Vous et le contemporain (2)

Tout dépend de quel sérialisme nous parlons. Si celui-ci comprend la seconde école de Vienne aux élèves agités de Messiaen il serait malvenu et injuste de ne pas y trouver une seule œuvre magistrale, il y a en a de nombreuse (un Lulu est incroyablement dramatique, c'en est même difficile, ça marque le corps et l'esprit, vous suffoquez souvent). Par contre limité au sérialisme totale (peu d’œuvres en finalité), c'est tout de même glacial, très figé par l'absence de repères, dans la négation quasi pathologique du tonal.

Un "penser la musique" de Boulez est très éclairant et plutôt ouvert (cela dit j'ai toujours aimé les provocations de Boulez). Tous ses écrits censé ouvrir la musique vers de nouveau horizon aura, je pense, démontré une trop forte prétention, dont la négation de l'individu, du sujet comme récepteur de cette musique (et non comme une simple variable d'ajustement qui s'adapte et se structure selon des superastructure dont il est subordonnée).

Personnellement je suis incapable de démontrer l'apport de la musique serielle dans la musique du XXème siècle. Notamment dans l'épanouissement de la dissonance, des timbres etc. On parle de plus de 60 ans (sinon plus) de musique !

A contrario les Reich et consorts devraient peut-être relativiser leur opus. S'ils sont plaisants, agréables, dans l'air du temps, je peux sans problème assumer en disant que nos minimalistes sont bien à quelques niveaux en dessous d'un "Repons" de Boulez ou d'une sinfonia de Berio, d'un Kraft de Lindberg. Mais je préférai un koyaanisqatsi de Glass ou son Einstein on the beach que certaines pièces pour orchestre de Webern (pas encore mûr pour ça peut-être).

Je me sens par contre proche d'un Messiaen et même de plus en époustouflé par ce compositeur, silencieux et si génial. Ses dissonances à lui sont fascinantes, oui, de la fascination.

Pardon de répondre à contretemps à un précédent post de jerome mais j’estime nécessaire de le faire tant les points de vue qu’il y exprime me paraissent intéressants:

Sur la rigidité de la forme des Gurrelieder
Il est vrai que c’est beau, très bien fait même mais… ennuyeux. Je ne suis pas suffisamment instruit de la technique musicale pour pouvoir identifier ce qui ne va pas. A cela s’ajoute que d’autres que moi trouvent cette œuvre sublime et que je ne vois pas en quoi mes réserves auraient la prétention d’être prépondérantes. Ce qui est certain en revanche, c’est que les Gurrelieder n’arrivent pas à me surprendre. C’est probablement trop sage harmoniquement parlant mais je n’ai rien contre si cette sagesse soutient des lignes mélodiques originales et pas trop répétitives (ex : le magnifique Tombeau de Couperin de Ravel). Enfin, il y a l’art et la manière de traiter et développer les thèmes à la fin du 19° et plus précisément le format même des œuvres. Pourquoi mettre 3 mouvements, par exemple, alors qu’il y en a visiblement un voire deux de trop dans certaines compositions ? De ce point de vue, le 20° siècle a beaucoup innové me semble-t-il en ce sens que le format en 1 mouvement est devenu assez répandu (Varèse, Xenakis,…)

Sur le langage utilisé
Ainsi que jerome a bien voulu me le faire remarquer, les dissonances m’importent plus que le langage employé. C’est en fréquentant ce forum que je me suis astreint à distinguer – sans toujours y parvenir d’ailleurs – le sérialisme, la polytonalité, le dodécaphonisme et la modalité – cette dernière dans l’acception de Messiaen. Au-delà de ce souci de précision, je m’intéresse surtout au résultat sonore. Le langage employé dans Polymorphia de Penderecki, par exemple, a-t-il une quelconque importance lorsque l’on s’intéresse à cette musique ? De la même manière, est-il nécessaire de mettre un code-barre musical sur Amériques de Varèse ou sur Jonchaies de Xenakis ?
J’ai longtemps hésité à avouer que j’étais attiré par la dissonance. Or, un jour, je suis tombé sur un documentaire sur Christine Schäfer qui affirmait avoir ressenti cela dès son plus jeune âge. Evidemment, la comparaison avec cette artiste prestigieuse s’arrête là… Messiaen est un cas un peu particulier. Ce sont plus les couleurs harmoniques issues de ses fameux modes à transposition limitée qui m’attirent chez lui que véritablement les dissonances en tant que telles.


Sur le sérialisme en particulier
J’ai souvent l’impression, sur ce forum, que le sérialisme est caractérisé uniquement pour mieux le pourfendre. Ce qui permet accessoirement de se "payer" Boulez dont les gestes et les paroles sont découpés avec la précision du scalpel. Tout ceci en oubliant que le célèbre compositeur et chef d’orchestre est sollicité depuis plusieurs décennies par les plus prestigieux orchestres mondiaux, que ses compositions sont interprétées et enregistrées par les labels les plus prestigieux. En oubliant également les attaques assez peu ragoutantes à son encontre des tenants d’un conservatisme musical devenu oppressant à l’après-guerre. En oubliant enfin son activité d’enseignant, marginale quoique prestigieuse - Harvard, Collège de France – et le soin qu’il a apporté à la création et la direction de l’IRCAM.
S’il m’arrive de défendre avec passion le sérialisme, c’est surtout parce qu’il est l’objet d’attaques excessives et parfois injustes de mon point de vue. Dans la réalité, ce n’est pour moi qu’une technique de composition sans plus.

Et la notion de discours ? Est ce que ce n'est pas ça qui est le vraie clivage ? Il est impossible de suivre le moindre discours chez Boulez par ex. Certaines personnes ne s'en affectent pas. Pour moi c'est quasi rédibitoire. C'est bien qu'on ne va pas chercher les mêmes choses dans la musique.

Et justement les Gurre Lieder ... pour ne pas s'y ennuyer il faut en découvrir le discour puisque ce n'est pas vraiment fait pour être aimé de la même façon que du Boulez.
Hors ce discour ... ne se révèle qu'après un bon paquet d'écoutes (attention personne n'est égal là dessus ... certains peuvent tout digérer en 1 écoute ... d'autre il en faudra 10 ..., mais en moyenne il en faut au moins 2 ou 3), car il est très brouillé dans une oeuvres comme les Gurre lieder.

Sous cette notion de discour je parle d'une sorte de fil rouge, en partie mémorisable (car pour les Gurre, comme pour du Wagner, c'est trop complexe pour être complètement mémorisé, pour un non-musicien en tout cas). Il suffit de s'imaginer chanteur devant apprendre le rôle de Wotan ... et bien à celui là je dis bon courage vu la longueur du rôle mais aussi la ligne de chant difficile à mémoriser car bien souvent non correlé à la ligne orchestrale ... et qui par dessus le marché n'utilise aucune formule de répétition).
Encore plus dur : apprendre la ligne vocale d'un rôle comme Wozzeck, car le système est poussé encore plus loin.

Celà dit j'ai parlé de discour en illustrant par des lignes vocales ... mais c'est pareil pour mémoriser ce qui se passe à l'orchestre. (pire bien sur, puisque c'est polyphonique).

Je crois que tu mélanges apprendre une musique pour la jouer, et comprendre une musique en mélomane.

Comprendre en mélomane la trame des Gurre-Lieders ainsi qu'un certains nombres de points plus spécifiques doit pouvoir se faire dès la premiére écoute attentive (avec toutes bonnes conditions réunies), les écoutes suivantes ne servant qu'à approfondir ou remarquer des points supplémentaires.
Autrement ce serait une musique bien inefficace ! Si le problème vient d'elle.
Alors bien sûr, en cas d'écoute distraite, ça ne pardonne pas.

Pareil pour Boulez, mais toi-même t'es-tu risqué avec lui aux plusieurs écoutes que tu préconises chez Schoenberg ?

Quant au fait qu"il n'y aurai pas de discours dans la musique sériel. Alors non, c'est tout à fait faux. Que souvent le discours soit à appréhender différemment dans la musique moderne, c'est une chose (et qui n'a pas grand chose à voir avec spécifiquement le sérialisme), mais lui dénier existence ... .
J'écoutais encore tout à l'heure les Hakai de Messiaen, peux-tu m'expliquer en quoi leur discours serait plus existant, directement exprimé ou narratif que dans dans les compositeurs que tu rejettes ? Pourtant leurs musiques connaissent évolution, transformation, plage, détente, instant de mystère, réponse, début, fin ...
Même dans les compositions les plus proche de "l’œuvre ouverte", qui sont comme un cycle présenté hors de vrais notions de vrais débuts ou vrais fins et peuvent ainsi être prolongée à l'avenir ou par d'autres.

Faut-il absolument que la musique soit « mémorisé » ?

Faut-il qu’il y ait un discours ?

Qu’une œuvre soit complexe ou non, chacun ira chercher ou se laisser aspirer par telle « couche » ou partie ou éléments (comme vous voulez hein !). Je pense que le concert permet de mieux se concentrer pour avoir ce comportement (vous n’irez pas fumer une clope, ranger la cuisine, boire votre single malt, changer votre ampoule : la contrainte d’être statique impose d’être acteur - même pour les concerts les plus mauvais, si si).

Chacun a dû se sentir magnétiser uniquement par des « parties » moins évidentes de l’orchestre sinon la simple respiration du pianiste ou violoncelliste totalement en adéquation avec la pulsation, la main gauche du pianiste, les barytons du coeur ou le bruit de ses mains (au pianiste !), le bruit strident de l’archet (ces dernières sont hors-partitions mais finalement intrinsèque quelque part). Il y a aussi souvent ce jeu du local (la partie) et du global (le tout). La musique spectrale est fascinante à ce jeu là.

Il y a une chose que l’on oublie parfois c’est le rapport à la sensation. Si la musique n’était que particules intellectuelles nous laisserions notre corps au vestiaire pour emmener nos neurones sur un plateau, juste devant la scène. Si elle n’était que sensation autant ne produire que des vibrations ciblées. Le compositeur aurait chez lui un IRM est composerait en fonction de la réaction de nos cellules.

Il est tout à fait justifié qu’il y ait un spectre très large entre le sensitif et le cérébral, et des zones communes.

Le langage pour le langage n’a pas beaucoup de sens autrement que pour créer un outils, un moyen, de même que la structure pour la structure. L’individu disparait au profit de sa seule capacité à n’être qu’un récepteur ectoplasmique. Le sérialisme (total soyons clair) a eu ces instants d’expérimentations et sur l’échelle de la musique elle n’auront pas duré longtemps (en tout cas suffisamment pour aussitôt créer des contre-culture et tant mieux !)

Je suis étonné d’entendre des gens calés (la magistrale culture discographique où l’on connait les 102 versions piratés) en « musique classique », se gausser pendant des heures sur la 3ème de Brahms et l’insipide répertoire de Mendelssohn (désolé !), puis rire de Boulez alors que des neophytes que j’ai emmené pour écouter le maître ont été totalement stimulés par ses œuvres (le marteau comme Répons ou quelques autres, certes pas le « livre pour quatuor »). Pourquoi ?

Autre expérience : les enfants. J’ai encore en mémoire cet ami qui faisait hurler son fils de 10 mois en lui passant une sonate pour violon de Brahms (ou les miens qui ne supporte pas Bach ou Stravinsky) alors que ce premier adorait Mozart (et les miens aussi, mais Mahler également). Il ne comprenait pas, persuadé que la qualité était quelque chose de vrai, d’universelle, absolue.

Cololi a écrit:

sud273 a écrit:

oui mais là tu opposes en bloc des néo-tonals à des sérialistes (quoique Dutilleux ait eu quelques moments d'aberration visant au sérialisme intégrale messaiennique).
je ne suis pas sûr que l'avenir n'emprunte pas aux deux: Cavanna, Asperghis, Hersant, Mantovani, Jarrell, Rihm, Eggert

Mantovani, David m'a fait écouté une pièce (en cherchant sur le fofo ça doit même pouvoir se retrouver), je ne sais plus laquelle ... franchement j'ai trouvé ça aussi dogmatique et sans intérêt que Boulez.
Si c'est ça l'avenir de la musique à moi la peur !

Aussi dogmatique ????? J'espère l'être encore plus !!!! Au fait, ça se résumerait à quoi, mon "dogme" ???? Ah ah ah………………

bmantovani a écrit:

Cololi a écrit:

sud273 a écrit:

oui mais là tu opposes en bloc des néo-tonals à des sérialistes (quoique Dutilleux ait eu quelques moments d'aberration visant au sérialisme intégrale messaiennique).
je ne suis pas sûr que l'avenir n'emprunte pas aux deux: Cavanna, Asperghis, Hersant, Mantovani, Jarrell, Rihm, Eggert

Mantovani, David m'a fait écouté une pièce (en cherchant sur le fofo ça doit même pouvoir se retrouver), je ne sais plus laquelle ... franchement j'ai trouvé ça aussi dogmatique et sans intérêt que Boulez.
Si c'est ça l'avenir de la musique à moi la peur !

Aussi dogmatique ????? J'espère l'être encore plus !!!! Au fait, ça se résumerait à quoi, mon "dogme" ???? Ah ah ah………………

Il en va ainsi dans les arts comme en politique : seuls les ennemis sont dogmatiques. Très heureux de vous voir parmi nous !!!

J'ai personnellement du mal à saisir le fait qu'une oeuvre puisse être dogmatique en soi. Une oeuvre, quel que soit le mode d'expression employé, elle propose, elle n'impose jamais. Comment peut-on dire d'une oeuvre qu'elle est dogmatique sous prétexte qu'on l'associe à une "chapelle"? J'ai beaucoup de mal à saisir ta pensée, Cololi. Par exemple, si on prend l'exemple de la Sonatine pour flûte et piano de Pierre Boulez, peut-on la qualifier de dogmatique? C'est en tout cas une pièce de musique qui m'a instantanément séduit par sa beauté, sa "fausse légèreté", je n'ai absolument pas eu besoin de mode d'emploi ni d'une quelconque explication technique bien que je ne sois ni compositeur ni musicien, juste un mélomane sans doute masochiste et heureux d'être malmené par les méfaits sonores des vilains contemporains . Le discours poétique me fut limpide alors qu'à l'époque j'étais encore inculte en matière de musique contemporaine. (je ne connaissais pour ainsi dire et appréciais que la musique de chambre souvent sérielle de Morricone et un peu Takemitsu, rien d'autre.)

Cocotier a écrit:

bmantovani a écrit:

Cololi a écrit:

sud273 a écrit:

oui mais là tu opposes en bloc des néo-tonals à des sérialistes (quoique Dutilleux ait eu quelques moments d'aberration visant au sérialisme intégrale messaiennique).
je ne suis pas sûr que l'avenir n'emprunte pas aux deux: Cavanna, Asperghis, Hersant, Mantovani, Jarrell, Rihm, Eggert

Mantovani, David m'a fait écouté une pièce (en cherchant sur le fofo ça doit même pouvoir se retrouver), je ne sais plus laquelle ... franchement j'ai trouvé ça aussi dogmatique et sans intérêt que Boulez.
Si c'est ça l'avenir de la musique à moi la peur !

Aussi dogmatique ????? J'espère l'être encore plus !!!! Au fait, ça se résumerait à quoi, mon "dogme" ???? Ah ah ah………………

Il en va ainsi dans les arts comme en politique : seuls les ennemis sont dogmatiques. Très heureux de vous voir parmi nous !!!

Oh, je ne fais que passer ! Mais que Monsieur Cololi montre ses oeuvres d'orchestre, ou vienne diriger l'orchestre du Capitole samedi avec moi, voire qu'il réforme le CNSMDP, et il pourra donner tous les avis du monde sur le dogmatisme !!!!! Le mien où celui de Pierre B. !!!!!

Cocotier a écrit:

bmantovani a écrit:

Cololi a écrit:

sud273 a écrit:

oui mais là tu opposes en bloc des néo-tonals à des sérialistes (quoique Dutilleux ait eu quelques moments d'aberration visant au sérialisme intégrale messaiennique).
je ne suis pas sûr que l'avenir n'emprunte pas aux deux: Cavanna, Asperghis, Hersant, Mantovani, Jarrell, Rihm, Eggert

Mantovani, David m'a fait écouté une pièce (en cherchant sur le fofo ça doit même pouvoir se retrouver), je ne sais plus laquelle ... franchement j'ai trouvé ça aussi dogmatique et sans intérêt que Boulez.
Si c'est ça l'avenir de la musique à moi la peur !

Aussi dogmatique ????? J'espère l'être encore plus !!!! Au fait, ça se résumerait à quoi, mon "dogme" ???? Ah ah ah………………

Il en va ainsi dans les arts comme en politique : seuls les ennemis sont dogmatiques. Très heureux de vous voir parmi nous !!!

Sauf qu'il affirme lui même vouloir l'être plus que Boulez

Sinon :
@B.Mantovani : vous ne comprenez pas les critiques sur une certaine partie de la musique après 1950, jusqu'à nos jour ? Puisque nous avons la chance que vous interveniez, je serais plus qu'intéressé que vous nous parliez de votre philosophie de composition (et croyez bien que je suis totalement sincère, qu'il n'y a aucune ironie là dedans et que c'est une question que je brûle de poser depuis longtemps).

Toutefois, Cololi a aussi le droit de rester simple mélomane et d'avoir tout de même un avis. Contentons nous de contester son avis, il y a dans certains de ses préjugés largement de quoi faire ; après, il soulève aussi des questions qui sont tout à fait légitimes au débat.

Cololi a écrit:

Cocotier a écrit:

bmantovani a écrit:

Cololi a écrit:

sud273 a écrit:

oui mais là tu opposes en bloc des néo-tonals à des sérialistes (quoique Dutilleux ait eu quelques moments d'aberration visant au sérialisme intégrale messaiennique).
je ne suis pas sûr que l'avenir n'emprunte pas aux deux: Cavanna, Asperghis, Hersant, Mantovani, Jarrell, Rihm, Eggert

Mantovani, David m'a fait écouté une pièce (en cherchant sur le fofo ça doit même pouvoir se retrouver), je ne sais plus laquelle ... franchement j'ai trouvé ça aussi dogmatique et sans intérêt que Boulez.
Si c'est ça l'avenir de la musique à moi la peur !

Aussi dogmatique ????? J'espère l'être encore plus !!!! Au fait, ça se résumerait à quoi, mon "dogme" ???? Ah ah ah………………

Il en va ainsi dans les arts comme en politique : seuls les ennemis sont dogmatiques. Très heureux de vous voir parmi nous !!!

Sauf qu'il affirme lui même vouloir l'être plus que Boulez

Sinon :
@B.Mantovani : vous ne comprenez pas les critiques sur une certaine partie de la musique après 1950, jusqu'à nos jour ? Puisque nous avons la chance que vous interveniez, je serais plus qu'intéressé que vous nous parliez de votre philosophie de composition (et croyez bien que je suis totalement sincère, qu'il n'y a aucune ironie là dedans et que c'est une question que je brûle de poser depuis longtemps).

Ah, le second degré………

Pas de philosophie de composition : la composition n'est pas une philosophie. C'est un acte. Juste ça.

bmantovani a écrit:

Cocotier a écrit:

bmantovani a écrit:

Cololi a écrit:

sud273 a écrit:

oui mais là tu opposes en bloc des néo-tonals à des sérialistes (quoique Dutilleux ait eu quelques moments d'aberration visant au sérialisme intégrale messaiennique).
je ne suis pas sûr que l'avenir n'emprunte pas aux deux: Cavanna, Asperghis, Hersant, Mantovani, Jarrell, Rihm, Eggert

Mantovani, David m'a fait écouté une pièce (en cherchant sur le fofo ça doit même pouvoir se retrouver), je ne sais plus laquelle ... franchement j'ai trouvé ça aussi dogmatique et sans intérêt que Boulez.
Si c'est ça l'avenir de la musique à moi la peur !

Aussi dogmatique ????? J'espère l'être encore plus !!!! Au fait, ça se résumerait à quoi, mon "dogme" ???? Ah ah ah………………

Il en va ainsi dans les arts comme en politique : seuls les ennemis sont dogmatiques. Très heureux de vous voir parmi nous !!!

Oh, je ne fais que passer ! Mais que Monsieur Cololi montre ses oeuvres d'orchestre, ou vienne diriger l'orchestre du Capitole samedi avec moi, voire qu'il réforme le CNSMDP, et il pourra donner tous les avis du monde sur le dogmatisme !!!!! Le mien où celui de Pierre B. !!!!!

A ceci prêt que je ne prétend pas être compositeur ... ni chef d'orchestre, ni directeur de conservatoire ... ni même musicien (pour le coup ... je sais où je suis).
Est ce pour autant qu'il ne faut pas écouter de musique ? Et donc forcément essayé de la comprendre ... et donc forcément avoir un avis.

Je précise cependant que vous vous énervez pour rien, il y a certainement plus de défenseurs de votre musique sur ce forum que de détracteurs.

bmantovani a écrit:

Cocotier a écrit:

bmantovani a écrit:

Cololi a écrit:

sud273 a écrit:

oui mais là tu opposes en bloc des néo-tonals à des sérialistes (quoique Dutilleux ait eu quelques moments d'aberration visant au sérialisme intégrale messaiennique).
je ne suis pas sûr que l'avenir n'emprunte pas aux deux: Cavanna, Asperghis, Hersant, Mantovani, Jarrell, Rihm, Eggert

Mantovani, David m'a fait écouté une pièce (en cherchant sur le fofo ça doit même pouvoir se retrouver), je ne sais plus laquelle ... franchement j'ai trouvé ça aussi dogmatique et sans intérêt que Boulez.
Si c'est ça l'avenir de la musique à moi la peur !

Aussi dogmatique ????? J'espère l'être encore plus !!!! Au fait, ça se résumerait à quoi, mon "dogme" ???? Ah ah ah………………

Il en va ainsi dans les arts comme en politique : seuls les ennemis sont dogmatiques. Très heureux de vous voir parmi nous !!!

Oh, je ne fais que passer ! Mais que Monsieur Cololi montre ses oeuvres d'orchestre, ou vienne diriger l'orchestre du Capitole samedi avec moi, voire qu'il réforme le CNSMDP, et il pourra donner tous les avis du monde sur le dogmatisme !!!!! Le mien où celui de Pierre B. !!!!!

Je comprends la réaction, le mot "dogmatique" est pour moi très mal choisi, et je vois même assez mal ce que veut dire Cololi.
Néanmoins, je pense qu'on peut donner son avis, y compris négatif, en tant que mélomane, sans être musicien. (ou alors il faudrait faire passer un test d'entrée avec dossier et CV à l'appui à l'inscription sur le forum)
C'est quand même plus riche que de discuter en petit cercle fermé entre "avertis"... non?
Ca serait mieux de discuter sans s'invectiver ou montrer son CV je pense.
Si Cololi se trompe sur ce qu'il a dit, je pense qu'il sera très facile de lui répondre et d'en discuter calmement.
Je ne crois pas qu'il y ait d'"ennemis" ici Cocotier.

Xavier a écrit:

Si Cololi se trompe sur ce qu'il a dit, je pense qu'il sera très facile de lui répondre et d'en discuter calmement.

Je ne suis pas sûr qu'on puisse répondre facilement à des critiques du genre "c'est trop dogmatique" (ou trop complexe, ou trop simple, ou pas assez coloré, etc...), comme dirait killgore, prouver les choses objectivement en musique c'est assez délicat. Cet échange est gênant car il implique un membre qui est aussi un compositeur, je pense qu'il faudrait faire preuve de mesure quand on émet un jugement sur sa musique, par courtoisie. Bon alors après cololi n'aime pas ce genre de musique comme d'autres n'aiment pas le classicisme ou le bel canto, faut pas s'énerver pour ça, il faut juste ne pas marteler les choses dans 40 posts.

Mais Bruno Mantovani n'intervient que très très rarement ici et ne l'avait pas fait depuis facilement 1 an ou plus, donc Cololi n'avait peut-être pas ça en tête, en plus il l'a dit lui-même, il n'a écouté qu'une pièce et il ne sait pas laquelle.
A mon avis il a trouvé ça proche de Boulez et lui a accolé un peu rapidement l'étiquette "dogmatique" qu'il colle à Boulez.
Par rapport à ce que tu dis, je pense qu'il est au contraire facile d'expliquer qu'on n'écrit pas selon un dogme en disant quelques mots sur ses aspirations de compositeur et ses choix esthétiques.
Ca pourrait être passionnant d'en discuter avec l'intéressé.

Sinon, je pense pour ma part qu'il faut prendre des précautions lorsqu'on parle de tout artiste vivant, car beaucoup nous lisent sans être pour autant inscrits.
Quand je dis prendre des précautions, je ne sous-entends en aucun cas qu'on doit s'abstenir d'émettre un avis, qu'il soit positif ou négatif.

Glocktahr a écrit:

Xavier a écrit:

Si Cololi se trompe sur ce qu'il a dit, je pense qu'il sera très facile de lui répondre et d'en discuter calmement.

Je ne suis pas sûr qu'on puisse répondre facilement à des critiques du genre "c'est trop dogmatique" (ou trop complexe, ou trop simple, ou pas assez coloré, etc...), comme dirait killgore, prouver les choses objectivement en musique c'est assez délicat. Cet échange est gênant car il implique un membre qui est aussi un compositeur, je pense qu'il faudrait faire preuve de mesure quand on émet un jugement sur sa musique, par courtoisie. Bon alors après cololi n'aime pas ce genre de musique comme d'autres n'aiment pas le classicisme ou le bel canto, faut pas s'énerver pour ça, il faut juste ne pas marteler les choses dans 40 posts.

Je n'ai jamais contesté le droit aux gens de critiquer, de juger, et par ailleurs, je dois dire que le meilleur critique de mon travail (et sûrement le plus acerbe), c'est tout de même moi-même (et quelque part, le seul critique légitime, car seul moi, je sais où je veux aller, et sais si dans une pièce, j'ai bien fait ou moins bien fait mon travail !). Même un titulaire d'un CV aussi conséquent que le prix d'un Petrus 1982 n'a pas forcément de crédit à mon goût. Quant à mon respect de "l'amateur éclairé", je crois que ceux qui me connaissent ou qui viennent me voir après les concerts savent combien il est immense.

Que Cololi n'aime pas mon travail, c'est très bien en soi, et ça m'importe peu. Il est libre d'exprimer cet avis, et cela prouve au moins qu'il s'intéresse à des choses qui ne le touchent pas particulièrement, ce qui est preuve de curiosité. Je relevais juste le côté "dogmatique" qui serait le mien, et qui m'amuse énormément. Comme c'est, avec la réputation de "bouffeur de subventions du côté du pouvoir totalitaire de la domination officielle" ce qui s'écrit le plus sur moi en ce moment sur internet (et notamment depuis ma nomination au CNSMDP) alors que j'aurais bien du mal à définir moi-même où est mon dogme, j'ai tout de même le droit de souligner l'extrême amateurisme de ce jugement un brin facile.

Sans provoquer Cololi, je voudrais juste savoir quelle pièce David lui a faite écouter, et en quoi elle s'appuie sur un dogme. Un peu précisément, quoi ! Quels sont les procédés d'écriture qui relèvent d'un dogme ? Ou l'univers poétique ? Ou les sources d'inspiration ? Ou le public que tout cela vise ?

Mais s'il n'arrive pas à argumenter là-dessus, il a tout de même le droit de détester mon travail ! Je ne vais pas pour autant arrêter de le pratiquer !

bmantovani a écrit:

Que Cololi n'aime pas mon travail, c'est très bien en soi, et ça m'importe peu. Il est libre d'exprimer cet avis, et cela prouve au moins qu'il s'intéresse à des choses qui ne le touchent pas particulièrement, ce qui est preuve de curiosité. Je relevais juste le côté "dogmatique" qui serait le mien, et qui m'amuse énormément. Comme c'est, avec la réputation de "bouffeur de subventions du côté du pouvoir totalitaire de la domination officielle" ce qui s'écrit le plus sur moi en ce moment sur internet (et notamment depuis ma nomination au CNSMDP) alors que j'aurais bien du mal à définir moi-même où est mon dogme, j'ai tout de même le droit de souligner l'extrême amateurisme de ce jugement un brin facile.

Mais Cololi n'est pas critique professionnel et ce forum n'est pas une revue spécialisée, donc nous pratiquons tous quotidiennement le jugement amateur, facile, et même parfois provocateur. On discute quoi.
De temps en temps ça interfère avec le fait que certains des artistes en question nous lisent, ce qui rejoint ce que je disais plus haut et les précautions qui s'imposent... Mais nous ne prétendons pas publier des articles professionnels ici, c'est juste un forum de discussion. (même s'il y a parfois des messages avec des contenus vraiment riches)

Sinon, je pense qu'il doit être très fatiguant en tant que compositeur reconnu et personne publique en général de lire tant et tant de choses qui doivent se dire sur soi sur le net, même s'il doit y avoir des choses agréables de ci de là... Bien sûr, éviter de les lire serait sans doute plus sage, mais la tentation doit être plus forte... Après, s'il faut répondre à chaque fois, ça serait un travail à plein temps, non??

Xavier a écrit:

bmantovani a écrit:

Que Cololi n'aime pas mon travail, c'est très bien en soi, et ça m'importe peu. Il est libre d'exprimer cet avis, et cela prouve au moins qu'il s'intéresse à des choses qui ne le touchent pas particulièrement, ce qui est preuve de curiosité. Je relevais juste le côté "dogmatique" qui serait le mien, et qui m'amuse énormément. Comme c'est, avec la réputation de "bouffeur de subventions du côté du pouvoir totalitaire de la domination officielle" ce qui s'écrit le plus sur moi en ce moment sur internet (et notamment depuis ma nomination au CNSMDP) alors que j'aurais bien du mal à définir moi-même où est mon dogme, j'ai tout de même le droit de souligner l'extrême amateurisme de ce jugement un brin facile.

Mais Cololi n'est pas critique professionnel et ce forum n'est pas une revue spécialisée, donc nous pratiquons tous quotidiennement le jugement amateur, facile, et même parfois provocateur. On discute quoi.
De temps en temps ça interfère avec le fait que certains des artistes en question nous lisent, ce qui rejoint ce que je disais plus haut et les précautions qui s'imposent... Mais nous ne prétendons pas publier des articles professionnels ici, c'est juste un forum de discussion. (même s'il y a parfois des messages avec des contenus vraiment riches)

Sinon, je pense qu'il doit être très fatiguant en tant que compositeur reconnu et personne publique en général de lire tant et tant de choses qui doivent se dire sur soi sur le net, même s'il doit y avoir des choses agréables de ci de là... Bien sûr, éviter de les lire serait sans doute plus sage, mais la tentation doit être plus forte... Après, s'il faut répondre à chaque fois, ça serait un travail à plein temps, non??

Je ne passe pas ma vie à répondre à ce que je lis sur internet, y compris sur ce site ! Et pourtant, l'envie est là de temps en temps. Mais encore une fois, ce n'est pas la critique, mais l'emploi de termes impropres qui m'a fait réagir, là.

Mon petit avis qui est en fait assez long;

Les débats sur la musique contemporaine sont toujours passionants !

Personnellement, en ce qui me concerne je ne peux pas supporter les compositeurs contemporains dont le système de composition prévaut sur les propriétés acoustique du sons. Comme le dit Harry Halbreich, avant de penser la musique aujourd'hui, il faut d'abord l'entendre ! J'aime beaucoup Ligeti, ou également la plupart des « spectralistes » tels Radulescu, ou d'autres compositeurs tels Salvatore Sciarrino justement parce que leurs oeuvres ne négligent jamais les spécificités (psycho) acoustique du son en les incorporant dans un système artificiel en contradiction avec elle ;

Je m'explique, le séralisme est pour moi une aberration, même si j'ai énormément d'admiration pour Schonberg, Berg, et Webern d'avoir eu l'audace de tenter le coup, j'en ai beaucoup moins pour les post-sérialistes qui pour moi ne sont que des épigones. Je m'explique ;

petit récapitulatif ;

Le « système » tonal ou langage tonal, est un langage qui n'a été inventé par personne, qui s'est constitué, codifié, et perfectionné au cours des siècles en fonctions d'apports successifs et de constatations ; Il est issue du langage modal (mode de do donc plus particulièrement), son fonctionnement est basé sur une hiérarchisation des accords parfaits qui eux-même ne sont pas le fruit du hasard puisqu'ils sont construit sur les harmoniques naturels de la note fondamentale de l'accord ; donc le langage tonal est construit sur une propriété physique indéniable du son, propriété « naturelle », cette propriété naturelle a bien entendue été standardisée dans la musique classique occidentale par le tempérament égal ; mais elle existe, personne ne l'a inventée. On l'a constatée, et standardisée en la limitant certes, mais encore une fois elle existe , et toute la syntaxe tonale est articulé autour de cette propriété physique qui régit la hiérarchisation des accords parfaits et leurs relations.

A ce langage constitué par personne (c'est à dire par tout le monde) pendant des siècles, Schonberg veut y substituer le sien qu'il à inventé presque tout seul en seulement quelques années, ce qui n'est pas encore si grave, je trouve même l'idée très ambitieuse ; mais pourquoi Schonberg et ses successeurs, les post-sérialistes, dont Boulez, en voulant faire table rase de la tradition en ont-il gardé les éléments les plus significatifs ; à savoir le tempérament égal, et de ce fait en utilisant pour leurs compositions des instruments traditionnels conçus pour jouer de la musique modale ou tonale, y'a-t-il un instrument plus « tonal » que le Piano par exemple ? C'est le grand paradoxe du sérialisme, faire de l'atonal avec des outils tonals ; un tempérament fixé pour de la musique tonale, et des instruments conçus dans leur grande majorité pour jouer de la musique tonale/modale. De plus la syntaxe sérielle ne découle d'aucune propriété physique du son, elle est arbitraire.

Qu'un compositeur invente son propre langage je suis pour ! Mais celui-ci doit avoir une cohérence psycho-acoustique, (dans le cadre d'un « langage » musical).

C'est comme pour les langues parlées ; qu'un écrivain ne veuille plus écrire dans aucune des langues existantes, ni français, ni allemand, ni rien d'accord, très bien pourquoi pas ; mais il faut qu'il soit à la hauteur de ses ambitions et qu'en remplacement il invente une langue qui soit au moins aussi solide et cohérente syntaxiquement que les précédentes! Ce qui est très difficile tout seul. En général une langue se forge d'elle-même par apports et emprunts successifs,.. ce qui prends des siècles,.. Il ne suffit pas d'inverser l'ordre des lettres de l'alphabet, ou la place des verbes dans une phrase pour créer une nouvelle langue, parfois, il faut même créer un nouvel alphabet, c'est à dire créer de nouvelles lettres, etc,..

De fait ma contribution visait surtout les post-sérialistes, je ne comprends pas comment l'on peut s'entêter à ne composer que de la musique sérielle,.. ce serait comme si un compositeur ne se contentait que d'écrire des fugues, ou bien ne se limitait pour écrire ses pièces qu'à une seule tonalité.

C'est une blague, ce "bmantovani" ? J'ai du mal à imaginer qu'un compositeur ou un personnage public quel qu'il soit aille à visage découvert se défendre dans des discussions entre mélomanes sur un forum internet. Qu'il envoie une lettre mécontente à un critique un peu sévère, pourquoi pas, mais enfin si demain un joueur de foot ou un homme politique ou même le dernier Goncourt se perdent sur un forum virtuel pour aller défendre leur dernière prestation/mesure de rigueur/œuvre littéraire, je crois qu'il aura plutôt tendance à déclencher l'hilarité. Comme j'imagine mal Boulez ou Berio filer au bar à l'entracte pour contrôler ce qui se dit sur lui.

Sinon si c'est vraiment Monsieur Mantovani, moi je veux bien diriger le Capitole de Toulouse, je suis sûr que j'arriverais à quelque chose

Purée, nous voilà maintenant avec une deuxième célébrité, l'accord de Tristan a débarqué sur le forum.

Si si, c'est bien lui, il s'est d'ailleurs inscrit deux fois, tu peux lire ses autres messages où il parle de la sortie en CD de telle ou telle de ses oeuvres.

Citation :

C'est une blague, ce "bmantovani" ? J'ai du mal à imaginer qu'un compositeur ou un personnage public quel qu'il soit aille à visage découvert se défendre dans des discussions entre mélomanes sur un forum internet.

Je te rassure, il est souvent arrivé que certains le fassent de façon beaucoup plus "couverte", en s'indignant qu'on critique tel pianiste par exemple... (et en oubliant de prendre la précaution de s'inscrire au forum avec un mail où son nom ne figure pas )
La franchise de notre ami n'en est que plus honorable.

Je trouve qu'il y a quelque chose d'un peu pathétique à intervenir subitement pour s'en prendre à une remarque comme celle de Cololi. Nous sommes sur un forum de discussion entre amateurs plus ou moins éclairés, pas sur un site de critique professionnelle. Et puis, un peu de hauteur, M. Mantovani, vous êtes au-dessus de ce genre de critique, surtout si vous êtes vous-même votre "meilleur critique".

Heureusement que Wagner, Verdi et autres Lully ne sont plus là pour intervenir, sinon on ne pourrait vraiment plus dire ce que l'on pense et encore moins ce qui nous passe par la tête. Et tenez, imaginez une seconde que tout d'un coup Bruckner surgisse pour défendre Cololi, quelle foire d'empoigne !

C'est clair qu'on imagine mal un Dutilleux s'abaisser à ce genre de pinaillerie...
...
je dis ça je dis rien!

benvenuto a écrit:

C'est clair qu'on imagine mal un Dutilleux s'abaisser à ce genre de pinaillerie...
...
je dis ça je dis rien!

Discuter avec vous, c'est être "pathétique", "déclencher l'hilarité", ou "s'abaisser" ! Tout cela parce que j'ai souligné une mauvaise utilisation du mot "dogme" ? Oh, zut, vous avez raison, il vaut mieux retourner dans sa tour d'ivoire subventionnée, et dépenser l'argent du contribuable au service de certaines idéologies esthétiques !

C'est fou comme on peut se permettre de "critiquer" en disant n'importe quoi, et en même temps, comme on n'accepte pas la moindre remarque. Ah, les joies d'internet !!!!!

Allez, je vous aide à comprendre. Vous auriez pu demander simplement à Cololi ce qu'il entendait par "dogmatisme", et cela n'aurait déclenché aucune hilarité, cela aurait peut-être même intéressé. Mais vous n'avez pu vous empêcher d'y ajouter la raillerie de l'offensé, qui montrait bien que vous ne vouliez pas vraiment discuter, et puis vous avez fait la remarque qui tue (celui qui la fait, bien sûr) : "Oh, je ne fais que passer ! Mais que Monsieur Cololi montre ses oeuvres d'orchestre, ou vienne diriger l'orchestre du Capitole samedi avec moi, voire qu'il réforme le CNSMDP, et il pourra donner tous les avis du monde sur le dogmatisme !!!!! Le mien où celui de Pierre B. !!!!!"
Ou comment se tirer une balle dans le pied.

bmantovani a écrit:

Discuter avec vous, c'est être "pathétique", "déclencher l'hilarité", ou "s'abaisser" ! Tout cela parce que j'ai souligné une mauvaise utilisation du mot "dogme" ? Oh, zut, vous avez raison, il vaut mieux retourner dans sa tour d'ivoire subventionnée, et dépenser l'argent du contribuable au service de certaines idéologies esthétiques !

Ce ne sont que quelques propos mal venus, comme il y en a souvent sur le (les) forum(s) lorsqu'un musicien connu intervient dans une discussion le concernant. En particulier, les inévitables doutes sur son identité.
Ça serait dommage de s'arrêter à ça, c'est l'arbre qui cache la forêt.
Je pense que la grande majorité des internautes ne partage pas cette méfiance et espère que l'opportunité d'une discussion intéressante puisse se réaliser.

bmantovani a écrit:

benvenuto a écrit:

C'est clair qu'on imagine mal un Dutilleux s'abaisser à ce genre de pinaillerie...
...
je dis ça je dis rien!

Discuter avec vous, c'est être "pathétique", "déclencher l'hilarité", ou "s'abaisser" ! Tout cela parce que j'ai souligné une mauvaise utilisation du mot "dogme" ?

Je pense que si vous étiez intervenu sans mettre tant de points d'exclamation et d'interrogation, avec un ton plus calme en expliquant pourquoi vous n'êtes pas dogmatique, ce qui de plus semble évident à beaucoup de personnes ici qui connaissent vos oeuvres (il y a énormément de messages très positifs à votre égard sur ce forum, je pense que vous le savez!) tout le monde aurait été ravi de votre participation.
Là, les gens sont un peu surpris, il faut les comprendre.
Ce que souligne Hippolyte est juste, quelque part, la discussion ne part pas sur des bonnes bases, un compositeur professionnel et reconnu face à un modeste mélomane qui a utilisé un mot sans doute impropre... le "match" est pour le moins déséquilibré!
Surtout quand vous arrivez en brandissant votre CV pour marquer encore plus le déséquilibre...
Sinon, pour moi, dans l'absolu, ça serait une chance énorme de vous compter parmi nos participants, de la même façon qu'il y a eu des discussions très intéressantes avec Luc Brewaeys.
Mais si ça part d'une intervention de ce type à partir d'un mot négatif ou déplacé, ça démarre évidemment moins bien, la démarche est plus défensive qu'autre chose.
Maintenant, je comprends très bien qu'on puisse se sentir piqué au vif et qu'on ait envie de répondre, mais la manière n'était peut-être pas idéale.

bmantovani a écrit:

C'est fou comme on peut se permettre de "critiquer" en disant n'importe quoi, et en même temps, comme on n'accepte pas la moindre remarque. Ah, les joies d'internet !!!!!

Qui est-ce qui dit n'importe quoi et n'accepte pas la moindre remarque?
En l'occurrence, si c'est Cololi qui est visé, je crois au contraire qu'il acceptait la remarque et espérait justement discuter...

EDIT: ah zut, je vois que je ne fais que répéter ce qu'ont déjà dit Hippolyte et Jérôme à leur façon...

Citation :

Je trouve qu'il y a quelque chose d'un peu pathétique à intervenir

Citation :

C'est clair qu'on imagine mal un Dutilleux s'abaisser à ce genre de pinaillerie...

Et ça c'est fin sans doute ?

Echanger c'est s'abaisser ? Accepter de répondre et proposer un échange c'est pathétique ? Vous le pensez vraiment ?

Comme si vous souhaitiez absolument que le compositeur soit une sorte de personnage caricatural, figé dans une posture hautaine et méprisante envers la plèbe ?
Avoir la chance d'opposer quelques propos dans une discussion qui pourrait être passionnante, ou tout au moins constructive à l'égard du sujet qui nous occupe ici, avec un créateur très intéressant pour le moins, et balancer ce genre de réflexions ras-des-pâquerettes, c'est navrant.

Tu as tronqué la phrase d'Hippolyte... c'est la façon de Bruno Mantovani d'intervenir très frontalement à l'égard de Cololi, CV à la main, qui était maladroite et a provoqué ces réactions... pas le fait qu'il intervienne sur le forum en soi.
Je le répète, tout le monde s'était réjoui des interventions de Luc Brewaeys et il en serait de même ici si le ton avait été moins défensif dès le départ.
Mais il n'est pas trop tard pour ça, il suffirait de ne pas s'offusquer outre mesure de ce qui a été dit par les uns et les autres et d'avoir envie de repartir sur de bonnes bases, je suis sûr que tout le monde en serait très heureux.
... j'essaie d'être un tant soit peu diplomate mais avouez que vous me donnez du boulot...

Je ne crois pas avoir mal interprété le sens de "pathétique" et 'pinaillerie" dans ce qu'ils ont de moqueur. C'est sans doute une façon d'ouvrir le dialogue, c'est certain.
Pour le reste je me souviens qu'on a gentiment raccompagné Brewaeys vers la sortie.

antrav a écrit:

Citation :

Je trouve qu'il y a quelque chose d'un peu pathétique à intervenir

Citation :

C'est clair qu'on imagine mal un Dutilleux s'abaisser à ce genre de pinaillerie...

Et ça c'est fin sans doute ?

Echanger c'est s'abaisser ? Accepter de répondre et proposer un échange c'est pathétique ? Vous le pensez vraiment ?

En l'occurrence, les propos du compositeur n'avaient rien qui engage à l'échange. Donc oui je pense vraiment que c'était pathétique. La raillerie méprisante comme invitation au dialogue, ça n'a jamais marché.

Citation :

Comme si vous souhaitiez absolument que le compositeur soit une sorte de personnage caricatural, figé dans une posture hautaine et méprisante envers la plèbe ?

Je regrette en effet ce mépris.

Citation :

Avoir la chance d'opposer quelques propos dans une discussion qui pourrait être passionnante, ou tout au moins constructive à l'égard du sujet qui nous occupe ici, avec un créateur très intéressant pour le moins, et balancer ce genre de réflexions ras-des-pâquerettes, c'est navrant.

Ce que je trouve navrant, c'est que sous prétexte qu'il s'agit d'un CCCréateur il faudrait considérer ses remarques méprisantes et peu engageantes comme une invitation à l'échange. En l'occurrence, Cololi a accepté l'échange, en dépit du ton du compositeur, et n'a pas eu la réponse espérée. Pour ne pas me répéter je renvoie à mon message ci-dessus.

antrav a écrit:

Pour le reste je me souviens qu'on a gentiment raccompagné Brewaeys vers la sortie.

Relis ses derniers messages...
https://classik.forumactif.com/spa/Luc%20Brewaeys

A ma connaissance, il a été malade un certain temps, et très pris par ses activités, ce qui fait qu'on l'a moins vu ici, mais ses derniers messages ne me rappellent absolument rien de ce que tu dis là.
Je peux me tromper, mais là, je ne vois vraiment pas!

@Hippolyte :
Non, sans doute piqué au vif il intervient vertement, je suis d'accord. La suite semblait voir la discussion s'apaiser et éventuellement s'engager, et Xavier fait son boulot pour ça.
Ne participant pas au sujet, je ne comprends pas qu'on vienne balancer ce genre de réflexions hautement constructives pour la suite.
Je croyais que sur ce forum, ce genre d'apostrophe n'avait pas lieu d'être et parler ironiquement à la troisième personne d'un membre présent ne me paraît pas véritablement courtois.

@Xavier : Ça a eu lieu juste quelques messages avant et s'est conclu comme suit,

Citation :

Et maintenant, en principe, j'arrête de réagir sur les Debussy. Je préfère finalement discuter ma propre musique... Ceux qui veulent absolument discuter sur les Préludes, contactez-moi directement "chez moi" (via mon site). Merci de votre compréhension.

antrav a écrit:

@Xavier : Ça a eu lieu juste quelques messages avant et s'est conclu comme suit,

Citation :

Et maintenant, en principe, j'arrête de réagir sur les Debussy. Je préfère finalement discuter ma propre musique... Ceux qui veulent absolument discuter sur les Préludes, contactez-moi directement "chez moi" (via mon site). Merci de votre compréhension.

Mais ça c'est plus d'un an avant ses messages suivants, il n'a jamais "quitté" le forum parce qu'on l'y aurait poussé... ou alors tu fais référence à mes critiques sur ses orchestrations de Debussy?
Il n'a pratiquement eu que des éloges à ce sujet, de même que sur ses oeuvres, mais il n'a pas extrêmement bien accueilli mes remarques, c'est vrai... Ce qui ne veut pas dire qu'on l'a poussé vers la sortie.
On ne peut tout de même pas s'interdire d'exprimer son opinion et s'obliger à se contenter de tresser des lauriers aux personnes présentes, il faut la manière pour le faire, certes, mais je ne me souviens pas qui quiconque ait dépassé les limites à son égard, loin de là!

*mode administrateur diplomate fatigué off*

antrav a écrit:

Je croyais que sur ce forum, ce genre d'apostrophe n'avait pas lieu d'être et parler ironiquement à la troisième personne d'un membre présent ne me paraît pas véritablement courtois.

Tu parles de ça?

bmantovani a écrit:

Mais que Monsieur Cololi montre ses oeuvres d'orchestre, ou vienne diriger l'orchestre du Capitole samedi avec moi, voire qu'il réforme le CNSMDP, et il pourra donner tous les avis du monde sur le dogmatisme !!!!!

Quand je lis ça:

bmantovani a écrit:

Que Cololi n'aime pas mon travail, c'est très bien en soi, et ça m'importe peu. Il est libre d'exprimer cet avis, et cela prouve au moins qu'il s'intéresse à des choses qui ne le touchent pas particulièrement, ce qui est preuve de curiosité. Je relevais juste le côté "dogmatique" qui serait le mien, et qui m'amuse énormément. Comme c'est, avec la réputation de "bouffeur de subventions du côté du pouvoir totalitaire de la domination officielle" ce qui s'écrit le plus sur moi en ce moment sur internet (et notamment depuis ma nomination au CNSMDP) alors que j'aurais bien du mal à définir moi-même où est mon dogme, j'ai tout de même le droit de souligner l'extrême amateurisme de ce jugement un brin facile.

j'ai l'impression que l'agacement de Bruno Mantovani vient bien davantage de tout ce qu'il peut lire ailleurs que du mot employé par Cololi.
A mon avis Cololi n'est pas la bonne cible.

TristanLaccord a écrit:

petit récapitulatif ;

Le « système » tonal ou langage tonal, est un langage qui n'a été inventé par personne, qui s'est constitué, codifié, et perfectionné au cours des siècles en fonctions d'apports successifs et de constatations ; Il est issue du langage modal (mode de do donc plus particulièrement), son fonctionnement est basé sur une hiérarchisation des accords parfaits qui eux-même ne sont pas le fruit du hasard puisqu'ils sont construit sur les harmoniques naturels de la note fondamentale de l'accord ; donc le langage tonal est construit sur une propriété physique indéniable du son, propriété « naturelle », cette propriété naturelle a bien entendue été standardisée dans la musique classique occidentale par le tempérament égal ; mais elle existe, personne ne l'a inventée. On l'a constatée, et standardisée en la limitant certes, mais encore une fois elle existe , et toute la syntaxe tonale est articulé autour de cette propriété physique qui régit la hiérarchisation des accords parfaits et leurs relations.

ce post me fait penser que je cherche depuis longtemps un ouvrage qui explique les bases de l'harmonie, les modes, les tonalités, pourquoi il y a telle et telle altération à la clé dans telle tonalité, etc. si l'un de vous connaît un bouquin bien fait là-dessus je suis preneur...

Non, des remarques d'Hippolyte et de Benvenutto.
Que l'argument d'autorité ne soit pas recevable c'est évident, que le ton employé soit vif entre les intervenants c'est normal, tu es là et tu gères ça, très bien, que d'autre viennent en rajouter sans rien apporter à la discussion sur un ton provocateur, je vois vraiment pas l'intérêt. Mais si une déconnade de Manto (soulignée par toi auparavant) autorise celle des autres, alors pourquoi pas.

Onéguine, tu trouveras sans doute des réponses ici: https://classik.forumactif.com/t713-traite-d-harmonie

discobole a écrit:

Sinon si c'est vraiment Monsieur Mantovani, moi je veux bien diriger le Capitole de Toulouse, je suis sûr que j'arriverais à quelque chose

Je crois que c'est vraiment lui, il avait déjà annoncé en avant première la parution de CD alors que ce n'était dit nul part ailleurs. Ce qui se passe me chagrine.

antrav a écrit:

Non, des remarques d'Hippolyte et de Benvenutto.
Que l'argument d'autorité ne soit pas recevable c'est évident, que le ton employé soit vif entre les intervenants c'est normal, tu es là et tu gères ça, très bien, que d'autre viennent en rajouter sans rien apporter à la discussion sur un ton provocateur, je vois vraiment pas l'intérêt.

Je regrette aussi le ton qui a été utilisé... mais je comprends qu'Hippolyte se soit mis à la place de Cololi et ait pu vouloir le défendre face à ce qui ressemblait pour lui à une agression.
Mais je suis d'accord avec toi, si tout le monde se contentait de faire confiance à mes interventions, tout irait mieux.

Glocktahr a écrit:

Ce qui se passe me chagrine.

Idem. Ca fait plusieurs heures que j'essaie de calmer les choses, mais on est parti sur de mauvaises bases...

Xavier a écrit:

Onéguine, tu trouveras sans doute des réponses ici: https://classik.forumactif.com/t713-traite-d-harmonie

merci... bon apparemment, la réponse, c'est qu'il n'y a pas de réponse... bonne nuit!

Si si, il y a des tas de bouquins qui t'expliqueront la théorie et l'harmonie tonale.

antrav a écrit:

Citation :

Je trouve qu'il y a quelque chose d'un peu pathétique à intervenir

Citation :

C'est clair qu'on imagine mal un Dutilleux s'abaisser à ce genre de pinaillerie...

Et ça c'est fin sans doute ?

Echanger c'est s'abaisser ? Accepter de répondre et proposer un échange c'est pathétique ? Vous le pensez vraiment ?

Comme si vous souhaitiez absolument que le compositeur soit une sorte de personnage caricatural, figé dans une posture hautaine et méprisante envers la plèbe ?
Avoir la chance d'opposer quelques propos dans une discussion qui pourrait être passionnante, ou tout au moins constructive à l'égard du sujet qui nous occupe ici, avec un créateur très intéressant pour le moins, et balancer ce genre de réflexions ras-des-pâquerettes, c'est navrant.

Bon, après relecture de tout ça à tête reposée, c'est vrai que les propos que j'ai tenus étaient stupides, blessants et absolument pas constructifs, je me suis laissé emporter et je le regrette....

Je regrette d'avoir été à l'origine de tant de remu-ménage.

Pour répondre à Mr Mantovani :

Non je n'étais pas dans le 2° degré, j'étais dans le 1°, à savoir que je n'ai aucun problème à discuter avec les personnes qui ont un avis très différent du mien. Quel intérêt de discuter quand on sait d'avance qu'on est tous d'accord ? A part pour se conforter paisiblement dans ses certitudes, je ne vois pas.

Amateur oui, éclairé, je ne le prétend pas, curieux je le revendique. J'aime énormément le 1° XX° siècle, beaucoup moins pour le moment le 2° XX°, aux notables exceptions de Chosta, Messiaen et même si plus rarement Dutilleux ... ou des compositeurs dont je ne connais qu'une oeuvre et qui me donnent envie d'en découvrir plus comme Florentz ou Penderecki.
Je ne dis pas celà gratuitement, je précise celà car pour moi le débat c'est justement l'école sérielle (si on peut parler d'école) à partir de 1950, et dont votre musique me donne l'impression d'être une héritière.

Et pour le mot "dogmatique" ... là je dois bien reconnaître que ce n'est pas spécialement le mot le plus approprié : il résume plutôt l'impression dont je parle dans ma phrase précédent celle-ci.

Cololi a écrit:

Amateur oui, éclairé, je ne le prétend pas, curieux je le revendique. J'aime énormément le 1° XX° siècle, beaucoup moins pour le moment le 2° XX°, aux notables exceptions de Chosta, Messiaen et même si plus rarement Dutilleux ... ou des compositeurs dont je ne connais qu'une oeuvre et qui me donnent envie d'en découvrir plus comme Florentz ou Penderecki.
Je ne dis pas celà gratuitement, je précise celà car pour moi le débat c'est justement l'école sérielle (si on peut parler d'école) à partir de 1950, et dont votre musique me donne l'impression d'être une héritière.

Pour revenir dans un débat plus musical. Le problème, Cololi, c'est que sous couvert de chasse au sérialisme (que tu ne connais pas vraiment, et caricature pour des raisons finalement extras-musicales) ; tu fais aussi la chasse à bien des choses qui te rebutent un peu bêtement. Ligeti par exemple, qui n'a pas grand chose à voir avec le sérialisme, mais que tu traites de la même façon.
Pour la musique de B.Mantovani, je n'ai absolument pas les compétence pour l'analyser d'un point de vu sériel, dodécaphonique ou les deux ; mais la chose me semble toutefois très loin des expérimentations systémiques du début des années 50, mais alors vraiment loin. On y trouve des choses très diverses me semble-t-il, y compris une prise en compte des techniques modales (me tromperais-je ?) pour un langage singulier.

Si on veux parler pour spécifiquement de la "vague de Darmstadt", il me parait évident qu'elle a permit une poétique que les autres langages ne permettaient pas d'exprimer. Ne crois pas qu'on ait fait cette "révolution" pour le simple plaisir de la théorique, c'est plus une forme et une structure répondant à des besoins artistiques pressenti par des compositeurs, musiciens et mélomanes.

Mais Darsmtadt n'était qu'une étape (disque rayé ce Siegmund), et d'ailleurs ses tenants orthodoxes ne sont pas restés dans l'histoire.
Boulez, Stockhausen, Maderna ; c'était des gens - et qui l'ont toujours revendiqué - ont très vite pris leurs distances et libertés. D'ailleurs Boulez parle de l'époque (grossomodo avant le Marteau) où il pratiquait "la composition forcée" et qui n'était selon lui absolument pas satisfaisante pour tout un tas de raisons.

Et la Vague de Darmstadt, si elle était une force fragile qu'il s'agissait de défendre contre le reste du monde musical, disons le très conservateur ; ne voyait pas non plus une unité entre les personnalités s'y mêlèrent. Mais il s'agissait de tenir un certain cap pour ne pas s'éparpiller dans cette guerre.
On y a ainsi vu passer des gens divers, comme Ligeti ... Où des solidarités de passage, comme la création du Gruppen de Stockhausen par Boulez & Maderna qui ne savaient pas trop diriger et n'aimaient d'ailleurs pas l’œuvre.

Je n'ai jamais cité Ligeti soit dit en passant. Je ne connais qu'une oeuvre de lui, son 1° quatuor à cordes, que j'ai trouvé très bartokien, et que j'apprécie.

Par contre j'ai lu qu'il l'avait renié, puis été revenu sur ce jugement. Il me semble que ça illustre mieux que n'importe quel discour ce que je veux dire.

Cololi a écrit:

Je n'ai jamais cité Ligeti soit dit en passant. Je ne connais qu'une oeuvre de lui, son 1° quatuor à cordes, que j'ai trouvé très bartokien, et que j'apprécie.

Et tu en avais profité pour exclure le reste de sa production parce qu'il parait que c'est en rupture, qu'il était depuis passé par Darmstadt tout ça