Vous et le contemporain (2)

Cocotier :
C'est vrai que je m'attends toujours à entendre du sériel - et rien d'autre - de la part de Schoenberg. Alors, je suis déçu lorsque c'est tonal. Un peu comme si on me servait du mousseux en lieu et place de champagne.

Xavier :
C'est ça que je ne comprends pas... pourquoi considéré le tonal comme forcément inférieur à de l'atonal ou du sériel??
En plus, tu as tort d'attendre systématiquement du sériel de la part de Schoenberg, si on fait le compte, ça ne doit même pas représenter la moitié de sa production.

Cocotier:
Evidemment, il y a une part de provoc au-delà d'une certaine réalité. Bien sûr, j'apprécie la musique tonale. Notamment en jazz. Non, je veux seulement dire que j'ai éprouvé des sensations beaucoup plus fortes dès lors qu'il m'a été donné d'entendre, pour la première fois, de la musique atonale. A vrai dire, c'est moins une question de tonalité qu'une question de forme, devenue trop rigide de mon point de vue vers la fin du XIX° siècle.
Pour Schoenberg, c'est anecdotique et ça relève plutôt de l'auto-dérision. Aux alentours de mes 20 ans, conscient qu'il me fallait absolument entendre un des "3 viennois", j'ai acheté un enregistrement du Pelleas & Mélisande de Schoenberg et j'en ai immédiatement conçu une grande déception car, dans mon esprit, cette musique devait être épouvantablement dissonante pété de rire

Cololi :
On peut assi dire que l'atonalité radicale c'est plus rigide encore. Car elle s'interdit toute consonance ! C'est ultra-rigide pour moi (et d'ailleurs pour moi les seules bonnes oeuvres atonales ... sont celles où justement le compositeur n'a pas respecté ce principe).
On peut aussi dire que la musique du 18° ... est de fait bien plus rigide que les Gurre lieder, qui prennent une liberté sans commune mesure avec la tonalité, par rapport au 18°.

Bref moi j'aurai tendance à penser l'inverse : c'est justement ce qu'il y a de moins rigide, car cette musique ne se refuse rien.

Jérôme :
C'est pas tout à fait vrai. Tu as une superbe tierce majeure dans les pièces pour violon et piano de Webern - et vu qu'elle est isolée, elle acquiert un poids monstre qui me hérisse le poil à chaque fois, alors que ce n'est qu'une bête tierce. Ce n'est qu'un exemple. Et toute cette histoire de (non-)consonance devient assez caduque si on accepte de déplacer le sens du terme jusqu'à lui faire englober les "dissonances" présentées avec tant de calme et de douceur qu'elles deviennent des repos. Dans l'absolu, une tierce seule peut être est aussi chiante qu'une seconde mineure, c'est le contexte qui crée la hiérarchie. Enfin bref, on a déjà déblatéré là-dessus, mais vu que tu en remets une couche avec toujours le même air de certitude je te ressers les mêmes objections sans me lasser. Mr.Red

Cololi :
Tu tapes à côté. Il faudrait parler de "taux de consonnance" ou "taux de disonnance". Et puis expliquer que Webern c'est pas rigide, alors qu'il déclarait comme Boulez, qu'il n'y avait plus que le sérialisme comme musique possible aujourd'hui ... laisse moi rire.
Mais tu sais la meilleure preuve que j'ai raison sur le sujet ... c'est de voir la Playlist de ce forum ... et de voir le taux de musique sérielle écoutée. Même chez les plus téméraires du 20°.
Tout ça pour dire que le "rigide" employé pour cette oeuvre était à mon avis totalement à côté de la plaque.


Alexandre :
Ça me semble osé de dire qu'avoir une position intellectuelle ferme fait de toi une personne de rigide. Toi, par exemple, qui ne veut pas céder un seul pas sur Beethoven ou les sérialistes ou qui ne veut pas comprendre que l'on puisse prendre son pied avec Ionisation, tu es rigide alors.

Preuve de quoi ? Que les sérialistes sont rigides ? Que Webern c'est nul ?


Cocotier :
ons, Cololi, arrête d'affirmer que la musique contemporaine dissonante et le sérialisme en particulier n'intéressent personne et que ceux qui prétendent s'y adonner avec volupté mentent comme des arracheurs de dent. Cette musique regroupe tout de même quelques adeptes même s'il n'y a pas foule. Et ces adeptes écoutent également beaucoup de musique tonale et manifestent généralement une grande curiosité musicale qui appellerait un peu plus de réciprocité dans un monde idéal.
Enfin, une précision : je ne poste pratiquement jamais dans le fil Playlist.


Cololi :
Sauf que ce n'est pas du tout ce dont je parle.

Il y a pas mal de monde qui écoute du 20° siècle ici, et même du contemporain. Je suis très attaché au 1° XX°, au cas où ça t'aurai échappé. Et il m'arrive même d'écouter des contemporains, mais essentiellement ceux qui ce sont débarrassé de cette doctrine du sérialisme, c'est vrai.
Je constate que le débat sur le sérialisme est clot chez les compositeurs depuis déjà pas mal d'années (sauf pour Boulez), mais que les mélomanes (au sens amateur de musique) que nous sommes, avons une guerre de retard.

Tu parlais de "rigidité". Si c'est à prendre dans le sens "moins libre", j'essaye de montrer que non seulement c'est infondé concernant les Gurre lieder, mais que c'est même plutôt l'inverse.

Puisque on parle de tes raisons de ne pas les aimer, parle plutôt, de ce wagnérisme, dont les Gurre sont héritiers, que tu n'aimes pas (une orchestration trop chargée, des effets dynamiques trop prononcés ...), et là pour le coup il n'y a rien à objecter.



Siegmund :
Pas besoin d'invoquer la plus que non-fiable playlist pour dire que les compositions sérielles soient peu populaires (ce qui est un fait, tout dépend de l'échelle ; le classique aussi est minoritaire, à l'échelle de la musique)
Ni même de ce forum peu représentatif des forces en présence chez les mélomanes classiques.
Si je relisais mes propres rares posts en playlist, il y aurai déjà de quoi rire de leurs fiabilité à moi même ...

Après, si j'écoute ou non beaucoup de sériel. Je ne saurai le dire, n'ayant pas de formation technique en musique. En simple mélomane je suis souvent bien incapable de me prononcer avec certitude sur l'aspect sériel, dodécaphonique .. ou non d'une œuvre que j'écoute. Et comme il est peut commode de trouver l'info. ...
Le sérialisme stricte n'a jamais prospéré, leurs figures historiques comme Boulez, Maderna ou Stockhausen étant du point de vue de Darmstadt des gens trop apte au compromis et à l'assouplissement hehe
Il y d'ailleurs cette citation de Boulez : "Je ne m'impose des règles que pour le plaisir de les transgresser".




Cocotier :
(Cololi a écrit:
...
Puisque on parle de tes raisons de ne pas les aimer, parle plutôt, de ce wagnérisme, dont les Gurre sont héritiers, que tu n'aimes pas (une orchestration trop chargée, des effets dynamiques trop prononcés ...), et là pour le coup il n'y a rien à objecter.)

C'est exactement ça en fait. Dans mon argumentation première (de type pavlovien), je voulais seulement souligner la double étiquette tonal/atonal du compositeur et l'ambiguité qui pouvait en résulter. Je suis assez réservé en revanche sur le reste de ton post mais ce n'est pas nouveau.