Musique savante <=> Musique populaire (3)

Xavier a écrit:

Killgore a écrit:

Au fait : as-tu posté un message intéressant dans ce sujet depuis une dizaine de pages ? Je doute que tu puisses en fournir une preuve.

Comme ça on est deux.

La chanson,la variété, la pop, c'est selon moi une musique de proximité alors que la musique classique ne l'est pas, c'est un genre musical intemporel et s'inscrivant hors des modes, elle demande donc une certaine démarche, une curiosité qui porte au-delà de ce à quoi nous sommes accoutumés par notre quotidien...alors que la musique de proximité appartient au quotidien de la plupart des gens...
Il m'est arrivé une fois de demander à un ami d'origine philippine qui adore la pop et même la chanson française, la variété, pourquoi il n'aime pas la musique classique. Il m'a tout simplement répondu que c'est une musique qui ne lui parle pas, que c'est quelque chose de trop abstrait pour lui, d'impalpable alors que la pop ou la variété, c'est un "langage" beaucoup plus concret, familier et accessible qui lui semble plus temporel mais lui parle directement, lui paraît en phase avec le quotidien, son quotidien, ses émotions. Si j'ai eu cette discussion avec lui c'est que sa fille, par le biais d'internet, est devenue accroc de classique et notamment de Chopin. Son père comprenait mal l'enthousiasme de sa fille pour le classique alors que lui et son épouse y étaient hermétiques. Ils ne comprennent pas d'où ça provient. Ce qu'ils ne comprennent pas non plus c'est qu'elle puisse rester assise à écouter une oeuvre classique sans rien faire d'autre, en étant totalement concentrée. Je lui répondis que c'était normal. Personnellement, lorsque j'écoute de la musique, je ne fais absolument rien d'autre car j'ai toujours considéré l'écoute comme une activité à part entière. Lorsque je dis ça, en général, les gens me regardent comme un extra-terrestre car, justement, très peu d'entre eux considèrent l'écoute comme une activité à part entière sauf en concert, mais comme un plus, un agrément, pendant qu'ils font autre chose, ménage, lecture, cuisine, transport en commun, activité sportive,
discussions forumales, etc.... Ils me disent déjà ne pas en avoir le temps et qu'en général ce qu'ils écoutent ne demande pas une concentration particulière...chanter avec Maé en passant l'aspirateur n'étant en rien anormal, surtout lorsque l'on connait les paroles par coeur!

L'important n'est pas tant qu'un genre musical nous paraisse harmoniquement plus riche et exigeant qu'un autre, même si c'est à raison, ce qui compte c'est le bonheur que telle musique nous procure et il n'y a aucune hiérarchie à faire à ce niveau-là précisément. Je ne me sens pas plus paresseux ou indulgent le jour où je me régale d'une chanson langoureuse de TINDERSTICKS que le jour où je déguste un oratorio de HAYDN, bien que le second me paraisse un plat plus consistant que le premier - j'ai besoin des deux, ils me sont complémentaires: l'intensité du bonheur est la même dans les deux cas.

Xavier a écrit:

Killgore a écrit:

si tu veux des références, cherche-les toi-même : je n'ai pas que ça à faire et, surtout, je n'en ai pas l'envie !

Excellent, c'est exactement ce qu'on a envie de te répondre à chaque fois.

Citation :

Au fait : as-tu posté un message intéressant dans ce sujet depuis une dizaine de pages ? Je doute que tu puisses en fournir une preuve.

Comme ça on est deux.

Non non ... il est le seul à poster dans ce fil pour ne rien dire

Théo taschimor a écrit:

La chanson,la variété, la pop, c'est selon moi une musique de proximité alors que la musique classique ne l'est pas, c'est un genre musical intemporel et s'inscrivant hors des modes, elle demande donc une certaine démarche, une curiosité qui porte au-delà de ce à quoi nous sommes accoutumés par notre quotidien...alors que la musique de proximité appartient au quotidien de la plupart des gens...
Il m'est arrivé une fois de demander à un ami d'origine philippine qui adore la pop et même la chanson française, la variété, pourquoi il n'aime pas la musique classique. Il m'a tout simplement répondu que c'est une musique qui ne lui parle pas, que c'est quelque chose de trop abstrait pour lui, d'impalpable alors que la pop ou la variété, c'est un "langage" beaucoup plus concret, familier et accessible qui lui semble plus temporel mais lui parle directement, lui paraît en phase avec le quotidien, son quotidien, ses émotions. Si j'ai eu cette discussion avec lui c'est que sa fille, par le biais d'internet, est devenue accroc de classique et notamment de Chopin. Son père comprenait mal l'enthousiasme de sa fille pour le classique alors que lui et son épouse y étaient hermétiques. Ils ne comprennent pas d'où ça provient. Ce qu'ils ne comprennent pas non plus c'est qu'elle puisse rester assise à écouter une oeuvre classique sans rien faire d'autre, en étant totalement concentrée. Je lui répondis que c'était normal. Personnellement, lorsque j'écoute de la musique, je ne fais absolument rien d'autre car j'ai toujours considéré l'écoute comme une activité à part entière. Lorsque je dis ça, en général, les gens me regardent comme un extra-terrestre car, justement, très peu d'entre eux considèrent l'écoute comme une activité à part entière sauf en concert, mais comme un plus, un agrément, pendant qu'ils font autre chose, ménage, lecture, cuisine, transport en commun, activité sportive, etc.... Ils me disent déjà ne pas en avoir le temps et qu'en général ce qu'ils écoutent ne demande pas une concentration particulière...chanter avec Maé en passant l'aspirateur n'étant en rien anormal, surtout lorsque l'on connait les paroles par coeur!

L'important n'est pas tant qu'un genre musical nous paraisse harmoniquement plus riche et exigeant qu'un autre, même si c'est à raison, ce qui compte c'est le bonheur que telle musique nous procure et il n'y a aucune hiérarchie à faire à ce niveau. Je ne me sens pas plus paresseux ou indulgent le jour où je me régale d'une chanson langoureuse de TINDERSTICKS que le jour où je déguste un oratorio de HAYDN, bien que le second me paraisse un plat plus consistant que le premier - j'ai besoin des deux, ils me sont complémentaires.

Totalement d'accord, sauf sur le "j'ai besoin des 2"

Ca, Cololi, c'est ton droit et je le respecte.

Théo taschimor a écrit:

La chanson,la variété, la pop, c'est selon moi une musique de proximité alors que la musique classique ne l'est pas, c'est un genre musical intemporel et s'inscrivant hors des modes, elle demande donc une certaine démarche, une curiosité qui porte au-delà de ce à quoi nous sommes accoutumés par notre quotidien...alors que la musique de proximité appartient au quotidien de la plupart des gens...
Il m'est arrivé une fois de demander à un ami d'origine philippine qui adore la pop et même la chanson française, la variété, pourquoi il n'aime pas la musique classique. Il m'a tout simplement répondu que c'est une musique qui ne lui parle pas, que c'est quelque chose de trop abstrait pour lui, d'impalpable alors que la pop ou la variété, c'est un "langage" beaucoup plus concret, familier et accessible qui lui semble plus temporel mais lui parle directement, lui paraît en phase avec le quotidien, son quotidien, ses émotions. Si j'ai eu cette discussion avec lui c'est que sa fille, par le biais d'internet, est devenue accroc de classique et notamment de Chopin. Son père comprenait mal l'enthousiasme de sa fille pour le classique alors que lui et son épouse y étaient hermétiques. Ils ne comprennent pas d'où ça provient. Ce qu'ils ne comprennent pas non plus c'est qu'elle puisse rester assise à écouter une oeuvre classique sans rien faire d'autre, en étant totalement concentrée. Je lui répondis que c'était normal. Personnellement, lorsque j'écoute de la musique, je ne fais absolument rien d'autre car j'ai toujours considéré l'écoute comme une activité à part entière. Lorsque je dis ça, en général, les gens me regardent comme un extra-terrestre car, justement, très peu d'entre eux considèrent l'écoute comme une activité à part entière sauf en concert, mais comme un plus, un agrément, pendant qu'ils font autre chose, ménage, lecture, cuisine, transport en commun, activité sportive,
discussions forumales, etc.... Ils me disent déjà ne pas en avoir le temps et qu'en général ce qu'ils écoutent ne demande pas une concentration particulière...chanter avec Maé en passant l'aspirateur n'étant en rien anormal, surtout lorsque l'on connait les paroles par coeur!

L'important n'est pas tant qu'un genre musical nous paraisse harmoniquement plus riche et exigeant qu'un autre, même si c'est à raison, ce qui compte c'est le bonheur que telle musique nous procure et il n'y a aucune hiérarchie à faire à ce niveau-là précisément. Je ne me sens pas plus paresseux ou indulgent le jour où je me régale d'une chanson langoureuse de TINDERSTICKS que le jour où je déguste un oratorio de HAYDN, bien que le second me paraisse un plat plus consistant que le premier - j'ai besoin des deux, ils me sont complémentaires: l'intensité du bonheur est la même dans les deux cas.

Je partage ton avis
J'ai eu exactement le même témoignage de la part d'une québecoise, s'en est troublant (se retourne à l'affut de caméras cachées...)

Par ailleurs, j'ajouterai que si écrire de la musique est bien entendu le moyen pour le compositeur de communiquer, la musique en tant que somme d'oeuvres composées n'est pas un moyen de communication : elle est la communication léguée par les compositeurs.

Xavier a écrit:

Killgore a écrit:

si tu veux des références, cherche-les toi-même : je n'ai pas que ça à faire et, surtout, je n'en ai pas l'envie !

Excellent, c'est exactement ce qu'on a envie de te répondre à chaque fois.

Citation :

Au fait : as-tu posté un message intéressant dans ce sujet depuis une dizaine de pages ? Je doute que tu puisses en fournir une preuve.

Comme ça on est deux.

Sinon, madame, les enfants, le chat, le chien et le poisson rouge vont bien ? Vous avez beau temps ? Il n'y aurait pas une promo sur les merguez dans un supermarché par chez toi ? Si oui, pourrais-tu m'en envoyer sept ou huit cent grammes par mail ? La barquette, c'est dans la poubelle verte ou dans le sac bleu ? Au fait : les poubelles, tu les sors la veille au soir ou le jour même au matin ? Et tes voisins, il ne disent rien là contre ?

Théo taschimor a écrit:

j'ai besoin des deux, ils me sont complémentaires: l'intensité du bonheur est la même dans les deux cas.

Pareil.

Cololi a écrit:

Non non ... il est le seul à poster dans ce fil pour ne rien dire

Ne sois pas si modeste !

Opus100 a écrit:

J'ai eu exactement le même témoignage de la part d'une québecoise, s'en est troublant (se retourne à l'affut de caméras cachées...).

boh, c'est quand même assez courant les français qui vont draguer des étrangères, particulièrement quand elles parlent la même langue qu'eux...

sauf que l'on parle de témoignage sur le ressenti actuel de la musique classique par les jeunes, pas de plan Q du vendredi soir

Dans un plan drague, la musique, ça peut aider. Par exemple à trouver des points communs, un prétexte facile pour engager la conversation... Et si tu es musicien un peu connu, ou faisant partie d'une groupe un peu connu, ça peut aider aussi, parfois.

Comme quoi la musique peut mener à tout !

Killgore a écrit:

Cololi a écrit:

Non non ... il est le seul à poster dans ce fil pour ne rien dire

Ne sois pas si modeste !

Tu pourries ce fil, mais t'as le droit de pas t'en rendre compte (mais t'es le seul à ne pas le voir par contre )

Déjà que la problématique est mal posée, et que malgré certaines bonnes volontés le débat parte sans cesse dans tous les sens et tous les quipropos (avec de subtiles greffage de préjugés & maladresses en tous genres).

Ensuite, le Killgore-Show est plus ridicule qu'autre chose et parachève l’échec. Finalement, c'est Killgore l'ultra-relativiste fou qui se montre le plus orthodoxe, endurant, inflexible sur tous détails, et déterminé ; parfois, j'ai l'impression d'un fake tellement le paradoxe est gros.

Cololi a écrit:

Killgore a écrit:

Cololi a écrit:

Non non ... il est le seul à poster dans ce fil pour ne rien dire

Ne sois pas si modeste !

Tu pourries ce fil, mais t'as le droit de pas t'en rendre compte (mais t'es le seul à ne pas le voir par contre )

Que je sache, ce n'est pas moi qui ponctue régulièrement mes avis personnels ou le compte-rendu de mes expériences personnelles par des phrases du genre :

Citation :

Voilà pour les faits objectifs.

Que je sache, ce n'est pas moi non plus qui déclare, insinue ou sous-entend régulièrement et arbitrairement que le public écoutant tel style de musique est "supérieur" au public amateur de tel autre style.

Siegmund a écrit:

Déjà que la problématique est mal posée, et que malgré certaines bonnes volontés le débat parte sans cesse dans tous les sens et tous les quipropos (avec de subtiles greffage de préjugés & maladresses en tous genres).

Ensuite, le Killgore-Show est plus ridicule qu'autre chose et parachève l’échec. Finalement, c'est Killgore l'ultra-relativiste fou qui se montre le plus orthodoxe, endurant, inflexible sur tous détails, et déterminé ; parfois, j'ai l'impression d'un fake tellement le paradoxe est gros.

C'est cela, oui...

Comme si ce sujet était incapable de partir dans tous les sens sans mon intervention.

Tu m'attribues bien lus de "pouvoirs" que je n'en ai !

Killgore a écrit:

Comme si ce sujet était incapable de partir dans tous les sens sans mon intervention.

Tu m'attribues bien lus de "pouvoirs" que je n'en ai !

Relis correctement mon message . Tu parachèves le bordel pré-existant, mais de quelle façon !

Siegmund a écrit:

Tu parachèves le bordel pré-existant, mais de quelle façon !

Siegmund a écrit:

Killgore a écrit:

Comme si ce sujet était incapable de partir dans tous les sens sans mon intervention.

Tu m'attribues bien lus de "pouvoirs" que je n'en ai !

Relis correctement mon message . Tu parachèves le bordel pré-existant, mais de quelle façon !

Si tu n'aimes pas ma façon, parachève-le toi-même !

Il n'y a que ceux qui ne font rien qui ne se trompent jamais !

Errare humanum est, perseverare diabolicum.

Anecdote:

Très récemment dans un cours on nous a demandé de classer en deux catégories j'aime/ j'aime pas deux ou trois choses de l'existence. J'ai marqué, et ait dû lire à voix haute "écouter de la musique assis face à mes enceintes sans rien faire d'autre." Mes camarades étaient déjà bien étonnés: quoi, tu fais RIEN en même temps? Quelle hérésie! La prof me demande quel genre de musique j'écoute. "Du classique essentiellement". Yeux ronds de toute l'assemblée, brouhaha, j'entends même un "le vieux con" d'un camarade éloigné que je connais et qui m'apprécie d'ailleurs, mais sa boutade en dit long sur l'état d'esprit face au classique.

Tout ça pour dire que si je suis d'accord dans une certaine mesure avec Killgore quand il dit que ceux qui écoutent de la musique classique font parfois preuve de suffisance et que ce n'est pas bon pour sa promotion, l'inverse est également vrai: chaque fois que je fais part à quelqu'un, ami ou connaissance, de mon goût pour cette musique, j'ai droit à une simple et irrémédiable incompréhension. Et le pire, c'est que ce n'est pas suivi d'une conversation, mais d'un simple changement de conversation, comme si le dialogue était impossible. J'essaie souvent de ramer contre le courant en donnant les raisons de mon engouement pour le genre, mais mes paroles ne rencontrent aucun écho particulier.

Killgore a écrit:

Citation :

Mais Killgore il va bien falloir que tu commences à lire les posts et à reconnaître que personne ne fait ce lien de cause à effet entre des recherches harmoniques moins riches et une musique sous-évoluée. David t'as déjà répondu sur ce point en disant qu'on pouvait observer objectivement la chose (moins de recherches harmoniques pour la musique chinoise) sans pour autant déduire que la musique chinoise était moins bonne ou moins évoluée (car elle peut avoir d'autres qualités que la musique occidentale n'a pas, et tel public préférera cela).

Il faut arrêter les procès d'intention, vraiment. Parce que des fois, cette manie de faire dire ce qu'on a pas dit nous donne l'impression que ça tourne à la simple volonté de se sentir seul contre tous à détenir la vérité, un comble...

Citation :

Voilà, merci d'avoir souligné cela, parce que je n'ai rien contre le relativisme, mais lorsqu'il prend la forme d'une croisade contre le moindre avis, ça devient pénible, surtout si on sous-entend que je (nous) méprise les différences ou les cultures...

Personne ne m’empêchera de penser que la comparaison de deux styles de musique ne prenant en considération qu’un seul critère est forcément incomplète et, par le choix du critère, éventuellement tendancieuse. D’autant que nous avions d’un côté la musique classique occidentale en général et de l’autre un style de musique chinoise particulier. Je me réserve le droit de n’accorder aucun crédit à ce genre de comparaison pour la simple raison que je la trouve non pertinente : c’est un constat très partiel, ni plus, ni moins.

Mais pourquoi se priver de comparer des critères précis? N'est-ce pas comme ça qu'on fait avancer la connaissance, tout simplement? Tu prônes l'aveuglement sur ce qui fait l'essence des différentes cultures? L'essence d'une culture se détermine par comparaison aux autres, c'est comme ça. Bien sûr que la comparaison sur un seul critère est incomplète, qui est assez abruti pour dire l'inverse bon sang de bois, mais chaque parole est incomplète sur la réalité du monde, nous SOMMES des êtres incomplets, c'est tout, faut faire avec et cesser d'interdire tous discours dès lors qu'il y a risque d'incomplétude! Ce qui compte, c'est de se rendre compte de cette incomplétude, mais pour le reste, je n'y vois aucun, mais alors aucun danger.

Kilban a écrit:

J'essaie souvent de ramer contre le courant en donnant les raisons de mon engouement pour le genre, mais mes paroles ne rencontrent aucun écho particulier.

d'où l'intérêt de ce forum

Kilban a écrit:

Anecdote:

Très récemment dans un cours on nous a demandé de classer en deux catégories j'aime/ j'aime pas deux ou trois choses de l'existence. J'ai marqué, et ait dû lire à voix haute "écouter de la musique assis face à mes enceintes sans rien faire d'autre." Mes camarades étaient déjà bien étonnés: quoi, tu fais RIEN en même temps? Quelle hérésie! La prof me demande quel genre de musique j'écoute. "Du classique essentiellement". Yeux ronds de toute l'assemblée, brouhaha, j'entends même un "le vieux con" d'un camarade éloigné que je connais et qui m'apprécie d'ailleurs, mais sa boutade en dit long sur l'état d'esprit face au classique.

Tout ça pour dire que si je suis d'accord dans une certaine mesure avec Killgore quand il dit que ceux qui écoutent de la musique classique font parfois preuve de suffisance et que ce n'est pas bon pour sa promotion, l'inverse est également vrai: chaque fois que je fais part à quelqu'un, ami ou connaissance, de mon goût pour cette musique, j'ai droit à une simple et irrémédiable incompréhension. Et le pire, c'est que ce n'est pas suivi d'une conversation, mais d'un simple changement de conversation, comme si le dialogue était impossible. J'essaie souvent de ramer contre le courant en donnant les raisons de mon engouement pour le genre, mais mes paroles ne rencontrent aucun écho particulier.

Tu sais que tu me ressemble drôlement toi ?

Kilban a écrit:

Killgore a écrit:

Citation :

Mais Killgore il va bien falloir que tu commences à lire les posts et à reconnaître que personne ne fait ce lien de cause à effet entre des recherches harmoniques moins riches et une musique sous-évoluée. David t'as déjà répondu sur ce point en disant qu'on pouvait observer objectivement la chose (moins de recherches harmoniques pour la musique chinoise) sans pour autant déduire que la musique chinoise était moins bonne ou moins évoluée (car elle peut avoir d'autres qualités que la musique occidentale n'a pas, et tel public préférera cela).

Il faut arrêter les procès d'intention, vraiment. Parce que des fois, cette manie de faire dire ce qu'on a pas dit nous donne l'impression que ça tourne à la simple volonté de se sentir seul contre tous à détenir la vérité, un comble...

Citation :

Voilà, merci d'avoir souligné cela, parce que je n'ai rien contre le relativisme, mais lorsqu'il prend la forme d'une croisade contre le moindre avis, ça devient pénible, surtout si on sous-entend que je (nous) méprise les différences ou les cultures...

Personne ne m’empêchera de penser que la comparaison de deux styles de musique ne prenant en considération qu’un seul critère est forcément incomplète et, par le choix du critère, éventuellement tendancieuse. D’autant que nous avions d’un côté la musique classique occidentale en général et de l’autre un style de musique chinoise particulier. Je me réserve le droit de n’accorder aucun crédit à ce genre de comparaison pour la simple raison que je la trouve non pertinente : c’est un constat très partiel, ni plus, ni moins.

Mais pourquoi se priver de comparer des critères précis? N'est-ce pas comme ça qu'on fait avancer la connaissance, tout simplement? Tu prônes l'aveuglement sur ce qui fait l'essence des différentes cultures? L'essence d'une culture se détermine par comparaison aux autres, c'est comme ça. Bien sûr que la comparaison sur un seul critère est incomplète, qui est assez abruti pour dire l'inverse bon sang de bois, mais chaque parole est incomplète sur la réalité du monde, nous SOMMES des êtres incomplets, c'est tout, faut faire avec et cesser d'interdire tous discours dès lors qu'il y a risque d'incomplétude! Ce qui compte, c'est de se rendre compte de cette incomplétude, mais pour le reste, je n'y vois aucun, mais alors aucun danger.

Je ne prône absolument pas l'aveuglement. Quand je tente de comparer deux choses, je préfère, dans la mesure du possible, les comparer selon un maximum de critères et selon un maximum de points de vue différents. Je trouve bien trop facile de ne comparer que les points qui nous sont "favorables".

Killgore a écrit:

Quand je tente de comparer deux choses, je préfère, dans la mesure du possible, les comparer selon un maximum de critères et selon un maximum de points de vue différents.

Ce qui est un excellent moyen pour ne jamais le faire, ce à quoi tu parviens en effet avec brio.

"Oh, c'est trop intéressant, il faut au moins écrire deux thèses dessus. Tant que je ne l'ai pas fait, toute considération est nulle et non avenue."

Pourquoi pas, hein, mais heureusement que la science n'a pas adopté tes méthodes.

"Tant que nous n'avons pas résolu la question de l'existence de l'Univers, nous n'effectuons aucune publication."

Là, franchement, tu es dans la pure rhétorique, puisque tu défends une position maximaliste (impossible) pour habiller ta position minimaliste.

DavidLeMarrec a écrit:

Killgore a écrit:

Quand je tente de comparer deux choses, je préfère, dans la mesure du possible, les comparer selon un maximum de critères et selon un maximum de points de vue différents.

Ce qui est un excellent moyen pour ne jamais le faire, ce à quoi tu parviens en effet avec brio.

"Oh, c'est trop intéressant, il faut au moins écrire deux thèses dessus. Tant que je ne l'ai pas fait, toute considération est nulle et non avenue."

Pourquoi pas, hein, mais heureusement que la science n'a pas adopté tes méthodes.

"Tant que nous n'avons pas résolu la question de l'existence de l'Univers, nous n'effectuons aucune publication."

Là, franchement, tu es dans la pure rhétorique, puisque tu défends une position maximaliste (impossible) pour habiller ta position minimaliste.

Tu es loin du propos, mon pauvre ! Il ne s'agit pas d'attendre indéfiniment d'avoir tous les éléments encore inconnus en main. Il s'agit de prendre en considération tous les éléments dont nous disposons. C'est comme ça que la science a avancé, justement ! On en saurait beaucoup moins dans beaucoup de domaines si les scientifiques n'avaient pas pris en considération tous les moyens d'observation dont ils disposent. A ne considérer qu'un seul point de comparaison parmi tous ceux dont nous disposons, nous ne pouvons que passer à côté de subtilités pourtant présentes. Pour appréhender un objet, nous avons plusieurs sens. Ce n'est pas en fermant les yeux et en nous bouchant les oreilles que nous aurons une meilleure idée de ce dont il s'agit, bien au contraire !

Killgore a écrit:

Il ne s'agit pas d'attendre indéfiniment d'avoir tous les éléments encore inconnus en main. Il s'agit de prendre en considération tous les éléments dont nous disposons.
C'est comme ça que la science a avancé, justement !

Ton propos est bien imprécis. Concernant les progrès de la science, le chercheur va plutôt suivre une piste étayée par des expérimentations empiriques et des théories fondamentales que de répondre à un passage en revue de tous les éléments dont il dispose. Sauf s'il ne veut pas trouver. Là effectivement, il pourra toujours relativiser (surtout, ne pas classer, ça simplifie trop !). Il pourra même critiquer les travaux de ses confrères en les accusant de ne pas avoir pris en compte tel ou tel aspect. Mais vois-tu, la durée de vie a ses limites, et je préfère finalement laisser voguer mes affinités électives à quelques inutiles classements, que de me demander si mon choix n'est pas un peu trop rapide... Car finalement, on peut aimer une oeuvre sans contracter mariage.

Killgore a écrit:

On en saurait beaucoup moins dans beaucoup de domaines si les scientifiques n'avaient pas pris en considération tous les moyens d'observation dont ils disposent. A ne considérer qu'un seul point de comparaison parmi tous ceux dont nous disposons, nous ne pouvons que passer à côté de subtilités pourtant présentes. Pour appréhender un objet, nous avons plusieurs sens. Ce n'est pas en fermant les yeux et en nous bouchant les oreilles que nous aurons une meilleure idée de ce dont il s'agit, bien au contraire !

Ce sont des évidences. Et ?
On peut aussi ajouter que les erreurs, dès lors qu'on les a identifiées sont des plus formatrices. Doit-on pour autant dire qu'il faut commettre toutes les erreurs pour parfaire sa formation ?
Sophisme, me semble-t-il.

Killgore a écrit:

Ce n'est pas en fermant les yeux et en nous bouchant les oreilles que nous aurons une meilleure idée de ce dont il s'agit, bien au contraire !

Venant de toi qui veux supprimer l'émission de tout avis personnel au prétexte que chez toi ça fait naître l'impression, par ricochet, qu'on pourrait peut-être un jour en arriver à juger les cultures (le pauvret ), ça ne manque pas de saveur.

Parce que tu t'aperçois quand même qu'à force de vouloir tenir ta position, tu ne parles plus du tout de musique, et que lorsque d'autres en parles, tu fustiges (plus ou moins) leur arrogance à vouloir évaluer.

Au demeurant, ce que tu dis sur la démarche scientifique est faux, puisqu'on ne résout pas les problèmes en embrassant tous les paramètres, mais en les isolant pour observer un nombre fini de critères.

C'est pourquoi, contrairement à tout ce que tu as pu y voir, le fait de parler de critères précis n'implique pas de hiérarchie globale. Et surtout, ça permet de discuter des choses, au lieu de poser des principes confortables qui ne coïncident pas avec la réalité... et qui mènent à ne parler de rien du tout.


De toute façon, vu que tout cela n'a plus rien à voir avec la musique, je vais faire comme les autres : aller plutôt lire les autres fils.

Opus100 a écrit:

Ton propos est bien imprécis. Concernant les progrès de la science, le chercheur va plutôt suivre une piste étayée par des expérimentations empiriques et des théories fondamentales que de répondre à un passage en revue de tous les éléments dont il dispose. Sauf s'il ne veut pas trouver. Là effectivement, il pourra toujours relativiser (surtout, ne pas classer, ça simplifie trop !). Il pourra même critiquer les travaux de ses confrères en les accusant de ne pas avoir pris en compte tel ou tel aspect. Mais vois-tu, la durée de vie a ses limites, et je préfère finalement laisser voguer mes affinités électives à quelques inutiles classements, que de me demander si mon choix n'est pas un peu trop rapide... Car finalement, on peut aimer une oeuvre sans contracter mariage.

Ils suivent une piste, certes, mais s’ils découvrent plusieurs caractéristiques à un objet ou un phénomène, je doute qu’il ne prennent en considération qu’une seule de ces caractéristiques dans la communication des résultats de leurs recherches.

DavidLeMarrec a écrit:

Venant de toi qui veux supprimer l'émission de tout avis personnel au prétexte que chez toi ça fait naître l'impression, par ricochet, qu'on pourrait peut-être un jour en arriver à juger les cultures (le pauvret ), ça ne manque pas de saveur.

Parce que tu t'aperçois quand même qu'à force de vouloir tenir ta position, tu ne parles plus du tout de musique, et que lorsque d'autres en parles, tu fustiges (plus ou moins) leur arrogance à vouloir évaluer.

Au demeurant, ce que tu dis sur la démarche scientifique est faux, puisqu'on ne résout pas les problèmes en embrassant tous les paramètres, mais en les isolant pour observer un nombre fini de critères.

C'est pourquoi, contrairement à tout ce que tu as pu y voir, le fait de parler de critères précis n'implique pas de hiérarchie globale. Et surtout, ça permet de discuter des choses, au lieu de poser des principes confortables qui ne coïncident pas avec la réalité... et qui mènent à ne parler de rien du tout.


De toute façon, vu que tout cela n'a plus rien à voir avec la musique, je vais faire comme les autres : aller plutôt lire les autres fils.

Je n’ai jamais prétendu supprimer tout avis personnel. Je fustige la manière qu’ont certains de présenter leur avis personnel comme des faits, comme une vérité incontestable, et les comparaisons trop partielles pour se faire une idée suffisamment précise de ce qui est comparé.

Si on veut analyser les styles musicaux que produisent deux cultures différentes. Si on s’en tient à l’harmonie, on conclura qu’elle est plus recherchée dans la musique classique occidentale que dans la musique classique chinoise, et on pourra ensuite être tenté de conclure que la musique occidentale est plus « riche » que la musique chinoise. Sauf que la musique ne se limite pas à l’harmonie. Il y a aussi le rythme, la répétition, etc. En prenant tous les critères disponibles en considération, on pourra constater que telle culture privilégie la recherche rythmique, que telle autre accorde une grande importance à la répétitivité, et ainsi de suite. En prenant en considération tous les critères dont nous disposons, nous pouvons nous faire une idée de la manière de concevoir la musique ailleurs, ce qui est, il me semble, une porte d’entrée vers la culture de l’autre.

Ensuite, que l’un préfère la musique harmoniquement « riche » et l’autre la musique rythmiquement « riche », c’est strictement personnel et purement subjectif.

Telle est ma manière de voir les choses, et, s’il le faut, je la défendrai contre vents et Marrec.

Killgore a écrit:

Telle est ma manière de voir les choses, et, s’il le faut, je la défendrai contre vents et Marrec.

Oulala, mais qu'il est original, fou, rebelle!

Citation :

Si on s’en tient à l’harmonie, on conclura qu’elle est plus recherchée dans la musique classique occidentale que dans la musique classique chinoise, et on pourra ensuite être tenté de conclure que la musique occidentale est plus « riche » que la musique chinoise.

Ça, c'est décidément la peur de tes propres penchants, vu comme tu le ressasses. Mais ne l'applique pas aux autres.

Kilban a écrit:

Ça, c'est décidément la peur de tes propres penchants, vu comme tu le ressasses. Mais ne l'applique pas aux autres.

Je n'ai pas de penchants en ce domaine. Je sais de quoi les êtres humains sont capables, voilà tout.

Killgore a écrit:

Opus100 a écrit:

Ton propos est bien imprécis. Concernant les progrès de la science, le chercheur va plutôt suivre une piste étayée par des expérimentations empiriques et des théories fondamentales que de répondre à un passage en revue de tous les éléments dont il dispose. Sauf s'il ne veut pas trouver. Là effectivement, il pourra toujours relativiser (surtout, ne pas classer, ça simplifie trop !). Il pourra même critiquer les travaux de ses confrères en les accusant de ne pas avoir pris en compte tel ou tel aspect. Mais vois-tu, la durée de vie a ses limites, et je préfère finalement laisser voguer mes affinités électives à quelques inutiles classements, que de me demander si mon choix n'est pas un peu trop rapide... Car finalement, on peut aimer une oeuvre sans contracter mariage.

Ils suivent une piste, certes, mais s’ils découvrent plusieurs caractéristiques à un objet ou un phénomène, je doute qu’il ne prennent en considération qu’une seule de ces caractéristiques dans la communication des résultats de leurs recherches.

Tu passes de "toutes" à "une seule". C'est juste pour avoir raison ? Ou bien tu lis les messages des autres en diagonale ?

Opus100 a écrit:

Killgore a écrit:

Opus100 a écrit:

Ton propos est bien imprécis. Concernant les progrès de la science, le chercheur va plutôt suivre une piste étayée par des expérimentations empiriques et des théories fondamentales que de répondre à un passage en revue de tous les éléments dont il dispose. Sauf s'il ne veut pas trouver. Là effectivement, il pourra toujours relativiser (surtout, ne pas classer, ça simplifie trop !). Il pourra même critiquer les travaux de ses confrères en les accusant de ne pas avoir pris en compte tel ou tel aspect. Mais vois-tu, la durée de vie a ses limites, et je préfère finalement laisser voguer mes affinités électives à quelques inutiles classements, que de me demander si mon choix n'est pas un peu trop rapide... Car finalement, on peut aimer une oeuvre sans contracter mariage.

Ils suivent une piste, certes, mais s’ils découvrent plusieurs caractéristiques à un objet ou un phénomène, je doute qu’il ne prennent en considération qu’une seule de ces caractéristiques dans la communication des résultats de leurs recherches.

Tu passes de "toutes" à "une seule". C'est juste pour avoir raison ? Ou bien tu lis les messages des autres en diagonale ?

Ben, c'est exactement ce que je fais en lisant pareil topic, si richement décoré de dialogues interminables entre pro-savantistes et pro-folkloristes, ou inversement...
Bref, pourquoi faire tant de déballage sur un sujet qui paraît si évident ?
Il existe principalement deux sortes de musique : Celle pour prier et celle pour danser ! (je caricature là, mais c'est à 95% de la vérité, non ?)

Ah.

Vinogradovsky a écrit:

Bref, pourquoi faire tant de déballage sur un sujet qui paraît si évident ?
Il existe principalement deux sortes de musique : Celle pour prier et celle pour danser ! (je caricature là, mais c'est à 95% de la vérité, non ?)

Era a écrit:

Ah.

Si on admet qu'on peut se retrouver dans une attitude assez comparable à la prière, disons, à l'écoute de la 9e symphonie de Beethoven ou du Concerto pour clarinette de Mozart, alors oui, ça marche.

Que je danse ou pas, lorsque j'écoute de la musique, c'est "Prière de ne pas déranger !".

C'est d'ailleurs la seule prière que je connaisse.

Moi pareil! Je ne réponds même plus au téléphone pendant l'écoute d'une oeuvre musicale, telle qu'elle soit.

Killgore a écrit:

Que je danse ou pas, lorsque j'écoute de la musique, c'est "Prière de ne pas déranger !".

C'est d'ailleurs la seule prière que je connaisse.

Théo taschimor a écrit:

Moi pareil! Je ne réponds même plus au téléphone pendant l'écoute d'une oeuvre musicale, telle qu'elle soit.

Même quand quelqu'un sonne à la porte, il arrive que je ne réponde pas, quand j'écoute de la musique.

Killgore a écrit:

Théo taschimor a écrit:

Moi pareil! Je ne réponds même plus au téléphone pendant l'écoute d'une oeuvre musicale, telle qu'elle soit.

Même quand quelqu'un sonne à la porte, il arrive que je ne réponde pas, quand j'écoute de la musique.

Moi idem, et ,une fois, c'était ma femme qui avait oublié son trousseau et était rentrée plus tôt du travail. Ce fut ma fête!

Théo taschimor a écrit:

Killgore a écrit:

Théo taschimor a écrit:

Moi pareil! Je ne réponds même plus au téléphone pendant l'écoute d'une oeuvre musicale, telle qu'elle soit.

Même quand quelqu'un sonne à la porte, il arrive que je ne réponde pas, quand j'écoute de la musique.

Moi idem, et ,une fois, c'était ma femme qui avait oublié son trousseau et était rentrée plus tôt du travail. Ce fut ma fête!

Un jour, j'ai crié "Occupé !" sur un ton assez agressif parce que la personne insistait. Je n'ai jamais su qui c'était.

aroldo a écrit:

Cocotier a écrit:

Tout de même, Golisande, tu y vas fort. Mettre Bob Marley sur le tapis dans un débat sur la musique contemporaine, ça revient à arroser un incendie avec de l'essence. Le résultat est que le débat manque singulièrement de nuances. Tu t'attendais évidemment à ce quelqu'un se prenne les pieds dans le tapis et se laisse aller à dire que le reggae n'étais pas forcément le top de la musique, occasion rêvée pour toi de clouer au pilori le fautif pour étroitesse d'esprit caractérisée. Avec de tel procédés, tu peux démontrer tout et son contraire.
Quant à la Star Ac', je n'ose même pas en parler. Je crois qu'on touche le fond...

D'ailleurs personne n'a dit que la musique contemporaine est plus belle que le reggae, ni qu'elle est meilleure, mais simplement qu'elle est objectivement plus complexe. On peut aisément concevoir qu'il est plus facile d'apprendre à jouer un morceau de Marley qu'un klavierstucke de Schoenberg, par exemple.

La complexité n'est pas placé au même endroit. Il aurait fallu demander à Schoenberg s'il était capable de faire groover une rythmique reggae...
Malgré les apparrences, il y a vraiment une complexité rythmique dans les patterns basse / batterie qui n'est pas si évidente que ça.
C'est bien sûr facile d'apprendre les accords, mais dela à savoir les faire sonner dans le style, c'est autre chose.

AH merci Kegue, ça fait vraiment plaisir de lire ça.
Étrange : on change de mentalité en même temps que de topic...

deb76 a écrit:

Cololi a écrit :

Citation :

Alors le procés "anti-populaire" non merci.

Moi je veux bien, mais quand j'écris Et d'ailleurs quelle complexité, cela serait intéressant à développer et que j'ai en retour cette phrase pour le moins lapidaire : Beh oui ... franchement avec Benabar, les Beatles et Bob Marley ... franchement Bach, Beethov et Wagner n'ont qu'a bien se tenir qui évoque le populaire avec Benabar ? En plus, mettre ce dernier en parallèle avec Bob Marley et surtout les Beatles, est bien lui faire trop d'honneur. En terme d'innovations, de qualité de musique, il est loin des Beatles.

Ceci étant, il ne me semble pas dans ma réponse d'avoir fait le procès anti-populaire, j'ai évoqué le jazz qui n'a jamais été une musique dite populaire.

Mais je reviens à ma question initiale, quelle complexité ?

Eh bien moi je dirais surtout Bob Marley... J'aime beaucoup les Beatles, mais à côté du Marley des dernières années c'est finalement... assez lourd et pataud. Bon, ce n'est pas vraiment comparable non plus...

kegue a écrit:

aroldo a écrit:

Cocotier a écrit:

Tout de même, Golisande, tu y vas fort. Mettre Bob Marley sur le tapis dans un débat sur la musique contemporaine, ça revient à arroser un incendie avec de l'essence. Le résultat est que le débat manque singulièrement de nuances. Tu t'attendais évidemment à ce quelqu'un se prenne les pieds dans le tapis et se laisse aller à dire que le reggae n'étais pas forcément le top de la musique, occasion rêvée pour toi de clouer au pilori le fautif pour étroitesse d'esprit caractérisée. Avec de tel procédés, tu peux démontrer tout et son contraire.
Quant à la Star Ac', je n'ose même pas en parler. Je crois qu'on touche le fond...

D'ailleurs personne n'a dit que la musique contemporaine est plus belle que le reggae, ni qu'elle est meilleure, mais simplement qu'elle est objectivement plus complexe. On peut aisément concevoir qu'il est plus facile d'apprendre à jouer un morceau de Marley qu'un klavierstucke de Schoenberg, par exemple.

La complexité n'est pas placé au même endroit. Il aurait fallu demander à Schoenberg s'il était capable de faire groover une rythmique reggae...
Malgré les apparrences, il y a vraiment une complexité rythmique dans les patterns basse / batterie qui n'est pas si évidente que ça.
C'est bien sûr facile d'apprendre les accords, mais dela à savoir les faire sonner dans le style, c'est autre chose.

Mouais, dans ton exemple c'est surtout parce que l'esprit reggae ne pouvait habiter Schoenberg. Les différents styles de musiques sont autant d'esprits qui dépendent d'une époque, d'un contexte et d'une individualité. Après dans la conceptualisation de la musique, Schoenberg est juste à des années lumières de Bob Marley (et je parle pas seulement de conceptualisation consciente, auquel cas on pourrait me rétorquer que chez Marley tout est intériorisé)

Ta dernière parenthèse est très importante.

Le groove est une affaire d'intériorisation il me semble. Mais tente plutôt une expérience : chante-toi une mélodie d'un musicien de reggea (avec les décalages rythmiques, bien sûr), tout en marchant en pulsation et en frappant les deuxième et quatrième temps, si tu n'intériorise pas, t'es foutu.

deb76 a écrit:

Ceci étant, il ne me semble pas dans ma réponse d'avoir fait le procès anti-populaire, j'ai évoqué le jazz qui n'a jamais été une musique dite populaire.

On en apprend tous les jours. Le jazz, pas populaire ? Toute l'Amérique (du nord) a dansé dessus de 1920 jusqu'à la fin des années 50, c'est sur les "tubes" de l'époque qu'on a inventé les hit parades, classements divers d'orchestres, de chanteurs et de musiciens année après année, histoire d'alimenter le commerce. Juste pour l'anecdote: Fats Waller a donné son dernier concert en 1943 devant 120 000 personnes...
Mais je sens confusément qu'on va m'expliquer que la musique populaire, en fait ce n'est pas ça...

Non non, on va plutôt t'expliquer que c'est pas du jazz

aroldo a écrit:

Non non, on va plutôt t'expliquer que c'est pas du jazz

Soit une sorte d'élitisme, qu'on a tôt fait de voir (et de reprocher) chez les autres

Ce qui est certain en tout cas, c'est qu'il y a plusieurs types très différents (voire inconciliables) de jazz, et pourtant le jazz est un style.