus100 a écrit:

cherchemusique a écrit:

Killgore a écrit:

Cololi a écrit:

J'ai lu ici même, par des gens bien plus compétents que moi en la matière, que les lied de Schubert sont musicalement très simples. Dont acte ... sauf que le public qui va écouter du lied ... c'est la crème de la crème. Donc il est évident que la complexité d'une partition n'explique pas tout, loin de là.

C’est ce genre de raisonnement que je n’aime pas. Le public qui écoute du lied, c’est le public qui est intéressé par le lied, voilà tout. Je ne vois pas en quoi ce public serait la crème de la crème, c’est-à-dire supérieur à un autre public !

C'est un publique restreint, cela est dût au fait qu'il est le seul à s’intéresse à un répertoire difficile d'accès, ce qui dénote une ouverture d'esprit ou une culture supérieur.

Le Lied, chanson a texte classique, nécessite dans son écoute une attention supérieure à la majorité des chansons populaires. C'est le seul aspect de supériorité que l'on peut observer objectivement donc.
Les autre supériorités énoncées me semble des avis subjectifs, liés à leur époque.

mais je ne dis pas autre chose

Killgore a écrit:

Cololi a écrit:

J'ai lu ici même, par des gens bien plus compétents que moi en la matière, que les lied de Schubert sont musicalement très simples. Dont acte ... sauf que le public qui va écouter du lied ... c'est la crème de la crème. Donc il est évident que la complexité d'une partition n'explique pas tout, loin de là.

C’est ce genre de raisonnement que je n’aime pas. Le public qui écoute du lied, c’est le public qui est intéressé par le lied, voilà tout. Je ne vois pas en quoi ce public serait la crème de la crème, c’est-à-dire supérieur à un autre public !

Je suis d'accord avec toi. Le lied est comme d'autres genres musicaux. Ni plus ni moins respectable. Il faut éviter de tomber dans le piège qui consiste à reconnaître, en dépit du bon sens, une sorte d'aristocratie du goût musical. C'est précisément ce genre de comportement qui éloigne le citoyen moyen de la musique classique.

Cocotier a écrit:

Killgore a écrit:

Cololi a écrit:

J'ai lu ici même, par des gens bien plus compétents que moi en la matière, que les lied de Schubert sont musicalement très simples. Dont acte ... sauf que le public qui va écouter du lied ... c'est la crème de la crème. Donc il est évident que la complexité d'une partition n'explique pas tout, loin de là.

C’est ce genre de raisonnement que je n’aime pas. Le public qui écoute du lied, c’est le public qui est intéressé par le lied, voilà tout. Je ne vois pas en quoi ce public serait la crème de la crème, c’est-à-dire supérieur à un autre public !

Je suis d'accord avec toi. Le lied est comme d'autres genres musicaux. Ni plus ni moins respectable. Il faut éviter de tomber dans le piège qui consiste à reconnaître, en dépit du bon sens, une sorte d'aristocratie du goût musical. C'est précisément ce genre de comportement qui éloigne le citoyen moyen de la musique classique.

Exactement.

Killgore a écrit:

on en arrive à dire, comme je ne sais plus qui l’a fait, que je ne sais plus quelle forme de musique chinoise est harmoniquement moins riche, et, de là, à laisser supposer qu’elle est moins évoluée, donc que la culture musicale chinoise est inférieure à la culture musicale occidentale.

Mais Killgore il va bien falloir que tu commences à lire les posts et à reconnaître que personne ne fait ce lien de cause à effet entre des recherches harmoniques moins riches et une musique sous-évoluée. David t'as déjà répondu sur ce point en disant qu'on pouvait observer objectivement la chose (moins de recherches harmoniques pour la musique chinoise) sans pour autant déduire que la musique chinoise était moins bonne ou moins évoluée (car elle peut avoir d'autres qualités que la musique occidentale n'a pas, et tel public préférera cela).

Il faut arrêter les procès d'intention, vraiment. Parce que des fois, cette manie de faire dire ce qu'on a pas dit nous donne l'impression que ça tourne à la simple volonté de se sentir seul contre tous à détenir la vérité, un comble...

Cocotier a écrit:

Killgore a écrit:

Cololi a écrit:

J'ai lu ici même, par des gens bien plus compétents que moi en la matière, que les lied de Schubert sont musicalement très simples. Dont acte ... sauf que le public qui va écouter du lied ... c'est la crème de la crème. Donc il est évident que la complexité d'une partition n'explique pas tout, loin de là.

C’est ce genre de raisonnement que je n’aime pas. Le public qui écoute du lied, c’est le public qui est intéressé par le lied, voilà tout. Je ne vois pas en quoi ce public serait la crème de la crème, c’est-à-dire supérieur à un autre public !

Je suis d'accord avec toi. Le lied est comme d'autres genres musicaux. Ni plus ni moins respectable. Il faut éviter de tomber dans le piège qui consiste à reconnaître, en dépit du bon sens, une sorte d'aristocratie du goût musical. C'est précisément ce genre de comportement qui éloigne le citoyen moyen de la musique classique.

Moi je veux bien, mais il faut bien expliquer la faible fréquentation de ce genre, et également de la musique de chambre. Hors ceux qui y vont sont des personnes en général très cultivées.
Voilà pour les faits objectifs.

Pour l'explication elle est toute simple : c'est plus exigeant, dans le sens ou ça réclame une sensibilité bien plus fine.

Il ne faut pas inverser la causalité dans ce problème : c'est parce que c'est exigeant qu'il y a peu de monde.

Cololi a écrit:

Cocotier a écrit:

Killgore a écrit:

Cololi a écrit:

J'ai lu ici même, par des gens bien plus compétents que moi en la matière, que les lied de Schubert sont musicalement très simples. Dont acte ... sauf que le public qui va écouter du lied ... c'est la crème de la crème. Donc il est évident que la complexité d'une partition n'explique pas tout, loin de là.

C’est ce genre de raisonnement que je n’aime pas. Le public qui écoute du lied, c’est le public qui est intéressé par le lied, voilà tout. Je ne vois pas en quoi ce public serait la crème de la crème, c’est-à-dire supérieur à un autre public !

Je suis d'accord avec toi. Le lied est comme d'autres genres musicaux. Ni plus ni moins respectable. Il faut éviter de tomber dans le piège qui consiste à reconnaître, en dépit du bon sens, une sorte d'aristocratie du goût musical. C'est précisément ce genre de comportement qui éloigne le citoyen moyen de la musique classique.

Moi je veux bien, mais il faut bien expliquer la faible fréquentation de ce genre, et également de la musique de chambre. Hors ceux qui y vont sont des personnes en général très cultivées.Voilà pour les faits objectifs.

Personnellement, je ne peux te répondre que par quelques expériences vécues. A une époque, je parlais de ma passion pour la musique classique à des gens - souvent des collègues de travail - qui n'en avaient aucune et n'étaient pas forcément très cultivés. A force de leur en parler, j'ai réussi à attiser la curiosité de certains d'entre eux au point de leur donner envie d'en écouter. Je pense qu'au départ, leur curiosité était aussi de se faire une idée de ce qui pouvait me toucher dans cette musique. Souvent, ces gens appréciaient ce que je leur faisais écouter et de manière spontanée parfois, bien qu'ils étaient jusqu'ici - comme ils le reconnaissaient eux-mêmes - complètement conditionnés par la pop, voire la variété française. Certains d'entre eux me confièrent après coup qu'ils faisaient désormais plus attention à la musique classique, achetèrent même quelques cd. Les ayant pour la plupart perdus de vue, je ne saurai dire s"ils sont devenus des mélomanes assidus, des passionnés à l'affût de découvertes comme nous le sommes - peu probable me direz-vous... Ce que je peux certifier c'est qu'ils ont aimé spontanément une musique dite exigeante alors qu'ils pensaient dans un premier temps s'ennuyer...Ca peut paraître curieux mais des gens arrivent à se persuader par je ne sais quel cheminement intellectuel ou autre; non que le classique est ennuyeux mais davantage qu'ils ne vont pas aimer. Cette nuance me semble être intéressante à souligner.

Kilban a écrit:

Killgore a écrit:

on en arrive à dire, comme je ne sais plus qui l’a fait, que je ne sais plus quelle forme de musique chinoise est harmoniquement moins riche, et, de là, à laisser supposer qu’elle est moins évoluée, donc que la culture musicale chinoise est inférieure à la culture musicale occidentale.

Mais Killgore il va bien falloir que tu commences à lire les posts et à reconnaître que personne ne fait ce lien de cause à effet entre des recherches harmoniques moins riches et une musique sous-évoluée. David t'as déjà répondu sur ce point en disant qu'on pouvait observer objectivement la chose (moins de recherches harmoniques pour la musique chinoise) sans pour autant déduire que la musique chinoise était moins bonne ou moins évoluée (car elle peut avoir d'autres qualités que la musique occidentale n'a pas, et tel public préférera cela).

Il faut arrêter les procès d'intention, vraiment. Parce que des fois, cette manie de faire dire ce qu'on a pas dit nous donne l'impression que ça tourne à la simple volonté de se sentir seul contre tous à détenir la vérité, un comble...

Voilà, merci d'avoir souligné cela, parce que je n'ai rien contre le relativisme, mais lorsqu'il prend la forme d'une croisade contre le moindre avis, ça devient pénible, surtout si on sous-entend que je (nous) méprise les différences ou les cultures...

Opus100 a écrit:

cherchemusique a écrit:

Killgore a écrit:

Cololi a écrit:

J'ai lu ici même, par des gens bien plus compétents que moi en la matière, que les lied de Schubert sont musicalement très simples. Dont acte ... sauf que le public qui va écouter du lied ... c'est la crème de la crème. Donc il est évident que la complexité d'une partition n'explique pas tout, loin de là.

C’est ce genre de raisonnement que je n’aime pas. Le public qui écoute du lied, c’est le public qui est intéressé par le lied, voilà tout. Je ne vois pas en quoi ce public serait la crème de la crème, c’est-à-dire supérieur à un autre public !

C'est un publique restreint, cela est dût au fait qu'il est le seul à s’intéresse à un répertoire difficile d'accès, ce qui dénote une ouverture d'esprit ou une culture supérieur.

Le Lied, chanson a texte classique, nécessite dans son écoute une attention supérieure à la majorité des chansons populaires. C'est le seul aspect de supériorité que l'on peut observer objectivement donc.
Les autre supériorités énoncées me semble des avis subjectifs, liés à leur époque.

Il y a une autre raison pour laquelle on peut dire que ce public est la crème de la crème, c'est sa qualité d'attention. Comme c'est un genre exigeant, mais peu valorisé socialement (contrairement au récital, au concert symphonique ou même à la musique contemporaine), on n'y trouve que des amateurs très chevronnés et authentiques. On a donc une qualité d'écoute qu'on ne trouve pas dans les autres genres, et aussi des voisins souvent très sympas - il n'y a pas le côté tendu qu'on peut trouver chez certains de ceux qui viennent écouter l'opéra baroque du moment ou le grand interprète dans la grande oeuvre.

Ce sont à chaque fois mes meilleurs expériences en termes de public de concert.

Il faut arrêter de dire qu'on ne peut pas affirmer qu'un truc est mieux qu'un autre sans mépriser la terre entière ! En plus, ça ne veut pas dire que le lied soit supérieur, que les gens qui y vont soient supérieurs, ni qu'une ambiance lied serait souhaitable pour un concert de Britney Spears...

Théo taschimor a écrit:

Ca peut paraître curieux mais des gens arrivent à se persuader par je ne sais quel cheminement intellectuel ou autre; non que le classique est ennuyeux mais davantage qu'ils ne vont pas aimer. Cette nuance me semble être intéressante à souligner.

Je pense que cette peur ne concerne pas que le classique, mais toute oeuvre qui ne s'inscrit pas dans un cadre de pur divertissement. Quand j'étais ado, je me rappelle avoir été tellement étonné d'avoir éprouvé du plaisir lors de mes premières sorties culturelles (théâtre, cinéma d'auteur, concerts...) que j'ai pensé que c'était le fait du hasard. J'ai donc eu cette appréhension pendant longtemps avant de comprendre qu'elle était sans fondement, que j'avais simplement un gros préjugé de pur béotien.

DavidLeMarrec a écrit:

Opus100 a écrit:

cherchemusique a écrit:

Killgore a écrit:

Cololi a écrit:

J'ai lu ici même, par des gens bien plus compétents que moi en la matière, que les lied de Schubert sont musicalement très simples. Dont acte ... sauf que le public qui va écouter du lied ... c'est la crème de la crème. Donc il est évident que la complexité d'une partition n'explique pas tout, loin de là.

C’est ce genre de raisonnement que je n’aime pas. Le public qui écoute du lied, c’est le public qui est intéressé par le lied, voilà tout. Je ne vois pas en quoi ce public serait la crème de la crème, c’est-à-dire supérieur à un autre public !

C'est un publique restreint, cela est dût au fait qu'il est le seul à s’intéresse à un répertoire difficile d'accès, ce qui dénote une ouverture d'esprit ou une culture supérieur.

Le Lied, chanson a texte classique, nécessite dans son écoute une attention supérieure à la majorité des chansons populaires. C'est le seul aspect de supériorité que l'on peut observer objectivement donc.
Les autre supériorités énoncées me semble des avis subjectifs, liés à leur époque.

Il y a une autre raison pour laquelle on peut dire que ce public est la crème de la crème, c'est sa qualité d'attention. Comme c'est un genre exigeant, mais peu valorisé socialement (contrairement au récital, au concert symphonique ou même à la musique contemporaine), on n'y trouve que des amateurs très chevronnés et authentiques. On a donc une qualité d'écoute qu'on ne trouve pas dans les autres genres, et aussi des voisins souvent très sympas - il n'y a pas le côté tendu qu'on peut trouver chez certains de ceux qui viennent écouter l'opéra baroque du moment ou le grand interprète dans la grande oeuvre.

Ce sont à chaque fois mes meilleurs expériences en termes de public de concert.

Il faut arrêter de dire qu'on ne peut pas affirmer qu'un truc est mieux qu'un autre sans mépriser la terre entière ! En plus, ça ne veut pas dire que le lied soit supérieur, que les gens qui y vont soient supérieurs, ni qu'une ambiance lied serait souhaitable pour un concert de Britney Spears...

Décidément ce soir tu as raison

Opus100 a écrit:

C'est totalement une question d'âge. En terme de musique, les jeunes font preuve d'intérêt et de curiosité, et sont prêts à changer leurs préférences en terme de genre. Mais il ne s'agit pas pour eux d'apprendre une culture, mais d'évoluer dans un loisir qu'ils connaissent d'un clic.
D'ailleurs, aparté éloquente, sur internet, tu cliqueras plutôt sur Loisirs si tu veux de la musique pop, et sur Culture si tu veux de la musique classique.

Si je dois me fier à mon expérience personnelle, ce n’est absolument pas une question d’âge : j’ai vu des personnes de tous âges s’intéresser à des styles de musique qu’ils ne connaissaient pas tout bêtement parce que quelqu’un a pris la peine d’attirer leur attention sur ces styles. En outre, il n’est pas nécessaire de changer de préférences : il est possible d’en ajouter sans nécessité de renier ou d’oublier les anciennes. Pour ce qui est d’internet, je n’ai pas à choisir entre loisir et culture : je choisis musique, tout bêtement !

Opus100 a écrit:

Quant à "prendre la main" et "lâcher la main", ton propos reste inhabituellement simpliste, l'image est banale, et concrètement n'apporte rien.

L’image aussi vient de mon expérience personnelle. Elle a beau être simpliste et banale, elle ne reflète pas moins mon constat : si on ne va pas chercher les gens pour leur dire qu’il existe d’autres choses, ils ont tendance à en rester à ce qu’ils connaissent. J’ai aussi remarqué qu’il est plus facile d’éveiller l’intérêt en partant de ce qu’ils connaissent.

Opus100 a écrit:

La musique n'est pas un moyen de communication, ni en elle même, ni ailleurs. C'est une communication.

La musique est un langage, elle est le moyen de communiquer, pas la communication en soi. Comme tout langage. Il y a des techniques (harmonie, rythme, etc.) qui permettent de façonner un outil (œuvre musicale) permettent de communiquer (transmettre des émotions, des idées, des états d’esprit, etc.).

cherchemusique a écrit:

C'est un publique restreint, cela est dût au fait qu'il est le seul à s’intéresse à un répertoire difficile d'accès, ce qui dénote une ouverture d'esprit ou une culture supérieur.

Ben voyons ! Toujours cette idée que tel public est supérieur à tel autre par le style de musique qu’il écoute. C’est précisément l’une des choses qui rebute le plus le public populaire : comment pourrait-il avoir envie d’aller vers un style musical dont certains des aficionados ont l’air de le prendre pour une andouille de compétition ?

Xavier a écrit:

Il se trouve que justement, le cross-over n'amène jamais le grand public vers le "vrai" classique...

Ce genre d’affirmation, tu la tires de statistiques précises et fiables, ou tu la suces de ton pouce ?

Xavier a écrit:

Je t'assure que justement je me modère.

Toutes me condoléances.

Opus100 a écrit:

Le Lied, chanson a texte classique, nécessite dans son écoute une attention supérieure à la majorité des chansons populaires. C'est le seul aspect de supériorité que l'on peut observer objectivement donc.
Les autre supériorités énoncées me semble des avis subjectifs, liés à leur époque.

Assez d’accord avec ça, sauf en ce qui concerne la liaison à leur époque.

Cololi a écrit:

mais je ne dis pas autre chose

Ah non ? Relis-toi !

Cocotier a écrit:

Je suis d'accord avec toi. Le lied est comme d'autres genres musicaux. Ni plus ni moins respectable. Il faut éviter de tomber dans le piège qui consiste à reconnaître, en dépit du bon sens, une sorte d'aristocratie du goût musical. C'est précisément ce genre de comportement qui éloigne le citoyen moyen de la musique classique.

Je confirme : je ne compte plus les témoignages en ce sens !

Kilban a écrit:

Mais Killgore il va bien falloir que tu commences à lire les posts et à reconnaître que personne ne fait ce lien de cause à effet entre des recherches harmoniques moins riches et une musique sous-évoluée. David t'as déjà répondu sur ce point en disant qu'on pouvait observer objectivement la chose (moins de recherches harmoniques pour la musique chinoise) sans pour autant déduire que la musique chinoise était moins bonne ou moins évoluée (car elle peut avoir d'autres qualités que la musique occidentale n'a pas, et tel public préférera cela).

Il faut arrêter les procès d'intention, vraiment. Parce que des fois, cette manie de faire dire ce qu'on a pas dit nous donne l'impression que ça tourne à la simple volonté de se sentir seul contre tous à détenir la vérité, un comble...

DavidLeMarrec a écrit:

Voilà, merci d'avoir souligné cela, parce que je n'ai rien contre le relativisme, mais lorsqu'il prend la forme d'une croisade contre le moindre avis, ça devient pénible, surtout si on sous-entend que je (nous) méprise les différences ou les cultures...

Personne ne m’empêchera de penser que la comparaison de deux styles de musique ne prenant en considération qu’un seul critère est forcément incomplète et, par le choix du critère, éventuellement tendancieuse. D’autant que nous avions d’un côté la musique classique occidentale en général et de l’autre un style de musique chinoise particulier. Je me réserve le droit de n’accorder aucun crédit à ce genre de comparaison pour la simple raison que je la trouve non pertinente : c’est un constat très partiel, ni plus, ni moins.

Cololi a écrit:

Moi je veux bien, mais il faut bien expliquer la faible fréquentation de ce genre, et également de la musique de chambre. Hors ceux qui y vont sont des personnes en général très cultivées.

Mais oui ! Et ceux qui ne s’intéressent qu’à la musique populaire sont des imbéciles pur jus, peut-être ? Je passe sur le reste qui n’est qu’une belle exposition de clichés basée sur cette affirmation invérifiable. Bien entendu, je suppose que ces personne sont dites très cultivées parce qu’elles ont connaissance des « classiques » dans plusieurs domaines, ce qui revient, à mon, avis, à réduire la culture à peu de choses, finalement.

Théo taschimor a écrit:

Ca peut paraître curieux mais des gens arrivent à se persuader par je ne sais quel cheminement intellectuel ou autre; non que le classique est ennuyeux mais davantage qu'ils ne vont pas aimer. Cette nuance me semble être intéressante à souligner.

Ca n’a rien de curieux, à mon avis, quand on constate l’acharnement que mettent certains fans de classique à considérer les « non initiés » comme des abrutis incapables de comprendre le classique et à affirmer qu’écouter du classique est une entreprise extrêmement ardue. Ce « culte » saugrenu de l’effort à fournir pour aimer le classique ne repose sur rien de concret, à mon avis.

aroldo a écrit:

Je pense que cette peur ne concerne pas que le classique, mais toute oeuvre qui ne s'inscrit pas dans un cadre de pur divertissement. Quand j'étais ado, je me rappelle avoir été tellement étonné d'avoir éprouvé du plaisir lors de mes premières sorties culturelles (théâtre, cinéma d'auteur, concerts...) que j'ai pensé que c'était le fait du hasard. J'ai donc eu cette appréhension pendant longtemps avant de comprendre qu'elle était sans fondement, que j'avais simplement un gros préjugé de pur béotien.

Je pense que ça tient à la nature de l’être humain : nous éprouvons « instinctivement » une appréhension pour « l’inconnu », ce qui était un atout considérable à une certaine époque, mais l’est moins systématiquement de nos jours.

Killgore a écrit:

Si je dois me fier à mon expérience personnelle, ce n’est absolument pas une question d’âge : j’ai vu des personnes de tous âges s’intéresser à des styles de musique qu’ils ne connaissaient pas tout bêtement parce que quelqu’un a pris la peine d’attirer leur attention sur ces styles.

Affirmation invérifiable.
Tu as des preuves?

Citation :

Opus100 a écrit:

Quant à "prendre la main" et "lâcher la main", ton propos reste inhabituellement simpliste, l'image est banale, et concrètement n'apporte rien.

L’image aussi vient de mon expérience personnelle. Elle a beau être simpliste et banale, elle ne reflète pas moins mon constat : si on ne va pas chercher les gens pour leur dire qu’il existe d’autres choses, ils ont tendance à en rester à ce qu’ils connaissent. J’ai aussi remarqué qu’il est plus facile d’éveiller l’intérêt en partant de ce qu’ils connaissent.

Affirmation invérifiable!
J'attends tes preuves.

Citation :

Opus100 a écrit:

La musique n'est pas un moyen de communication, ni en elle même, ni ailleurs. C'est une communication.

La musique est un langage, elle est le moyen de communiquer, pas la communication en soi. Comme tout langage. Il y a des techniques (harmonie, rythme, etc.) qui permettent de façonner un outil (œuvre musicale) permettent de communiquer (transmettre des émotions, des idées, des états d’esprit, etc.).

Encore une affirmation invérifiable. Décidément!

Citation :

cherchemusique a écrit:

C'est un publique restreint, cela est dût au fait qu'il est le seul à s’intéresse à un répertoire difficile d'accès, ce qui dénote une ouverture d'esprit ou une culture supérieur.

Ben voyons ! Toujours cette idée que tel public est supérieur à tel autre par le style de musique qu’il écoute. C’est précisément l’une des choses qui rebute le plus le public populaire : comment pourrait-il avoir envie d’aller vers un style musical dont certains des aficionados ont l’air de le prendre pour une andouille de compétition ?

"Ont l'air"... tu as des preuves?

Citation :

Xavier a écrit:

Il se trouve que justement, le cross-over n'amène jamais le grand public vers le "vrai" classique...

Ce genre d’affirmation, tu la tires de statistiques précises et fiables, ou tu la suces de ton pouce ?

Tiens, je vais encore te citer:

Citation :

Si je dois me fier à mon expérience personnelle

Citation :

Opus100 a écrit:

Le Lied, chanson a texte classique, nécessite dans son écoute une attention supérieure à la majorité des chansons populaires. C'est le seul aspect de supériorité que l'on peut observer objectivement donc.
Les autre supériorités énoncées me semble des avis subjectifs, liés à leur époque.

Assez d’accord avec ça, sauf en ce qui concerne la liaison à leur époque.

De toute façon il n'y a aucune preuve.

Citation :

Cocotier a écrit:

Je suis d'accord avec toi. Le lied est comme d'autres genres musicaux. Ni plus ni moins respectable. Il faut éviter de tomber dans le piège qui consiste à reconnaître, en dépit du bon sens, une sorte d'aristocratie du goût musical. C'est précisément ce genre de comportement qui éloigne le citoyen moyen de la musique classique.

Je confirme : je ne compte plus les témoignages en ce sens !

Ouais mais on attend des preuves.

Citation :

Personne ne m’empêchera de penser que la comparaison de deux styles de musique ne prenant en considération qu’un seul critère est forcément incomplète et, par le choix du critère, éventuellement tendancieuse. D’autant que nous avions d’un côté la musique classique occidentale en général et de l’autre un style de musique chinoise particulier. Je me réserve le droit de n’accorder aucun crédit à ce genre de comparaison pour la simple raison que je la trouve non pertinente : c’est un constat très partiel, ni plus, ni moins.

Tu penses ce que tu veux.
Mais tu n'as pas de preuves non plus, tout cela est... INVERIFIABLE ! ! !

Citation :

Ca n’a rien de curieux, à mon avis, quand on constate l’acharnement que mettent certains fans de classique à considérer les « non initiés » comme des abrutis incapables de comprendre le classique et à affirmer qu’écouter du classique est une entreprise extrêmement ardue. Ce « culte » saugrenu de l’effort à fournir pour aimer le classique ne repose sur rien de concret, à mon avis.

Ouais, tu as bien raison, tout cela est tout à fait invérifiable.

Citation :

aroldo a écrit:

Je pense que cette peur ne concerne pas que le classique, mais toute oeuvre qui ne s'inscrit pas dans un cadre de pur divertissement. Quand j'étais ado, je me rappelle avoir été tellement étonné d'avoir éprouvé du plaisir lors de mes premières sorties culturelles (théâtre, cinéma d'auteur, concerts...) que j'ai pensé que c'était le fait du hasard. J'ai donc eu cette appréhension pendant longtemps avant de comprendre qu'elle était sans fondement, que j'avais simplement un gros préjugé de pur béotien.

Je pense que ça tient à la nature de l’être humain : nous éprouvons « instinctivement » une appréhension pour « l’inconnu », ce qui était un atout considérable à une certaine époque, mais l’est moins systématiquement de nos jours.

Affirmation contestable.

Pour ne pas dire invérifiable en fait.

Xavier a écrit:

Killgore a écrit:

Si je dois me fier à mon expérience personnelle, ce n’est absolument pas une question d’âge : j’ai vu des personnes de tous âges s’intéresser à des styles de musique qu’ils ne connaissaient pas tout bêtement parce que quelqu’un a pris la peine d’attirer leur attention sur ces styles.

Affirmation invérifiable.
Tu as des preuves?

Citation :

Opus100 a écrit:

Quant à "prendre la main" et "lâcher la main", ton propos reste inhabituellement simpliste, l'image est banale, et concrètement n'apporte rien.

L’image aussi vient de mon expérience personnelle. Elle a beau être simpliste et banale, elle ne reflète pas moins mon constat : si on ne va pas chercher les gens pour leur dire qu’il existe d’autres choses, ils ont tendance à en rester à ce qu’ils connaissent. J’ai aussi remarqué qu’il est plus facile d’éveiller l’intérêt en partant de ce qu’ils connaissent.

Affirmation invérifiable!
J'attends tes preuves.

Citation :

Opus100 a écrit:

La musique n'est pas un moyen de communication, ni en elle même, ni ailleurs. C'est une communication.

La musique est un langage, elle est le moyen de communiquer, pas la communication en soi. Comme tout langage. Il y a des techniques (harmonie, rythme, etc.) qui permettent de façonner un outil (œuvre musicale) permettent de communiquer (transmettre des émotions, des idées, des états d’esprit, etc.).

Encore une affirmation invérifiable. Décidément!

Citation :

cherchemusique a écrit:

C'est un publique restreint, cela est dût au fait qu'il est le seul à s’intéresse à un répertoire difficile d'accès, ce qui dénote une ouverture d'esprit ou une culture supérieur.

Ben voyons ! Toujours cette idée que tel public est supérieur à tel autre par le style de musique qu’il écoute. C’est précisément l’une des choses qui rebute le plus le public populaire : comment pourrait-il avoir envie d’aller vers un style musical dont certains des aficionados ont l’air de le prendre pour une andouille de compétition ?

"Ont l'air"... tu as des preuves?

Citation :

Xavier a écrit:

Il se trouve que justement, le cross-over n'amène jamais le grand public vers le "vrai" classique...

Ce genre d’affirmation, tu la tires de statistiques précises et fiables, ou tu la suces de ton pouce ?

Tiens, je vais encore te citer:

Citation :

Si je dois me fier à mon expérience personnelle

Citation :

Opus100 a écrit:

Le Lied, chanson a texte classique, nécessite dans son écoute une attention supérieure à la majorité des chansons populaires. C'est le seul aspect de supériorité que l'on peut observer objectivement donc.
Les autre supériorités énoncées me semble des avis subjectifs, liés à leur époque.

Assez d’accord avec ça, sauf en ce qui concerne la liaison à leur époque.

De toute façon il n'y a aucune preuve.

Citation :

Cocotier a écrit:

Je suis d'accord avec toi. Le lied est comme d'autres genres musicaux. Ni plus ni moins respectable. Il faut éviter de tomber dans le piège qui consiste à reconnaître, en dépit du bon sens, une sorte d'aristocratie du goût musical. C'est précisément ce genre de comportement qui éloigne le citoyen moyen de la musique classique.

Je confirme : je ne compte plus les témoignages en ce sens !

Ouais mais on attend des preuves.

Citation :

Personne ne m’empêchera de penser que la comparaison de deux styles de musique ne prenant en considération qu’un seul critère est forcément incomplète et, par le choix du critère, éventuellement tendancieuse. D’autant que nous avions d’un côté la musique classique occidentale en général et de l’autre un style de musique chinoise particulier. Je me réserve le droit de n’accorder aucun crédit à ce genre de comparaison pour la simple raison que je la trouve non pertinente : c’est un constat très partiel, ni plus, ni moins.

Tu penses ce que tu veux.
Mais tu n'as pas de preuves non plus, tout cela est... INVERIFIABLE ! ! !

Citation :

Ca n’a rien de curieux, à mon avis, quand on constate l’acharnement que mettent certains fans de classique à considérer les « non initiés » comme des abrutis incapables de comprendre le classique et à affirmer qu’écouter du classique est une entreprise extrêmement ardue. Ce « culte » saugrenu de l’effort à fournir pour aimer le classique ne repose sur rien de concret, à mon avis.

Ouais, tu as bien raison, tout cela est tout à fait invérifiable.

Citation :

aroldo a écrit:

Je pense que cette peur ne concerne pas que le classique, mais toute oeuvre qui ne s'inscrit pas dans un cadre de pur divertissement. Quand j'étais ado, je me rappelle avoir été tellement étonné d'avoir éprouvé du plaisir lors de mes premières sorties culturelles (théâtre, cinéma d'auteur, concerts...) que j'ai pensé que c'était le fait du hasard. J'ai donc eu cette appréhension pendant longtemps avant de comprendre qu'elle était sans fondement, que j'avais simplement un gros préjugé de pur béotien.

Je pense que ça tient à la nature de l’être humain : nous éprouvons « instinctivement » une appréhension pour « l’inconnu », ce qui était un atout considérable à une certaine époque, mais l’est moins systématiquement de nos jours.

Affirmation contestable.

Pour ne pas dire invérifiable en fait.

Pour les deux premières, je mentionne qu'il s'agit de mon expérience personnelle. Contrairement à certains. Pour la troisième, c'est ainsi que je conçois la musique, et je ne suis pas le seul, d'après mon expérience personnelle. Pour la quatrième, il te suffit de relire les posts de Cololi, principalement. Pour la cinquième, tu fais bien de le préciser. Pour la sixième, j'aurais pu répliquer qu'il n'y a pas de preuve du contraire non plus, mais je m’abstiendrai. Pour la septième, tu n'es pas obligé de me croire, mais ça n'enlèvera rien aux témoignages que j'ai pu recueillir de diverses personnes. Pour la suivante, relis le post d'origine, et tu pourras constater par tes propres moyens cognitifs que la comparaison est incomplète, outre le fait que la fin exprime mon opinion personnelle sans ambiguïté. Pour la pénultième, interroge des gens non habitués au classique, et tu verras. Pour la dernière, certaines recherches scientifiques tendent à le confirmer : si tu veux des références, cherche-les toi-même : je n'ai pas que ça à faire et, surtout, je n'en ai pas l'envie !

Au fait : as-tu posté un message intéressant dans ce sujet depuis une dizaine de pages ? Je doute que tu puisses en fournir une preuve.

Bonne journée. Pas la peine de me le demander : de cela, je n'ai pas la preuve.

Killgore a écrit:

si tu veux des références, cherche-les toi-même : je n'ai pas que ça à faire et, surtout, je n'en ai pas l'envie !

Excellent, c'est exactement ce qu'on a envie de te répondre à chaque fois.

Citation :

Au fait : as-tu posté un message intéressant dans ce sujet depuis une dizaine de pages ? Je doute que tu puisses en fournir une preuve.

Comme ça on est deux.