Musique savante <=> Musique populaire (3)

Horatio a écrit:

Pärti a écrit:

Parce qu'entre nous comparer les bien faibles mélodies de Brassens à des œuvres classiques c'est se moquer du monde.

Sauf que ce qui fait le génie de Brassens, ce ne sont pas ses mélodies, mais ses textes .

Ses textes ? Mais ce n'est que la sociologie (les lieux communs) de son époque !...

Glocktahr a écrit:

Il n'est pas impossible que certaines personnes à certaines époques aient trouvé La Fontaine ou Cervantès complètement vain. Et il n'est pas certain qu'un tel jugement soit porté sur Proust un jour. Quand j'avais 15 ans la reflexion de Houellebecq (et proust aussi) sur la frustration sexuelle et la solitude m'avait bouleversée. Aujourd'hui j'ai internet et je trouve que ça limite considérablement la portée de telles prises de tete.

Le livre de Houellebecq sur la frustration sexuelle (mais pas seulement sur ce sujet) reste d' "actualité", universel d'une certaine manière...

charles a écrit:

Horatio a écrit:

Pärti a écrit:

Parce qu'entre nous comparer les bien faibles mélodies de Brassens à des œuvres classiques c'est se moquer du monde.

Sauf que ce qui fait le génie de Brassens, ce ne sont pas ses mélodies, mais ses textes .

Ses textes ? Mais ce n'est que la sociologie (les lieux communs) de son époque !...

J'en doute ; peux-tu donner quelques exemples pour étayer ta position ?

charles a écrit:

Glocktahr a écrit:

Il n'est pas impossible que certaines personnes à certaines époques aient trouvé La Fontaine ou Cervantès complètement vain. Et il n'est pas certain qu'un tel jugement soit porté sur Proust un jour. Quand j'avais 15 ans la reflexion de Houellebecq (et proust aussi) sur la frustration sexuelle et la solitude m'avait bouleversée. Aujourd'hui j'ai internet et je trouve que ça limite considérablement la portée de telles prises de tete.

Le livre de Houellebecq sur la frustration sexuelle (mais pas seulement sur ce sujet) reste d' "actualité", universel d'une certaine manière...

Bon il y a des mineurs sur ce site donc il faut faire gaffe.

Aujourd'hui plus personne ne se dit qu'il ne verra jamais une femme nue dans sa vie (je la fais soft). Et pour faire le lien avec Proust, aujourd'hui on ne délire plus sur l'image d'une femme au point de lui interdire de sortir de chez elle.
Aujourd'hui, même qqn de pas très doué pour la vie sociale ne se trouve condamné à regarder son plafond toute sa vie.

Horatio a écrit:

charles a écrit:

Horatio a écrit:

Pärti a écrit:

Parce qu'entre nous comparer les bien faibles mélodies de Brassens à des œuvres classiques c'est se moquer du monde.

Sauf que ce qui fait le génie de Brassens, ce ne sont pas ses mélodies, mais ses textes .

Ses textes ? Mais ce n'est que la sociologie (les lieux communs) de son époque !...

J'en doute ; peux-tu donner quelques exemples pour étayer ta position ?

Mais enfin, vous prouvez, vous, que Brassens était un "poète" ?...
Non.

Glocktahr a écrit:

charles a écrit:

Glocktahr a écrit:

Il n'est pas impossible que certaines personnes à certaines époques aient trouvé La Fontaine ou Cervantès complètement vain. Et il n'est pas certain qu'un tel jugement soit porté sur Proust un jour. Quand j'avais 15 ans la reflexion de Houellebecq (et proust aussi) sur la frustration sexuelle et la solitude m'avait bouleversée. Aujourd'hui j'ai internet et je trouve que ça limite considérablement la portée de telles prises de tete.

Le livre de Houellebecq sur la frustration sexuelle (mais pas seulement sur ce sujet) reste d' "actualité", universel d'une certaine manière...

Bon il y a des mineurs sur ce site donc il faut faire gaffe.

Aujourd'hui plus personne ne se dit qu'il ne verra jamais une femme nue dans sa vie (je la fais soft). Et pour faire le lien avec Proust, aujourd'hui on ne délire plus sur l'image d'une femme au point de lui interdire de sortir de chez elle.
Aujourd'hui, même qqn de pas très doué pour la vie sociale ne se trouve condamné à regarder son plafond toute sa vie.

Je ne me souviens plus du titre de ce livre, mais la frustration sexuelle n'y est seulement que prétexte à une description terrible de l'isolement de l'individu dans notre société ultralibérale, idéologiquement et dans les faits... Ce livre est une allégorie sur la marchandisation de l'humain. C'est plus que jamais d'actualité...

J'arrive un peu tard, mais apparemment Brassens (dans son ensemble, texte + musique) semble échapper à pas mal de monde ici...
C'est dommage, mais je n'entreprendrai pas de vous convaincre de ce que je considère comme son génie : je constate seulement, une fois de plus, la hauteur et l'épaisseur des remparts dressés entre la musique classique et le reste...

Golisande a écrit:

J'arrive un peu tard, mais apparemment Brassens (dans son ensemble, texte + musique) semble échapper à pas mal de monde ici...
C'est dommage, mais je n'entreprendrai pas de vous convaincre de ce que je considère comme son génie : je constate seulement, une fois de plus, la hauteur et l'épaisseur des remparts dressés entre la musique classique et le reste...

David a expliqué que le classique, si il est moins sensible aux "modes" car il est un peu technique, n'y est pas totalement imperméable non plus.

charles a écrit:

Mais enfin, vous prouvez, vous, que Brassens était un "poète" ?...
Non.

Certes non, mais décider qui est poète ou non?
"La seule chose que je vous souhaite/ C'est de n'être pas papouète" comme écrivait Léon-Paul Fargue dont on nous dit que c'en était un.
De toute façon on ne va pas discuter avec vous de ce que vous ne connaissez pas. Restez dans votre rôle et contentez-vous de vous extasier sur l'universalité du génie de JS Bach.

Avec Houellebecq on s'éloigne un peu de la musique populaire .

Revenons au bon Brassens (et je ne moque pas de lui qui était un homme charmant).

Ses chansons étaient simples, souvent basées sur un rejet de la bien-pensance (une révolte assez soft dirait-on aujourd'hui), un certain bon sens immédiatement accessible et une sentimentalité de surface.
Cela l'a fait aimer mais ne l'a pas rendu admirable.

Je me permets de sourire en comparant par exemple "Gretchen am spinnrade" et "Les amoureux qui se bécotent sur les bancs publics"

Horatio a écrit:

Pärti a écrit:

Parce qu'entre nous comparer les bien faibles mélodies de Brassens à des œuvres classiques c'est se moquer du monde.

Sauf que ce qui fait le génie de Brassens, ce ne sont pas ses mélodies, mais ses textes .

Non, non, désolé pour tout le monde, mais ça dépend...
Évidemment, si on se polarise sur le Gorille (qui est une chanson essentiellement humoristique, après on peut être plus ou moins sensible à cet humour)...
Mais il vaudrait mieux ne pas trop parler de "qualité" ou de "force" musicale (surtout sur un ton doctoral), car ce sont là des notions extrêmement vastes et complexes...

Pärti a écrit:

Avec Houellebecq on s'éloigne un peu de la musique populaire .

pas tant que ça, Houllebecq a enregistré un album de chansons avec Burgalat (sur ses propres poèmes, car il prétend aussi être poète)

Glocktahr a écrit:

Golisande a écrit:

J'arrive un peu tard, mais apparemment Brassens (dans son ensemble, texte + musique) semble échapper à pas mal de monde ici...
C'est dommage, mais je n'entreprendrai pas de vous convaincre de ce que je considère comme son génie : je constate seulement, une fois de plus, la hauteur et l'épaisseur des remparts dressés entre la musique classique et le reste...

David a expliqué que le classique, si il est moins sensible aux "modes" car il est un peu technique, n'y est pas totalement imperméable non plus.

Oui mais là je parle tout simplement du ton péremptoire utilisé par beaucoup de participants dès qu'il est question de musique autre que classique... Et du fait que c'est généralement plus le résultat d'une imperméabilité de principe (sinon de préjugés) que d'une expérience sensible.
Autrement dit : lorsqu'on est entièrement plongé dans la musique classique ou contemporaine, il est très difficile d'accéder à ce qui fait la qualité, la force ou l'intérêt d'autres musiques... Particulièrement les plus "simples" d'entre elles (et Brassens est justement un des rares exemples de musique vraiment simple que je qualifierais de géniale... à sa manière).

Pärti a écrit:

Avec Houellebecq on s'éloigne un peu de la musique populaire .

Revenons au bon Brassens (et je ne moque pas de lui qui était un homme charmant).

Ses chansons étaient simples, souvent basées sur un rejet de la bien-pensance (une révolte assez soft dirait-on aujourd'hui), un certain bon sens immédiatement accessible et une sentimentalité de surface.
Cela l'a fait aimer mais ne l'a pas rendu admirable.

Je me permets de sourire en comparant par exemple "Gretchen am spinnrade" et "Les amoureux qui se bécotent sur les bancs publics"

Ces chansons étaient simplettes et moralisatrices. Il n'était pas un révolté, mais un "rebelle" alla "James Dean" dans un tout autre registre... Le "rebelle" est la sous-catégorie petite-bourgeoise du révolutionnaire...
Un bon petit gars ce Brassens, comme la famille Dutronc, les Beatles, les Rolling Stones, U2, Johnny Hallydy, etc. par la suite... tous professionnels de la rebellitude et de la morale du jour (la bien-pensance en somme)...

Il y a des fois où il vaudrait mieux être aveugle que de vous lire, Charles… Je me demande sincèrement si vous avez déjà écouté de la chanson française pour mettre ainsi ces chanteurs sur le même plan… Vous avez oublié Gainsbourg brûlant un billet de 500F en direct à la télé…

Golisande a écrit:

Oui mais là je parle tout simplement du ton péremptoire utilisé par beaucoup de participants dès qu'il est question de musique autre que classique...

En effet... rappelons simplement que Koechlin orchestra Within the Quota de Cole Porter et que Paul Misraki (immortel auteur de Mme la marquise et de ça vaut mieux que d’attraper la scarlatine) fut son élève.

Pärti a écrit:

Avec Houellebecq on s'éloigne un peu de la musique populaire .

Revenons au bon Brassens (et je ne moque pas de lui qui était un homme charmant).

Ses chansons étaient simples, souvent basées sur un rejet de la bien-pensance (une révolte assez soft dirait-on aujourd'hui), un certain bon sens immédiatement accessible et une sentimentalité de surface.
Cela l'a fait aimer mais ne l'a pas rendu admirable.

Je me permets de sourire en comparant par exemple "Gretchen am spinnrade" et "Les amoureux qui se bécotent sur les bancs publics"

Je ne sais pas s'il est pertinent de la comparer à Gretchen am Spinnrade, mais les "Bancs publics" est une chose bien plus que "charmante" - je parle de l'ensemble... Mais j'ai dit que je n'essaierais pas de vous convaincre, et je suis en train de me laisser prendre au piège...

@ Sud273
Je ne connaissais pas ce Houellebecq là.
Quant à Brassens je l'écoutais quasiment en tétant ma moman (c'est une image) et pense le connaitre un peu.

C'était un chanteur sympathique, très humain, mais bon, le qualificatif de poète qu'on accole aujourd'hui à son nom me parait excessif.

Plus généralement je me demande si on peut vraiment parler de musique populaire en se limitant aux chanteurs et chanteuses entendus sur nos machines à zinzin.
Est-ce populaire ce qui nous est imposé par l’industrie du spectacle et du disque ?

Edit pour Golisande.
Et Pourquoi pas ? Essayer de nous convaincre est une bonne idée.

sud273 a écrit:

Golisande a écrit:

Oui mais là je parle tout simplement du ton péremptoire utilisé par beaucoup de participants dès qu'il est question de musique autre que classique...

En effet... rappelons simplement que Koechlin orchestra Within the Quota de Cole Porter et que Paul Misraki (immortel auteur de Mme la marquise et de ça vaut mieux que d’attraper la scarlatine) fut son élève.

C'est exactement ce que je voulais dire : cet espèce de ton condescendant et auto-satisait, qui ne fait en fait que témoigner d'un manque de discernement assez lamentable...

Pärti a écrit:

@ Sud273
Je ne connaissais pas ce Houellebecq là.
Quant à Brassens je l'écoutais quasiment en tétant ma moman (c'est une image) et pense le connaitre un peu.

C'était un chanteur sympathique, très humain, mais bon, le qualificatif de poète qu'on accole aujourd'hui à son nom me parait excessif.

Plus généralement je me demande si on peut vraiment parler de musique populaire en se limitant aux chanteurs et chanteuses entendus sur nos machines à zinzin.
Est-ce populaire ce qui nous est imposé par l’industrie du spectacle et du disque ?

Edit pour Golisande.
Et Pourquoi pas ? Essayer de nous convaincre est une bonne idée.

D'une part, pour l'instant j'ai vraiment mieux et plus urgent à faire ; d'autre part ce serait comme essayer de convaincre un fanatique du couscous de se mettre à aimer le cassoulet... Voire à un catholique extrêmement pratiquant de devenir bouddhiste (ce qui est pourtant compatible).
Il s'agit d'approches esthétiques totalement différentes, mais tant que l'on n'a pas soi-même décidé qu'il était possible de les concilier, il n'y a pas grand-chose à faire ; le même problème peut d'ailleurs se présenter entre amateurs de différents genres jugés "mineurs" par les amateurs exclusifs de musique classique.

Je ne vois pas bien de qui tu parles Golisande, quasiment tout le monde ici écoute du Classique, certes, mais pas que.

charles a écrit:

Je ne me souviens plus du titre de ce livre, mais la frustration sexuelle n'y est seulement que prétexte à une description terrible de l'isolement de l'individu dans notre société ultralibérale, idéologiquement et dans les faits... Ce livre est une allégorie sur la marchandisation de l'humain. C'est plus que jamais d'actualité...

Personnellement la profondeur de la réflexion de Houellebecq après avoir lu La possibilité d'une ile et La carte et le territoire je dois dire que je la cherche toujours, et pour le coup ça ne fait qu'enchainer les lieux communs de notre époque (incommunicabilité, consumérisme et sexualité c'est a peu prés la seul chose dont Houellebecq sait parler et souvent sans apporter grand chose au sujet). Brassens bien pensant peut être, mais je préfère la bien pensance de Brassens sans prétention et surtout amusante a celle d'un Houellebecq profondément prétentieuse et pénible (et d'un intérêt littéraire vraiment très relatif).
Ah oui j'ai aussi subis certains de ses poémes...

Pour en revenir plus précisément a Brassens, j'aime bien sans plus, je ne suis ni transcendé par ses textes ni par sa musique, cela dit oui j'y vois une vrai poésie et un certains travail sur la langue, après bien sur de là a le mettre au même niveau que les Hugo, Baudelaire, Rimbaud, Valery, Char ou Saint John Perse, non c'est un pas que je franchirais pas. Parce que ça serait vraiment exagérer, déjà parce que je ne crois pas que ce soit vraiment interessant puisque on n'est pas tout a fait dans le domaine de la littérature avec Brassens, la chanson est un autre domaine artistique, en suite si l'on tiens vraiment a le comparer aux grands poétes je ne pense pas qu'on puisse trouver la même richesse littéraire ce qui ne signifie aucunement que Brassens soit dénué de talent mais on est loin d'avoir la même maitrise de la langue (et puis si on parle de texte, de toutes façon je préfère largement Boris Vian, mais vous allez me dire que ça n'a rien a voir)
Et concernant la musique j'ai du passé a côté aussi, parce que je ne vois pas ce qu'elle a de génial, même pris avec le texte et sans allez le comparer a la musique classique, ce qui a mon avis n'apporterais pas grand chose, je trouve que c'est très bien, mais gentil, ça ne m'a jamais vraiment marquer, donc moi aussi j'aimerais bien que tu nous dise qu'est-ce qui fait que tu considéré que Brassens est l'une des rare musiques simples vraiment géniale

@Ophanin : mes termes étaient peut-être mal choisis, j'aurais dû dire par exemple "thuriféraires exclusifs". J'ai souvent observé que la plupart des mélomanes classiques écoutaient d'autres styles musicaux de façon récréative, au "second degré" voire davantage, et faisaient d'ailleurs preuve dans ce domaine d'un mauvais goût plus ou moins délibéré... En fait, il existe un complexe réciproque extrêmement profond entre la musique classique (et contemporaine) et la plupart des autre styles - un certain jazz et un certain rock dit "progressif" ou "alternatif" faisant parfois exception -, complexe dont on se dépêtre comme on peut par une espèce d'humour à la fois potache et crispé....
Je répète qu'il n'y a pas grand chose à faire : le temps fera son œuvre et voilà tout...

Dommage que tu sois fâché(e ?) Golisande.

Par ailleurs, avant d'écouter du classique j'ai très longtemps fait mon miel de la bonne vieille chanson car dans mon milieu modeste on ne connaissait pas l'existence du classique (Ah si ! On parlait de "grande musique", quelque chose d'épouvantable).

Je pense de plus en plus aujourd'hui qu'il y a entre les deux moins une différence de qualité qu'une différence de genre.

Mais je veux bien en rester là ayant moi aussi d'autres choses à faire

Je précise à toutes fins utiles que je ne suis absolument pas un amateur de chanson (française ou autre) ; je trouve même que la musique "chantée avec paroles" (et les chanteurs eux-mêmes) occupe une place totalement disproportionnée dans l'ensemble de la production actuelle - c'est d'ailleurs une de mes sujets de polémique favoris.

Par ailleurs je n'ai écouté quasiment que "du classique" pendant longtemps alors que tout le monde autour de moi écoutait d'autres musiques - ce qui m'a même valu à de nombreuses reprises d'être l'objet de quolibets (voire davantage). J'aurais donc toutes les raisons d'être devenu le pire des intégristes, mais il se trouve que certaines circonstances m'ont permis de découvrir que l'on pouvait écouter indifféremment tous les genres de musique - non que ceux-ci n'existent pas, mais parce qu'ils sont poreux, et qu'en réalité il n'existe que de la musique, bonne ou mauvaise...

Edit : et je ne suis pas faché , j'ai trop "bataillé" sur ce sujet pour ça... À vrai dire je trouve ça un peu triste...

Parsifal, les premiers romans de Michel Houellebecq, avant qu'il ait la stature publique qu'on lui connait, parlent d'un véritable désespoir sincère. Je n'ai pas ressenti la nécessité de lire la carte et le territoire jusqu'au bout.

Glocktahr a écrit:

Parsifal, les premiers romans de Michel Houellebecq, avant qu'il ait la stature publique qu'on lui connait, parlent d'un véritable désespoir sincère. Je n'ai pas ressenti la nécessité de lire la carte et le territoire jusqu'au bout.

Bon dans ce cas j'irais peut être faire un tour vers ses romans et je dirais ce que j'en pense
je n'ai pas non plus tenus jusqu'au bout de La carte et le territoire, j'ai vraiment eut l'impression de lire une suite de clichés de toutes une littérature dite intellectuel, restitué superficiellement, mais effectivement peut être que dans ses premiers romans il n'était pas encore enfermés dans un système.

Parsifal a écrit:

Glocktahr a écrit:

Parsifal, les premiers romans de Michel Houellebecq, avant qu'il ait la stature publique qu'on lui connait, parlent d'un véritable désespoir sincère. Je n'ai pas ressenti la nécessité de lire la carte et le territoire jusqu'au bout.

Bon dans ce cas j'irais peut être faire un tour vers ses romans et je dirais ce que j'en pense
je n'ai pas non plus tenus jusqu'au bout de La carte et le territoire, j'ai vraiment eut l'impression de lire une suite de clichés de toutes une littérature dite intellectuel, restitué superficiellement, mais effectivement peut être que dans ses premiers romans il n'était pas encore enfermés dans un système.

Tente "extension du domaine de la lutte".

Pärti a écrit:

Oui ! (réponse à Cololi)
J'avoue que la poésie du "Gorille" m'échappe

Et bien, relis le. Il y a des poèmes de Rimbaud ou d'Appolinaire qui volent encore plus bas que ça

On peut bien sûr parler de poésie chez Brassens dans l'utilisation du vocabulaire, des métaphores, des richesses de rimes, du sens de l'enchaînement des sons et des syllabes, des références littéraires multiples (on ne pourra non plus pas le placer à la même hauteur qu'un Beaudelaire ou qu'un Mallarmé). Oui, c'est de la poésie sans aucun doute (de la poésie populaire bien sûr, dans la mesure où beaucoup de ses sujets se réfèrent à des choses de tous les jours, un peu comme Vian par exemple). Ainsi, je ne vois aucun problème d'étudier ses textes au lycée, ou ceux de Brel ou de Férré, dans la mesure où il y a aussi matière à étude.

Mais la manière de dénoncer la peine de mort avec l'humour du "Gorille" représente un décalage assez saisissant dans la volonté de vouloir traîter un sujet grave de façon légère (un peu comme le petit commerce ou la java de bombes atomiques de Vian).

Oui mais, au risque de blasphémer, je trouve Vian (en tant que chanteur, et indépendamment des thèmes abordés) bien daté et pataud à côté de Brassens, qui est l'élégance et la finesse même - y compris dans le registre (volontairement) lourdingue...

C'est effectivement une question de point de vue Mais tu ne blasphèmes en aucun cas, la qualité de Vian n'était certes pas dans sa voix. Mais le décalage entre les sujets abordés et la manière de les traîter m'a toujours intéressé (et en plus, j'adore chanter ses chansons....et mes élèves aussi d'ailleurs )

kegue a écrit:

Pärti a écrit:

Oui ! (réponse à Cololi)
J'avoue que la poésie du "Gorille" m'échappe

Et bien, relis le. Il y a des poèmes de Rimbaud ou d'Appolinaire qui volent encore plus bas que ça

Exactement ! Mais apparemment certains n'arrivent pas à admettre que les "grands" poètes ou compositeurs ont eu leur dose de production routinière et que de "vulgaires" chansonniers ont pu parfois toucher au sublime.
Pour rester dans le patrimoine national, je ne vois pas où est le problème de dire qu'une grande chanson de Ferré est plus intéressante et profonde qu'une mélodie de second rang de Fauré ou qu'un poème un peu facile de Verlaine.

adriaticoboy a écrit:

kegue a écrit:

Pärti a écrit:

Oui ! (réponse à Cololi)
J'avoue que la poésie du "Gorille" m'échappe

Et bien, relis le. Il y a des poèmes de Rimbaud ou d'Appolinaire qui volent encore plus bas que ça

Exactement ! Mais apparemment certains n'arrivent pas à admettre que les "grands" poètes ou compositeurs ont eu leur dose de production routinière et que de "vulgaires" chansonniers ont pu parfois toucher au sublime.
Pour rester dans le patrimoine national, je ne vois pas où est le problème de dire qu'une grande chanson de Ferré est plus intéressante et profonde qu'une mélodie de second rang de Fauré ou qu'un poème un peu facile de Verlaine.

Oui, c'est dommage que des gens se fabriquent des oeillères.

adriaticoboy a écrit:

Exactement ! Mais apparemment certains n'arrivent pas à admettre que les "grands" poètes ou compositeurs ont eu leur dose de production routinière et que de "vulgaires" chansonniers ont pu parfois toucher au sublime.
Pour rester dans le patrimoine national, je ne vois pas où est le problème de dire qu'une grande chanson de Ferré est plus intéressante et profonde qu'une mélodie de second rang de Fauré ou qu'un poème un peu facile de Verlaine.

Je ne sais pas si ça pose un problème, n'empêche que ça restera subjectif...

Xavier a écrit:

adriaticoboy a écrit:

Exactement ! Mais apparemment certains n'arrivent pas à admettre que les "grands" poètes ou compositeurs ont eu leur dose de production routinière et que de "vulgaires" chansonniers ont pu parfois toucher au sublime.
Pour rester dans le patrimoine national, je ne vois pas où est le problème de dire qu'une grande chanson de Ferré est plus intéressante et profonde qu'une mélodie de second rang de Fauré ou qu'un poème un peu facile de Verlaine.

Je ne sais pas si ça pose un problème, n'empêche que ça restera subjectif...

Toi tu chantes "wie sah meine mutter" devant la caverne de killgore, j'espère que t'as Nothung sur toi sinon tu n'en réchapperas pas et tu vas emmener tous les Nibelungen du forum avec toi...

Golisande a écrit:

Oui mais, au risque de blasphémer, je trouve Vian (en tant que chanteur, et indépendamment des thèmes abordés) bien daté et pataud à côté de Brassens, qui est l'élégance et la finesse même - y compris dans le registre (volontairement) lourdingue...

Tiens moi c'est tout le contraire (et y compris pour la voix, au risque de blasphémer a mon tour, Brassens est pour moi plus un récitant qu'un véritable chanteur, cela dit ça n’enlève rien a son mérite puisque ça fonctionne très bien)

Par exemple Margot dégrafait son corsage ou Les amoureux sur les bancs publique, c'est mignon (enfin dans Margot, pauvre chat quand même), mais c'est juste mignon, c'est désuet, je préfère largement me réécouter Fait moi mal, qui est peut être plus bourrin mais beaucoup plus drole et certainement pas daté (d'ailleurs la premiére fois que je l'ai entendu, on ne m'aurais pas dit que c'était Vian j'aurais cru a une chanson tout a fait contemporaine) . Et littérairement je pense qu'il n'a strictement rien a envié a Brassens (et ce même en laissant de côté sa production strictement littéraire), Le déserteur est une chanson (et je ne parle pas que du texte et du thème) qui ne m'apparait certainement pas pataude...

kegue a écrit:

On peut bien sûr parler de poésie chez Brassens dans l'utilisation du vocabulaire, des métaphores, des richesses de rimes, du sens de l'enchaînement des sons et des syllabes, des références littéraires multiples (on ne pourra non plus pas le placer à la même hauteur qu'un Beaudelaire ou qu'un Mallarmé). Oui, c'est de la poésie sans aucun doute (de la poésie populaire bien sûr, dans la mesure où beaucoup de ses sujets se réfèrent à des choses de tous les jours, un peu comme Vian par exemple). Ainsi, je ne vois aucun problème d'étudier ses textes au lycée, ou ceux de Brel ou de Férré, dans la mesure où il y a aussi matière à étude.

Je suis d'accord avec ça, comme je l'ai dit il y a de la poésie dans les textes de ces chanteurs et ça peut tout a fait s'étudier, mais de là a en faire des poétes majeur n'exagérons rien...

adriaticoboy a écrit:

Mais apparemment certains n'arrivent pas à admettre que les "grands" poètes ou compositeurs ont eu leur dose de production routinière et que de "vulgaires" chansonniers ont pu parfois toucher au sublime.

Dans les messages de ce fil je n'ai vu nulle part que "certains n'arrivent pas à admettre que les "grands" poètes ou compositeurs ont eu leur dose de production routinière", affirmation qui pourrait me viser bien à tort.

De toute façon c'est un argument sans poids ici.
Que les grands poètes soient parfois mauvais n'implique pas que les mauvais soient bons.

Certes Apollinaire a volé parfois au ras des fesses pour parler net. Cela ne veut pas dire que "le Gorille" est un grand poème.

Je vais essayer de préciser ce que j'ai compris des propos d'adriaticoboy :

Peut etre que si on considère tout le rock sous tous ses aspects depuis Elvis Presley, peut etre que c'est un phénomène plus interessant que la redécouverte dans une malle d'une pièce de jeunesse de 30 secondes de Mozart.

A partir de là il y a des degrés, mais bon ici les hautes autorités n'hésitent pas à affirmer qu'escaich est un compositeur plus interessant que beethoven, donc le tout subjectif killgorien (là j'ai conscience d'utiliser un concept que seuls les initiés comprennent) peut se défendre et donc il faut faire preuve de tolérance.

Pärti a écrit:

Que les grands poètes soient parfois mauvais n'implique pas que les mauvais soient bons.

Logiquement pas, mais ça participe d'une représentation culturelle assez courante, qu'Adriaticoboy dénonçait. A partir du moment où l'on parle de "grands" et de "mauvais" poètes, le jugement est déjà biaisé, et l'on risque de fonder nos appréciations là-dessus (ça m'est souvent arrivé, à savoir lire du Rimbaud, ne pas aimer, mais me dire «Rimbaud c'est génial, c'est juste moi qui suis trop obtus» ou de me moquer à l'avance d'un artiste réputé superficiel et mineur).
Je ne dis pas que c'est ton cas, mais une fois ces appréciations installées, il est difficile de revenir dessus : avouer que Brassens a su à quelques occasions se hisser au niveau des plus grands revient à nier le joli petit système culturel que l'on s'était proposé. Au fond, le problème, c'est que l'on nourrit une image univoque des artistes, à savoir «Hugo c'est toujours à tel niveau d'inspiration», qu'on voudrait absolument les ranger dans des catégories d'excellence qui couvriraient toute leur production : mais personne n'est à ce point monolithique, donc c'est peine perdue. Admettre que "les mauvais peuvent être bons", voire meilleur que les grands, c'est justement dépasser ce blocage.

Merci Horatio pour cette tentative de "médiation".

Je crois cependant que je vais quitter ce fil car des propos que je n'ai jamais tenus semblent m'être attribués .
Après cela toute discussion sensée devient impossible.
A aucun moment je n'ai parlé de bons ou mauvais poètes ! Ni dit que les "grands" poètes étaient parfaits. Alors je ne vois pas ce qu'Adriaticoboy peut dénoncer.

Je continue seulement de penser d'une part que Brassens ne peut pas vraiment se voir qualifier de poète, d'autre part que ses mélodies sont faibles.

Que d'autres que moi aient une autre opinion je l'accepte, nous sommes heureusement différents les uns des autres, mais par pitié qu'on ne me prête pas des mots que je n'ai jamais écrits en en tirant ensuite des conclusions qui n'ont à voir ni avec mes messages ni avec ce que je pense.

Je reconnais être très légèrement énervé !

Pärti a écrit:

Merci Horatio pour cette tentaive de "médiation".

Je crois cependant que je vais quitter ce fil car des propos que je n'ai jamais tenus semblent m'être attribués .
Après cela toute discussion sensée devient impossible.
A aucun moment je n'ai parlé de bons ou mauvais poètes ! Ni dit que les "grands" poètes étaient parfaits. Alors je ne vois pas ce qu'Adriaticoboy peut dénoncer.

Je continue seulement de penser d'une part que Brassens ne peut pas vraiment se voir qualifier de poète, d'autre part que ses mélodies sont faibles.

Que d'autres que moi aient une autre opinion je l'accepte, nous sommes heureusement différents les uns des autres, mais par pitié qu'on ne me prête pas des mots que je n'ai jamais écrits en en tirant ensuite des conclusions qui n'ont à voir ni avec mes messages ni avec ce que je pense.

Je reconnais être très légèrement énervé !

Ce fil fait structurellement partie des plus prises de tete du forum (sujet sensible sur lequel tout le monde a un avis), il est normal de s'énerver quand on met le doigt dedans. L'autre sujet piège c'est "vous et le contemporain".

Je tiens à préciser que je ne visais personne en particulier, je soulignais juste un certain "bruit de fond" récurrent dans ce genre de discussion. Si quelqu'un s'est senti visé, c'est son problème, pas le mien.
Qui se sent morveux etc.

Sinon, vous aurez souligné que j'ai utilisé Ferré dans ma démonstration, pas Brassens...

Glocktahr a écrit:

A partir de là il y a des degrés, mais bon ici les hautes autorités n'hésitent pas à affirmer qu'escaich est un compositeur plus interessant que beethoven

Juste pour savoir... tu as lu ça de la part de qui?

Brassens n'est pas un grand poète, c'est un grand chansonnier, même si ce n'est pas mon préféré.

Une chanson ça ne se lit pas, ça s'écoute ; c'est un texte et une musique, rien à voir avec la poésie.

Je pense qu'il faut beaucoup de talent pour réussir une chanson aussi simple soit-elle. Et je ne suis pas sur que c'est avec les plus grands poètes qu'on fait les meilleures chansons, ni d'ailleurs avec les plus grandes musiques.

Les chansons sont des compagnes précieuses. Je n'en écoute plus beaucoup, mais je pense souvent à celles que j'aime. Je n'aimerais vraiment pas vivre sans elles, il m'importe donc assez peu qu'elles soient un art ou pas, pourvu qu'elles existent et qu'on s'en souvienne.

D'autre part, je ne suis pas du tout certain que les mélodies de Brassens sont plus idiotes que la plupart des autres chansons. Je pense que l'on confond l'extrême dépouillement de l'accompagnement (guitare-contrebasse) avec la ligne mélodique pas si facile à mémoriser et pas si monotone d'une chanson à l'autre.

Xavier a écrit:

Glocktahr a écrit:

A partir de là il y a des degrés, mais bon ici les hautes autorités n'hésitent pas à affirmer qu'escaich est un compositeur plus interessant que beethoven

Juste pour savoir... tu as lu ça de la part de qui?

C'était une blague, je sais que tu n'as pas écrit ça comme ça, il n'empeche que ça donne à réfléchir (en fait je suis sur que tu as été traumatisé par l'affiche du film "beethoven" avec le st bernard dans ton enfance et que depuis tu fais un blocage...).

Glocktahr a écrit:

Xavier a écrit:

Je ne sais pas si ça pose un problème, n'empêche que ça restera subjectif...

Toi tu chantes "wie sah meine mutter" devant la caverne de killgore, j'espère que t'as Nothung sur toi sinon tu n'en réchapperas pas et tu vas emmener tous les Nibelungen du forum avec toi...

Avec ou sans Nothung, ça ne changera absolument rien.

Pour certains, c’est subjectif quand ça les arrange, mais ça ne l’est plus ou le devient peu (on ne sait pas très bien, en fait) quand ça les arrange mieux (ou plutôt quand ça ne les arrange plus (ça dépend de quel point de vue on se place)), en sorte que…

Enfin, bref, j’ai été atteint d’un bon gros fou rire (je présente mes sincères condoléance au sommeil de mes pauvres voisins, victimes collatérales de cette frappe aussi peu chirurgicale qu’un hachoir tenu par un boucher manchot). Le fou rire étant bénéfique à la santé, j’adresse mes remerciements à l’hauteur.

Glocktahr a écrit:

(…) ici les hautes autorités n'hésitent pas à affirmer qu'escaich est un compositeur plus interessant que beethoven, donc le tout subjectif killgorien (là j'ai conscience d'utiliser un concept que seuls les initiés comprennent) peut se défendre et donc il faut faire preuve de tolérance.

Plutôt que de m’attribuer la paternité de ce concept, rendons à César ce qui appartient à Jules : c’est un constat tiré d’expériences personnelles : les êtres humains sont subjectifs par essence. Chacun est le centre de sa propre perception de ce qui l’entoure. Toute tentative d’objectivisation ne mène qu’à une illusion, parfois très convenable, souvent pas convaincante pour un sou. Le seul moyen de se détacher complètement de sa propre subjectivité consiste à mourir. Quoique n’en ayant pas encore acquis l’expérience, je me permets de déconseiller vivement cette solution.





Soyons sérieux deux secondes.

Brassens ? S’il avait appris à chanter, peut-être cela lui aurait-il servi au cours de sa carrière. Mais soit ! Il y a ses textes ! Rebelles, ses textes ? Bof ! Facile de passer pour un rebelle lorsqu’on vit à une époque de coincés ! La France… Non. L’Europe d’après guerre ferait passer n’importe quelle frigide pour la plus perverse des débauchées !

Verlaine a commis quelques effets faciles ? Mais a-t-il seulement commis autre chose ? A côté de Shelley, Verlaine passe pour un analphabète !

La Fontaine ? Il n’a rien trouvé de mieux que reprendre des fables de la Grèce antique à son nom. C’est bien simple : de nos jours, il se ferait traîner devant les tribunaux pour plagiat par les ayant-droit ! Même chose pour Tchaïkovski qui ne s’est pas gêné pour ponctionner le folklore russe jusqu’à exsanguination !

Gainsbourg ? Pour lui, brûler un billet des 500 francs est proportionnellement identique à brûler une pièce d’un cent pour moi (Note à moi-même : pour brûler ma pièce, demander la phase à chaud d’Arcelor-Mittal à prêter : vu qu’ils n’en font plus que dalle, je devrais arriver à louer pour une bouchée de pain.).

Tout cela est purement objectif pour ma subjectivité. Aucun de nous ne sera là dans 200 ou 2000 ans pour savoir ce qui a subsisté. Quand je vois comment on imaginait la voiture de l’an 2000 dans les années 60, je ne peux m’empêcher de penser que les dons de divination de l’espèce humaine sont objectivement très subjectifs.

Au fait : qu’est-ce qui nous garantit que les Bach, Beethoven, Mozart, Wagner et consorts étaient les meilleurs de leur époque ? Qu’est-ce qui nous prouve qu’il n’y a pas eu des compositeurs trop originaux ou trop en avance sur leur temps dont personne n’a jugé utile de garder la moindre trace ?

Mais à quoi bon attribuer piédestaux et gémonies « officiels » ? Finalement, le meilleur artiste est celui qui nous touche, nous « interpelle quelque part », même s’il ne fait ni chaud ni froid au reste de la population !

Killgore a écrit:

Au fait : qu’est-ce qui nous garantit que les Bach, Beethoven, Mozart, Wagner et consorts étaient les meilleurs de leur époque ? Qu’est-ce qui nous prouve qu’il n’y a pas eu des compositeurs trop originaux ou trop en avance sur leur temps dont personne n’a jugé utile de garder la moindre trace ?

Je pense que ce que David voulait dire, ce n'est pas qu'ils étaient les meilleurs, mais qu'on pouvait toujours considérer leur apport technique (et pas avec tous les compositeurs de musique classique, certains, la plupart même certainement, n'ont fait que reprendre les techniques de composition existantes). Dans un autre genre on pourrait dire que les sex-pistols et Bob Marley ont objectivement et respectivement développé et popularisé certains types de rythmes et de progressions d'accords, on peut ne pas etre client de leur musique mais on ne peut pas leur retirer ça.

Glocktahr a écrit:

Killgore a écrit:

Au fait : qu’est-ce qui nous garantit que les Bach, Beethoven, Mozart, Wagner et consorts étaient les meilleurs de leur époque ? Qu’est-ce qui nous prouve qu’il n’y a pas eu des compositeurs trop originaux ou trop en avance sur leur temps dont personne n’a jugé utile de garder la moindre trace ?

Je pense que ce que David voulait dire, ce n'est pas qu'ils étaient les meilleurs, mais qu'on pouvait toujours considérer leur apport technique (et pas avec tous les compositeurs de musique classique, certains, la plupart même certainement, n'ont fait que reprendre les techniques de composition existantes). Dans un autre genre on pourrait dire que les sex-pistols et Bob Marley ont objectivement et respectivement développé et popularisé certains types de rythmes et de progressions d'accords, on peut ne pas etre client de leur musique mais on ne peut pas leur retirer ça.

Mais si ! Les "Bach, Beethoven, Mozart, Wagner et consorts étaient les meilleurs à leur époque"... Et cela reste vrai. C'est ainsi. Le génie ne se démode, ce pourquoi il est universel, d'ailleurs...

adriaticoboy a écrit:

Je tiens à préciser que je ne visais personne en particulier, je soulignais juste un certain "bruit de fond" récurrent dans ce genre de discussion.

Peut-on véritablement discuter sur un "bruit de fond" ? En tout cas je n'ai lu nulle part quelque chose d'approchant dans le fil.

adriaticoboy a écrit:

Qui se sent morveux etc.

Voila de la solide argumentation de cour d'école primaire.

Ceci dit je maintiens ma position de départ : Brassens, Ferré, Brel, ont chanté des chansons. Ils ne peuvent être mis au niveau ni des poètes ni des musiciens qui traversent les siècles.
J'en parle avec une certaine connaissance car ils ont été la seule musique de qualité de ma jeunesse.

Et maintenant salut. Je n'interviendrai plus sur ce fil plus subjectif que raisonnable.

charles a écrit:

Glocktahr a écrit:

Killgore a écrit:

Au fait : qu’est-ce qui nous garantit que les Bach, Beethoven, Mozart, Wagner et consorts étaient les meilleurs de leur époque ? Qu’est-ce qui nous prouve qu’il n’y a pas eu des compositeurs trop originaux ou trop en avance sur leur temps dont personne n’a jugé utile de garder la moindre trace ?

Je pense que ce que David voulait dire, ce n'est pas qu'ils étaient les meilleurs, mais qu'on pouvait toujours considérer leur apport technique (et pas avec tous les compositeurs de musique classique, certains, la plupart même certainement, n'ont fait que reprendre les techniques de composition existantes). Dans un autre genre on pourrait dire que les sex-pistols et Bob Marley ont objectivement et respectivement développé et popularisé certains types de rythmes et de progressions d'accords, on peut ne pas etre client de leur musique mais on ne peut pas leur retirer ça.

Mais si ! Les "Bach, Beethoven, Mozart, Wagner et consorts étaient les meilleurs à leur époque"... Et cela reste vrai. C'est ainsi. Le génie ne se démode, ce pourquoi il est universel, d'ailleurs...

Là je vais dire l'inverse de ce que j'ai dit avant, mais il est tout à fait possible qu'il y ait eu un grand "génie" qui n'était pas très sociable et n'a pas publié ses oeuvres, et sa maison a brulé du coup il ne reste rien de lui. Là je prends un cas extreme, mais par exemple il me semble que Bach n'avait pas une notoriété internationale de son vivant, et si plus tard il n'y avait personne pour se pencher dessus (ou si ses héritiers avaient du bruler ses manuscrits pour se chauffer) il n'en resterait rien.