Wagner - La Tétralogie (2)

Glocktahr a écrit:

Freud s'appelait Siegmund

Ben non, en fait il s'appelait Sigismund et il a ensuite changé son prénom en Sigmund (sans e).
Cela dit, beaucoup de ces prénoms existent avec ou sans variantes (Gunther, Günter, Gudrun, Waltraud, Siegfried évidemment, Alberich probablement), et le fait qu'ils proviennent de la mythologie germanique - et même de la Chanson des Nibelungen - plutôt que des traditions grecque, hébraïque ou celte n'y change rien.
Après, Wagner a certainement remis ces prénoms à la mode à un certaine époque - si ça se trouve il y a même eu des Roßweisse et des Schwertleite, quand on voit quels prénoms ont certains gosses aujourd'hui ça ne m'étonnerait même pas -, puis au contraire ils n'ont plus été à la mode du tout... Et je crois que c'est encore le cas aujourd'hui (il faut dire que les nazis n'ont pas trop aidé)...

Aucune exagération ni caricature dans tes exemples.

Je persiste à penser qu'il y a plus de matière dans le Ring que dans la majorité des opéras du répertoire, et c'est pour ça que tant de choses ont été écrites à son sujet.
Après, tu as le droit de penser autrement.
Mais de la part de quelqu'un qui aime voir de nouvelles mises en scène, notamment celles d'Holten ou Schulz, je trouve ça un peu étonnant, voire contradictoire.

Xavier a écrit:

Aucune exagération ni caricature dans tes exemples.

Je persiste à penser qu'il y a plus de matière dans le Ring que dans la majorité des opéras du répertoire, et c'est pour ça que tant de choses ont été écrites à son sujet.
Après, tu as le droit de penser autrement.
Mais de la part de quelqu'un qui aime voir de nouvelles mises en scène, notamment celles d'Holten ou Schulz, je trouve ça un peu étonnant, voire contradictoire.

Justement, ce que je trouve intéressant dans les livrets de Wagner c'est qu'ils ouvrent beaucoup de portes et laissent le champ libre aux metteurs en scènes. Tout l'inverse des gens qui viennent dire "Wagner c'est ça".

@Zeno
Pensez-vous que la médecine chinoise traditionnelle puisse soigner la Wagnéropathie?
Je plaisante et je m'empresse de préciser que j'ai plaisir à vous lire, même si je ne comprends pas "tout".
@...
Je n'ai pas compris non plus l'analyse psychanalytique et l'analyse anti-sémite, toutes deux développées par Bruno Lussato dans "voyage au coeur du Ring-Encyclopédie" chez Fayard.
Suis-je le seul? Je l'espère. Merci de me rassurer

Ah ok, alors on est en grande partie d'accord.

C'est pas juste "c'est ça", c'est aussi "c'est ça, et ça, ou ça, ou ça"...

Xavier a écrit:

Ah ok, alors on est en grande partie d'accord.

C'est pas juste "c'est ça", c'est aussi "c'est ça, et ça, ou ça, ou ça"...

Oui, je crois que le problème c'est la façon de parler. Qu'on dise "Nothung" peut être vu comme le phallus freudien, si on considère que ceci où cela...Mais ça peut aussi être vu comme cela, si on considère que ceci ou cela...La ça me plait.

Je crois que mon problème c'est que l'interpretation de base c'est "Alberich=méchant+juif=holocauste, du coup je me méfie vachement.

Xavier a écrit:

M'enfin on est au XIXè, comparons avec ce qui est comparable.

Je ne compare pas pour la bonne raison que je connais excessivement mal (pour ne pas dire pas du tout) l'opéra du XIXe siècle en dehors de Wagner. Je veux bien croire que les livrets de Wagner soient plus intéressants (comme la musique d'ailleurs) que ceux de Verdi par exemple, mais en fait je m'en fous : je dis seulement que si les analyses de la musique de Wagner sont généralement très intéressante (parce que cette musique est un monde en soi même sans le texte), celles du rapport texte/musique itou, en revanche le livret du Ring en lui-même ne me paraît pas mériter qu'on lui consacre des pavés de cinq cents pages ni même de cent - non seulement parce que je le trouve illisible, mais tout simplement parce qu'il me semble aussi absurde de l'isoler de de la musique que d'étudier séparément les dialogues d'un film de Fellini.
Wagner était un musicien, pas un écrivain ni un poète, et ses textes sont au service de sa musique, ça je n'en démords pas.

Glocktahr a écrit:

Xavier a écrit:

Golisande a écrit:

Xavier a écrit:

Ca reste un texte riche, bien plus que la majorité des livrets d'opéra.

Pas ceux des opéras du XXe siècle, en tout cas ceux que je connais (y compris Flammen de Schulhoff)...

Franchement ça dépend lesquels. (et Flammen de Schulhoff, beaucoup le trouvent vide ou creux justement)
M'enfin on est au XIXè, comparons avec ce qui est comparable.

Glocktahr a écrit:

Xavier a écrit:

Ca te parle peut-être plus, mais ça ne veut pas dire que tout ce qu'on peut écrire ou interpréter sur les textes de Wagner ne sont que bullshit.

Bon tu es énervé. Moi aussi.

Non non, je ne suis pas du tout énervé, il n'y a vraiment pas de quoi.
Si tu n'y vois rien ou quasiment rien d'intéressant, ben moi si, c'est tout, c'est pas un problème.
Ce débat avait déjà eu lieu dans les premières pages du 1er chapitre de ce sujet, ou peut-être dans un autre sujet Wagner général, il y a 5-6 ans, et c'était pareil, il y avait ceux qui disaient que c'était extrêmement riche, et ceux qui disaient que c'était pas si terrible que ça et qu'il n'y avait pas à creuser, et que tous ceux qui ont cherché à analyser et interpréter cette oeuvre ont perdu leur temps...

Ok.

Je ne dis pas que toutes les interprétations sont inintéressantes. Le problème c'est qu'on parle de Wagner comme un théoricien qui a voulu dire des choses, qui seraient décisives. Et ça je ne crois pas.

Si tu prends Desperate Housewives ou tiens, une machine à tirer de la Guinness il y aurait beaucoup à dire aussi (production, consommation, horaires de travail, gastronomie, sociologieetc...). Ca peut être très intéressant. Mais qu'on ne me vienne pas me dire que le mec qui a inventé la tireuse à Guinness a volontairement mené au suicide de l'occident.

Personne n'a dit que Wagner était Marx ou Schopenhauer !
Mais si je suis ton raisonnement ... toutes les formes artistiques sont peu de choses face à un bon traité de philo.
C'est de mon point de vue faux. Certains philosophes considèrent même la littérature, la musique ou la peinture comme tout aussi légitime (en tant que guide vers la vérité) que la philo, si ce n'est plus.

Cololi a écrit:

Personne n'a dit que Wagner était Marx ou Schopenhauer !

Parfois on en a l'impression

Citation :

Mais si je suis ton raisonnement ... toutes les formes artistiques sont peu de choses face à un bon traité de philo.
C'est de mon point de vue faux. Certains philosophes considèrent même la littérature, la musique ou la peinture comme tout aussi légitime (en tant que guide vers la vérité) que la philo, si ce n'est plus.

Justement, les domaines que tu as cité ne sont pas des argumentations, on peut tout leur faire dire, et parfois il y a des gens qui veulent nous faire croire que le Ring c'est une argumentation avec un but précis. Et moi je ne la perçois pas.

On peut écrire des livres entier sur un tableau, ça peut être intéressant. Mais on ne peut pas traiter le tableau comme un traité d'économie.

Glocktahr a écrit:

Je crois que mon problème c'est que l'interpretation de base c'est "Alberich=méchant+juif=holocauste, du coup je me méfie vachement.

Je n'ai jamais lu nulle part cette "interprétation de base".

La vérité, Cololi ?

Glocktahr a écrit:

Cololi a écrit:

Personne n'a dit que Wagner était Marx ou Schopenhauer !

Parfois on en a l'impression

Citation :

Mais si je suis ton raisonnement ... toutes les formes artistiques sont peu de choses face à un bon traité de philo.
C'est de mon point de vue faux. Certains philosophes considèrent même la littérature, la musique ou la peinture comme tout aussi légitime (en tant que guide vers la vérité) que la philo, si ce n'est plus.

Justement, les domaines que tu as cité ne sont pas des argumentations, on peut tout leur faire dire, et parfois il y a des gens qui veulent nous faire croire que le Ring c'est une argumentation avec un but précis. Et moi je ne la perçois pas.

On peut écrire des livres entier sur un tableau, ça peut être intéressant. Mais on ne peut pas traiter le tableau comme un traité d'économie.

Oui, mais il est évidemment inopérant de comparer une œuvre d'art à un ouvrage à pure visée utilitariste. On peut dire aussi qu'on ne peut pas traiter une bière comme un arbre.

Xavier a écrit:

Glocktahr a écrit:

Je crois que mon problème c'est que l'interpretation de base c'est "Alberich=méchant+juif=holocauste, du coup je me méfie vachement.

Je n'ai jamais lu nulle part cette "interprétation de base".

Et ben tu devais pas être concentré sur le forum parce que je crois que c'est le sujet qui revient le plus souvent avec Boulez et Glass sont ils des imposteurs...

Bon je vous gave, j'arrete, si même mariefran en a marre c'est que j'ai dépassé la limite...

Ou alors tu présentes ça avec un max de raccourcis peut-être.

Je ne comprends pas pourquoi voulez absolument faire de Wagner autre chose qu'un compositeur génial. Si la musique est un monde mental aussi vaste que la philosophie (ce que je crois), il n'y a pas besoin de chercher un "message" autre que musical chez Wagner - quand bien même il a pondu des centaines de pages de livrets indigestes pour pouvoir ensuite donner libre cours à son génie musical en s'appuyant dessus.

Et puis je vais arrêter, puisque apparemment je monologue dans mon coin.

Golisande a écrit:

Je ne comprends pas pourquoi voulez absolument faire de Wagner autre chose qu'un compositeur génial. Si la musique est un monde mental aussi vaste que la philosophie (ce que je crois), il n'y a pas besoin de chercher un "message" autre que musical chez Wagner - quand bien même il a pondu des centaines de pages de livrets indigestes pour pouvoir ensuite donner libre cours à son génie musical en s'appuyant dessus.

Et puis je vais arrêter, puisque apparemment je monologue dans mon coin.

C'est pas la peine de le prendre comme ça, on a quand même le droit de ne pas tous être d'accord, ce n'est pas grave.

Je ne suis pas du tout énervée, tes comparaisons m'ont fait rire, c'est la quête de la vérité de Cololi qui me fait tiquer

.

Mariefran a écrit:

La vérité, Cololi ?

J'ai dit "guide vers". Ce qui veut précisément dire qu'aucun domaine de connaissance, aucune forme de science ou d'art, aucune personne physique ne la détient. Nous sommes condamnés à vivre dans l'incertitude. Et c'est un thème du Ring justement ... la boucle est bouclée

Parce que je ne sais pas de quoi tu parles… Il ne me viendrait pas à l'esprit d'analyser le texte du Ring sans la musique… ça n'a aucun intérêt !

Golisande a écrit:

Ce n'est pas ça le problème, mais personne n'a pris la peine de répondre à mes derniers posts, alors que même si je suis en gros plutôt d'accord avec Glocktahr je ne dis pas exactement la même chose que lui (par exemple, il ne me viendrait pas à l'idée de parles de Desperate housewives, ni même de Six feet under).

Ben en fait vu qu'on disait un peu la même chose ça aurait été un peu gonflé de ma part de dire "Golisande vas-y pète leur la gueule je te regarde"...

Mariefran a écrit:

Parce que je ne sais pas de quoi tu parles… Il ne me viendrait pas à l'esprit d'analyser le texte du Ring sans la musique… ça n'a aucun intérêt !

Bien sur. Sauf que quand on est pas musicien il faut trouver des mots, et c'est presque mission impossible.
Je ne parle pas des leitmotiv. Mais plutôt de commenter ce que suggère chaque idée musicale, bien au delà des seuls leitmotiv.
Et bien c'est pas une mince entreprise

Mariefran a écrit:

Parce que je ne sais pas de quoi tu parles… Il ne me viendrait pas à l'esprit d'analyser le texte du Ring sans la musique… ça n'a aucun intérêt !

Ah ! (Je n'avais pas vu ce post, j'étais trop occupé à me morfondre.)

Cololi a écrit:

Mariefran a écrit:

Parce que je ne sais pas de quoi tu parles… Il ne me viendrait pas à l'esprit d'analyser le texte du Ring sans la musique… ça n'a aucun intérêt !

Bien sur. Sauf que quand on est pas musicien il faut trouver des mots, et c'est presque mission impossible.
Je ne parle pas des leitmotiv. Mais plutôt de commenter ce que suggère chaque idée musicale, bien au delà des seuls leitmotiv.

Les idées musicales ne suggèrent pas nécessairement des éléments du langage verbal, mais je suis persuadé qu'elles signifient. Et qu'il est probablement vain de vouloir mettre des mots dessus.

Cololi a écrit:

Mariefran a écrit:

Parce que je ne sais pas de quoi tu parles… Il ne me viendrait pas à l'esprit d'analyser le texte du Ring sans la musique… ça n'a aucun intérêt !

Bien sur. Sauf que quand on est pas musicien il faut trouver des mots, et c'est presque mission impossible.
Je ne parle pas des leitmotiv. Mais plutôt de commenter ce que suggère chaque idée musicale, bien au delà des seuls leitmotiv.
Et bien c'est pas une mince entreprise

Ben dans ce cas il vaut mieux s'abstenir d'analyser Wagner, c'est ce que je voulais dire au départ : une œuvre avant tout musicale, on en laisse l'analyse à ceux qui se sentent capables d'analyser la musique... À moins d'être capable de parler de musique poétiquement et en termes vraiment évocateurs, auquel cas l'ensemble pourrait donner quelque chose de passionnant, mais je n'ai jamais rien lu sur Wagner s'en approchant; j'ai d'ailleurs l'impression que les gens qui n'y "connaissent rien" n'osent presque jamais s'exprimer vraiment sur la musique, ce qui n'est pas le cas avec les autres formes d'art, et ce que je trouve bien dommage...
Il faudrait se décoincer un peu car la musique est pour tout le monde, y compris celle de Wagner...

alexandre. a écrit:

Cololi a écrit:

Mariefran a écrit:

Parce que je ne sais pas de quoi tu parles… Il ne me viendrait pas à l'esprit d'analyser le texte du Ring sans la musique… ça n'a aucun intérêt !

Bien sur. Sauf que quand on est pas musicien il faut trouver des mots, et c'est presque mission impossible.
Je ne parle pas des leitmotiv. Mais plutôt de commenter ce que suggère chaque idée musicale, bien au delà des seuls leitmotiv.

Les idées musicales ne suggèrent pas nécessairement des éléments du langage verbal, mais je suis persuadé qu'elles signifient. Et qu'il est probablement vain de vouloir mettre des mots dessus.

Je trouve justement qu'on considère trop facilement que la musique "se passe de mots", ce qu'on ne dit ni de la peinture (même abstraite), ni du cinéma. Je pense même que cela fait du tort à la musique (car ce sur quoi on ne met jamais de mots ne s'"appréhende" pas facilement, et est systématiquement supplanté, recouvert ou commandé par des images ou des mots ne s'y rapportant pas - d'où le rôle de larbin de la musique dans nos sociétés), et que c'est en réalité une problématique très profonde et essentielle...

Si on prend une idée musicale relativement simple mais dont découle une œuvre géniale comme le thème de la passacaille de la 4ème symphonie de Brahms, je ne vois pas comment l'on pourrait verbaliser cette idée. On pourra coller des représentations dessus, certes, mais la représentation ce n'est déjà plus l’œuvre. La seule analyse qui me semble recevable est de regarder comment cette idée est génératrice des variations qui suivent.

Et il ne faut surtout pas dire que ce type d'analyse est inaccessible : les émissions CBS de Bernstein sont loin d'être absconses ou obscures, et pourtant il ne parle quasiment que d'élément purement musicaux (ceci par exemple : /watch?v=g0ZE38BQmvQ).

Tu m'as doublé, je regarderai la vidéo plus tard car je dois y aller.
Cela dit je pense que la musique n'est pas moins "verbalisable" que n'importe quoi d'autre : "on" (les non musiciens) a simplement pris l'habitude de ne pas en parler réellement, directement, de ne pas la décrire, comme si ça avait quelque chose d'obscène ou même de dangereux voire criminel (on n'a pourtant pas autant de scrupules à parler d'art plastique, de danse, de cinéma expérimental, de poésie, pourtant je ne vois pas bien où est la différence). Tout ça étant aggravé par le fait que notre société est dominée de façon écrasante par l'image, et que la musique n'y a le plus souvent qu'un rôle de "bande-son".

Xavier a écrit:

Glocktahr a écrit:

Je crois que mon problème c'est que l'interpretation de base c'est "Alberich=méchant+juif=holocauste, du coup je me méfie vachement.

Je n'ai jamais lu nulle part cette "interprétation de base".

Eh bien: cf.mon message précédent, et surtout
Voyage au coeur du Ring-Wagner-l'Anneau du Nibelung-encyclopédie par Bruno Lussato et Marian Niggli chez Fayard-2dition octobre 2005
B.Lussato traite de la p.211 à la p.234 de cette analyse raciste et anti-sémite du Ring..
En ce qui concerne le personnage d'Alberich, l'analyse est ambivalente 1-Alberich n'est pas un germain; il n'est intéressé que par l'argent,... 2-mais, B.L. rappelle que "on sait que Wagner éprouvait du respect pour Alberich, plus victime que bourreau."

Golisande a écrit:

Tu m'as doublé, je regarderai la vidéo plus tard car je dois y aller.
Cela dit je pense que la musique n'est pas moins "verbalisable" que n'importe quoi d'autre : "on" (les non musiciens) a simplement pris l'habitude de ne pas en parler réellement, directement, de ne pas la décrire, comme si ça avait quelque chose d'obscène ou même de dangereux voire criminel (on n'a pourtant pas autant de scrupules à parler d'art plastique, de danse, de cinéma expérimental, de poésie, pourtant je ne vois pas bien où est la différence).

Je vois une différence de nature entre ce qui relève de l'image et ce qui relève du son.
Une personne comme Bernstein, je ne pense pas que l'on puisse l'accuser de vouloir rendre la musique obscure pour la réserver à un certain cercle. Si il en vient à n'utiliser quasiment que des termes d'analyse musicale, c'est probablement qu'il pense que c'est le seul outil réellement opérant.
Et dans le domaine de la philosophie esthétique, la musique amène très très souvent à des impasses, et je pense que c'est très probablement lié au caractère vain que porte la verbalisation des idées musicales.

Golisande a écrit:

Ce n'est pas ça le problème, mais personne n'a pris la peine de répondre à mes derniers posts

Eh bien sur la fin tu tires des conclusions comme "Wagner ce n'est qu'un musicien, pas autre chose", je ne vais relancer et répéter tout ce qui a déjà été dit, ça n'appelle pas tellement de réponse il me semble.

alexandre. a écrit:

Golisande a écrit:

Tu m'as doublé, je regarderai la vidéo plus tard car je dois y aller.
Cela dit je pense que la musique n'est pas moins "verbalisable" que n'importe quoi d'autre : "on" (les non musiciens) a simplement pris l'habitude de ne pas en parler réellement, directement, de ne pas la décrire, comme si ça avait quelque chose d'obscène ou même de dangereux voire criminel (on n'a pourtant pas autant de scrupules à parler d'art plastique, de danse, de cinéma expérimental, de poésie, pourtant je ne vois pas bien où est la différence).

Je vois une différence de nature entre ce qui relève de l'image et ce qui relève du son.
Une personne comme Bernstein, je ne pense pas que l'on puisse l'accuser de vouloir rendre la musique obscure pour la réserver à un certain cercle. Si il en vient à n'utiliser quasiment que des termes d'analyse musicale, c'est probablement qu'il pense que c'est le seul outil réellement opérant.
Et dans le domaine de la philosophie esthétique, la musique amène très très souvent à des impasses, et je pense que c'est très probablement lié au caractère vain que porte la verbalisation des idées musicales.

Je rêve d'une analyse "profane" de Wagner (ou de n'importe quoi, d'ailleurs) mêlant commentaire du livret et évocation détaillée de la musique à la manière de Proust décrivant la musique de Vinteuil... Évidemment, il n'y a pas trente-six Prousts par siècle, mais ce genre de démarche (réalisée par un écrivain mélomane passionné n'ayant aucune notion musicale technique) serait assurément extraordinaire...
Edit : je précise que j'ai quasiment eu l'impression d'"entendre" Vinteuil (surtout le "génial" Septuor) en lisant Proust, ce qui montre que ce n'est peut-être pas si vain que ça...

charles.ogier a écrit:

Xavier a écrit:

Glocktahr a écrit:

Je crois que mon problème c'est que l'interpretation de base c'est "Alberich=méchant+juif=holocauste, du coup je me méfie vachement.

Je n'ai jamais lu nulle part cette "interprétation de base".

Eh bien: cf.mon message précédent, et surtout
Voyage au coeur du Ring-Wagner-l'Anneau du Nibelung-encyclopédie par Bruno Lussato et Marian Niggli chez Fayard-2dition octobre 2005
B.Lussato traite de la p.211 à la p.234 de cette analyse raciste et anti-sémite du Ring..
En ce qui concerne le personnage d'Alberich, l'analyse est ambivalente 1-Alberich n'est pas un germain; il n'est intéressé que par l'argent,... 2-mais, B.L. rappelle que "on sait que Wagner éprouvait du respect pour Alberich, plus victime que bourreau."

Je l'ai lu mais il y a un certain temps et évidemment difficile de se rappeler de tout tellement ce bouquin est riche, il reprend toutes les analyses qui ont pu être faites, donc après, pour mettre ça en ordre dans sa tête...

Oui cette analyse existe, certainement, mais ce n'est pas "l'interprétation de base" il me semble comme le disait Glocktahr.

@ Golisande :
Pour moi ça n'apporterait rien sur le sens de l’œuvre, mais ça éclairerait seulement sa réception.
Dans une analyse comme celle de Bernstein, même si on ne comprend pas tous les termes mis en jeu, on est néanmoins en capacité d'identifier les thèmes et tous les points de tension. On approche la forme de l’œuvre, on a des éléments de compréhension sur ce qui la rend signifiante.

alexandre. a écrit:

Pour moi ça n'apporterait rien sur le sens de l’œuvre, mais ça éclairerait seulement sa réception.
Dans une analyse comme celle de Bernstein, même si on ne comprend pas tous les termes mis en jeu, on est néanmoins en capacité d'identifier les thèmes et tous les points de tension. On approche la forme de l’œuvre, on a des éléments de compréhension sur ce qui la rend signifiante.

Je pense que l'on peut rendre compte littérairement de la structure, des différents thèmes d'une œuvre (évidemment, plus il y en a plus l'exercice devient complexe, et dans le cas du Ring... )...

La complexité ne change pas grand chose à mon avis aux difficultés qu'il y aurait à verbaliser. Dans une sonate de Scarlatti comment verbalise-t-on le développement autrement qu'en parlant des modifications de l'idée musicale ? Et il faudrait même commencer par verbaliser l'idée musicale. Le risque de ne faire que de la représentation (voire pire, de tomber dans la psychologie) me semble assez conséquent.

Xavier a écrit:

charles.ogier a écrit:

Xavier a écrit:

Glocktahr a écrit:

Je crois que mon problème c'est que l'interpretation de base c'est "Alberich=méchant+juif=holocauste, du coup je me méfie vachement.

Je n'ai jamais lu nulle part cette "interprétation de base".

Eh bien: cf.mon message précédent, et surtout
Voyage au coeur du Ring-Wagner-l'Anneau du Nibelung-encyclopédie par Bruno Lussato et Marian Niggli chez Fayard-2dition octobre 2005
B.Lussato traite de la p.211 à la p.234 de cette analyse raciste et anti-sémite du Ring..
En ce qui concerne le personnage d'Alberich, l'analyse est ambivalente 1-Alberich n'est pas un germain; il n'est intéressé que par l'argent,... 2-mais, B.L. rappelle que "on sait que Wagner éprouvait du respect pour Alberich, plus victime que bourreau."

Je l'ai lu mais il y a un certain temps et évidemment difficile de se rappeler de tout tellement ce bouquin est riche, il reprend toutes les analyses qui ont pu être faites, donc après, pour mettre ça en ordre dans sa tête...

Oui cette analyse existe, certainement, mais ce n'est pas "l'interprétation de base" il me semble comme le disait Glocktahr.

1-J'évoque, car je suis en cours de lecture. Je prépare "Mon" Ring 2013 à Bastille.
2-Effectivement, ce n'est pas l'interprétation de base. Cette interprétation fait partie du chapitre "les lectures globalisantes", soit 5 lectures possibles
3- et nous avons aussi
- les lectures psychanalytiques, soit 5 lectures possibles (aussi)
- et celle que je préfère: La lecture mythologique

Golisande a écrit:

Je pense que l'on peut rendre compte littérairement de la structure, des différents thèmes d'une œuvre (évidemment, plus il y en a plus l'exercice devient complexe, et dans le cas du Ring... )...

Tout a fait d'accord. Bien sûr que l'on peut analyser avec des mots texte et musique du Ring. Sans vouloir pontifier vous faites , pour la plupart, comme si Lévy-Strauss n'avait passé sa vie qu'à voyager (activité -on le tient de bonne source- qu'il ne goûtait guère du reste)

1) Ne pas se noyer dans les détails. C'est ce que je lis dans nombre de posts.
2) Le texte du Ring, c'est l'expression du mental des humains, tout ce blabla qui nous sert de rempart contre tant de choses qui nous effraient.
3) Toute lecture "orientée" peut être passionnante, mais elle repose sur un mécanisme mental et clivant : on est marxiste ou on ne l'est pas.
4) Il y a un débat de fond, peut-être le plus important de tous les débats philosophiques ; il poste sur la liberté, sur notre part de liberté. Sommes-nous vraiment libres de quelque chose, et si oui, de quoi ?
5) Wagner nous montre un monde régi par des lois naturelles. Il nous dit qu'entre la lecture tragique grecque (l'homme est le jouet des dieux) et l'utopie des temps modernes nous présentant l'individu comme un roi qui s'affranchit, il existe un chemin médian.
6) Ce chemin médian se résume ainsi : on n'accède à une vraie part de liberté qu'à la double condition de la connaissance et de l'amour. la connaissance comme vraie conscience du monde, l'amour comme don absolu, détaché de tout désir égoïste.
7) Wagner propose de méditer sur la transcendance. De s'interroger sur le territoire des humains, reçu en héritage, difficile mais immense.
Et comme la musique est le moyen d'expression le plus puissant jamais inventé - le plus universel - il brasse dans son creuset des mots, des décors, des costumes, des symboles, des machins, peu importe : il malaxe le tout et il en fait un chef-d'oeuvre colossal.

alexandre. a écrit:

La complexité ne change pas grand chose à mon avis aux difficultés qu'il y aurait à verbaliser. Dans une sonate de Scarlatti comment verbalise-t-on le développement autrement qu'en parlant des modifications de l'idée musicale ? Et il faudrait même commencer par verbaliser l'idée musicale. Le risque de ne faire que de la représentation (voire pire, de tomber dans la psychologie) me semble assez conséquent.

En tout cas, à ma connaissance l'exercice n'a jamais été tenté - ou alors très confidentiellement -, excepté par Proust dans ce qui s'apparente à des esquisses sur des œuvres imaginaires (inspirées d'œuvres réelles), OR cette unique tentative connue est aussi fascinante que de la musique, et ressemble même à de la musique !...
Donc, même si tes remarques sont très justes, avant de parler des risques de l'opération il vaudrait peut-être la peine de l'envisager plus sérieusement - jusqu'à ce que quelqu'un de suffisamment doué et motivé ose s'y coller...

D'ailleurs, si la musique nous paraît tellement plus abstraite et moins descriptible que la peinture, par exemple, ce n'est pas sa nature qui est en cause à mon avis mais bien plutôt notre éducation - parce qu'on nous apprends systématiquement (et certes judicieusement) à reconnaître et nommer les couleurs, les formes, les matériaux, les dimensions spatiales, mais très rarement les notes, les accords, les hauteurs, les timbres, les rythmes, etc. Je ne vois pas vraiment pourquoi ça ne pourrait pas évoluer un peu, mais pour ça il faudrait déjà en accepter l'idée (c'est comme pour tout, mon bon monsieur ).

Il n'empêche que même en musique et même losqu'ils sont géniaux comme Wagner, il ne font que réagencer selon les formes propres à leur art des invariants humains, repérables et identifiables en tant que tels.

Golisande a écrit:

Après, Wagner a certainement remis ces prénoms à la mode à un certaine époque - si ça se trouve il y a même eu des Roßweisse et des Schwertleite, quand on voit quels prénoms ont certains gosses aujourd'hui ça ne m'étonnerait même pas -, puis au contraire ils n'ont plus été à la mode du tout... Et je crois que c'est encore le cas aujourd'hui (il faut dire que les nazis n'ont pas trop aidé)...

Un truc que j'avais lu dans le dictionnaire de Wagner. je cite comme je m'en souviens "Le régime nazi répétait que Wagner était un grand homme et un bon allemand, qu'il était une source de fierté pour le pays. Mais à cette période la plupart des allemands ne connaissaient pas une note de sa musique ni une ligne de ses écrits". Si on considère cela, il ne doit pas y avoir eu de mode de prénom wagneriens à cette époque, et il est tout à fait possible qu'aujourd'hui ces prénoms ne soient pas associé à Wagner ou au nazisme (comme en France appeler son fils Julien n'est pas une référence à Julien Gracq, ou Aurélien une référence au roman d'Aragon). Par exemple je ne sais pas si Siegfried Jerusalem et Waltraud Meier ont été appelé ainsi en référence au ring (ce qui reste tout à fait possible, surtout pour des gens dont on peut penser que si ils sont arrivés à ce niveau c'est que leurs parents les ont mis tot dans la musique), mais on peut penser que si on les a appelé comme ça à l'époque où ils sont né c'est que ce n'était pas connoté nazi, que ce n'était pas comme les appeler Adolf.

(quoique là je viens de voir que Siegfried Jerusalem est né en 1940...Waltraud Meier c'est 1956, pour le premier ça peut contredire ma thèse.

malko a écrit:

Il n'empêche que même en musique et même losqu'ils sont géniaux comme Wagner, il ne font que réagencer selon les formes propres à leur art des invariants humains, repérables et identifiables en tant que tels.

Il est impossible de déconnecter l'humain du macrocosme. Comme tout est impermanent et régi par des cycles d'engendrement, de contrôle et de transformation, la moindre tentative de conceptualisation figée, d'arrêt sur image, de lecture historiquement datée, conduit à une vision tronquée.
Si l'art n'est pas là pour agrandir la conscience au-delà de l'humain, à quoi sert-il ? A se distraire ? A discuter ? Il y a plus grand, comme projet.

Glocktahr a écrit:

(quoique là je viens de voir que Siegfried Jerusalem est né en 1940...Waltraud Meier c'est 1956, pour le premier ça peut contredire ma thèse.

C'est bizarre : je pensais que S. Jerusalem était juif, mais il est né en Allemagne en 1940 et je n'ai pas réussi à trouver plus de détails biographiques (il faut dire que jusqu'à présent je n'ai pas cherché très longtemps).
Pour les prénoms wagnériens à la mode je voulais surtout parler des années 1870/80, mais pour Jerusalem et Meier je ne sais pas si leurs parents wagnérophiles les ont poussés à chanter ce répertoire où si c'est simplement leur prénoms qui les a influencés (consciemment ou non)...

Zeno a écrit:

malko a écrit:

Il n'empêche que même en musique et même losqu'ils sont géniaux comme Wagner, il ne font que réagencer selon les formes propres à leur art des invariants humains, repérables et identifiables en tant que tels.

Il est impossible de déconnecter l'humain du macrocosme. Comme tout est impermanent et régi par des cycles d'engendrement, de contrôle et de transformation, la moindre tentative de conceptualisation figée, d'arrêt sur image, de lecture historiquement datée, conduit à une vision tronquée.
Si l'art n'est pas là pour agrandir la conscience au-delà de l'humain, à quoi sert-il ? A se distraire ? A discuter ? Il y a plus grand, comme projet.

Je trouve toujours bizarre de se demander à quoi "sert" l'art.

L'être humain a des besoins vitaux (manger, boire, dormir, respirer, éliminer), des besoins sécuritaires (matériels et affectifs) et des besoins d’épanouissement liés à sa condition (un homme n'est pas un hamster). Ces derniers sont variables selon les valeurs et l’histoire de chacun(e).

Eh bien l'art, ça sert à nourrir les besoins d'épanouissement.

Il faut croire que la musique répond à une dimension universelle, puisqu'il n'existe pas de société sans musique.

"tout ceci" devient vraiment compliqué, et de plus en plus illisible, même en faisant des efforts.
Pourquoi?
Je vis dans un environnement qui préfère Donizetti, Rossini, l'opérette viennoise (par F.Wunderlich et N.Gedda malgré tout...) et Wagner n'est pas apprécié; et pourtant, lorsque j'ai fait écouté Die Walküre par les Wiener Philarmoniker&B.Walter-L.Melchior&L.Lehmann (juin 1935), le silence s'est soudainement établi pour écouter, et L.Melchior & L.Lehmann ont régné. Voilà, c'est tout: les auditeurs ne connaissaient pas le livret, ni a fortiori les légendes qui en sont la source, ni la "philosophie" de R.W,...

L'information est passée par un canal autre que le canal du savoir, du mental, de la comparaison, des a priori, c'est simple.

Quand il y a des nuages, le soleil brille derrière.

Dieu merci, j'ai découvert Wagner tout seul, un poste de radio à la main, dans des champs de maïs, à seize ans, loin de tout, ignorant de tout, c'est parfait ainsi.