Wagner - La Tétralogie (2)

alexandre. a écrit:

Tu ne penses pas que cette vision de l’œuvre (celle du metteur en scène) doit être en accord avec l’œuvre elle-même ?

mais souvent la façon d'appréhender une oeuvre n'est pas unique, et c'est ce qui en fait la richesse ; d'où les multiples "lectures" possibles du ring...

ou des sonates de beethoven.

808 a écrit:

alexandre. a écrit:

Tu ne penses pas que cette vision de l’œuvre (celle du metteur en scène) doit être en accord avec l’œuvre elle-même ?

mais souvent la façon d'appréhender une oeuvre n'est pas unique, et c'est ce qui en fait la richesse ; d'où les multiples "lectures" possibles du ring...

ou des sonates de beethoven.

C'est une blague ?

alexandre. a écrit:

808 a écrit:

alexandre. a écrit:

Tu ne penses pas que cette vision de l’œuvre (celle du metteur en scène) doit être en accord avec l’œuvre elle-même ?

mais souvent la façon d'appréhender une oeuvre n'est pas unique, et c'est ce qui en fait la richesse ; d'où les multiples "lectures" possibles du ring...

ou des sonates de beethoven.

C'est une blague ?

non.
mais j'ai à faire et je dis à peu près la même chose que glocktahr ; bonne discussion et à plus tard !

Siegmund a écrit:

Glocktahr a écrit:

]Pour moi les gens délirent complètement sur le livret du Ring (Il n'y a qu'à voir l'analyse qui en est faite sur wikipedia). Pire que sur les textes religieux.

C'est essentiellement moi qui ai rédigé l'article Wikipedia, et notamment les analyses ; qui ne sont pas inventées par moi, mais proviennent d'une sorte de condensé de lectures. Si tu n'es pas d'accord avec l’intérêt de certains points, parlons-en concrètement

Ok. J'éplucherai et je t'en parlerai. Il y avait des points qui m'avaient vraiment choqué il y a quelques mois, j'en avais parlé avec des gens du forum en privé, ces points ont été retirés depuis.

Exemple : Il y avait écrit "Hunding est psycho-rigide" est-ce un diagnostic psychiatrique posé après des années de suivi psychiatrique, une hypothèse émise par Lacan dans un de ses livres pour parler de ce concept, ou bien est ce que ça vient de quelqu'un qui lit la rubrique psycho de Marie-Claire ? Bon ça a été retiré, mais c'est ce genre de propos pseudos intellectuels qui me gènent.

808 a écrit:

alexandre. a écrit:

808 a écrit:

alexandre. a écrit:

Tu ne penses pas que cette vision de l’œuvre (celle du metteur en scène) doit être en accord avec l’œuvre elle-même ?

mais souvent la façon d'appréhender une oeuvre n'est pas unique, et c'est ce qui en fait la richesse ; d'où les multiples "lectures" possibles du ring...

ou des sonates de beethoven.

C'est une blague ?

non.

Bon, et bien alors c'est n'importe quoi. Je n'ai jamais contesté le fait qu'il y ait plusieurs lectures possibles d'une œuvre. Sinon comment pourrais-je aimer à la fois Schnabel, Guilels et Grinberg dans ces sonates de Beethoven ? Ou Krauss, Böhm et Karajan dans le Ring ?
La seule condition, c'est que la lecture puisse être justifiée par le texte. Et une mise en scène qui ferait intervenir les extra-terrestres (je sais que c'est caricatural, mais certains metteurs en scène n'en sont pas loin), je ne vois pas comment on pourrait la justifier à partir du texte wagnérien.

alexandre a écrit:

Tu ne penses pas que cette vision de l’œuvre (celle du metteur en scène) doit être en accord avec l’œuvre elle-même ?

Dans l'idéal oui, mais dans les faits... ce n'est pas toujours ce qu'on voit.

[semi-troll on]

Spoiler:

[semi-troll off]

alexandre. a écrit:

La seule condition, c'est que la lecture puisse être justifiée par le texte. Et une mise en scène qui ferait intervenir les extra-terrestres (je sais que c'est caricatural, mais certains metteurs en scène n'en sont pas loin), je ne vois pas comment on pourrait la justifier à partir du texte wagnérien.

Je trouve que du moment qu'on ne touche pas à la lettre du texte dans la mise en scène ça va. Faire quelque chose qui n'est pas dans l'esprit peut être intéressant (mais pas forcément), si c'est devant un public qui est conscient que c'est un délire du metteur en scène. Mais par exemple Herheim m'a posé problème : Wagner avec des croix gammées partout sur une grande chaine où des gens qui au mieux n'y connaissent rien, au pire ont des a priori contre, vont tomber dessus, ça m'a gêné.

Ca c'est une autre question: est-ce qu'un metteur en scène qui fait un Wagner à Bayreuth est là pour faire une mise en scène s'adressant à des néophytes?

Xavier a écrit:

Ca c'est une autre question: est-ce qu'un metteur en scène qui fait un Wagner à Bayreuth est là pour faire une mise en scène s'adressant à des néophytes?

Oui. C'est plutôt le problème des diffuseurs.

Glocktahr a écrit:

alexandre. a écrit:

La seule condition, c'est que la lecture puisse être justifiée par le texte. Et une mise en scène qui ferait intervenir les extra-terrestres (je sais que c'est caricatural, mais certains metteurs en scène n'en sont pas loin), je ne vois pas comment on pourrait la justifier à partir du texte wagnérien.

Je trouve que du moment qu'on ne touche pas à la lettre du texte dans la mise en scène ça va. Faire quelque chose qui n'est pas dans l'esprit peut être intéressant (mais pas forcément), si c'est devant un public qui est conscient que c'est un délire du metteur en scène. Mais par exemple Herheim m'a posé problème : Wagner avec des croix gammées partout sur une grande chaine où des gens qui au mieux n'y connaissent rien, au pire ont des a priori contre, vont tomber dessus, ça m'a gêné.

Au risque de me répéter un peu, pourquoi attacher cette importance quasi sacrée au texte de Wagner, alors que non seulement le Ring mais tous les opéras de Wagner (en tout cas à partir de Lohengrin) font clairement partie de ceux dans lesquels le livret est totalement écrabouillé par la musique ?

Je ne suis pas d'accord, l'intérêt principal du Ring, c'est justement que texte et musique se font écho

Et la musique qui commente ou contredit volontairement le thème. Le réseau des leitmotiv et son entrelacement permanent au texte est passionnant à décrypter.

Exactement, si on passe à côté de ça on passe à côté de la richesse du Ring.

Golisande a écrit:

Glocktahr a écrit:

alexandre. a écrit:

La seule condition, c'est que la lecture puisse être justifiée par le texte. Et une mise en scène qui ferait intervenir les extra-terrestres (je sais que c'est caricatural, mais certains metteurs en scène n'en sont pas loin), je ne vois pas comment on pourrait la justifier à partir du texte wagnérien.

Je trouve que du moment qu'on ne touche pas à la lettre du texte dans la mise en scène ça va. Faire quelque chose qui n'est pas dans l'esprit peut être intéressant (mais pas forcément), si c'est devant un public qui est conscient que c'est un délire du metteur en scène. Mais par exemple Herheim m'a posé problème : Wagner avec des croix gammées partout sur une grande chaine où des gens qui au mieux n'y connaissent rien, au pire ont des a priori contre, vont tomber dessus, ça m'a gêné.

Au risque de me répéter un peu, pourquoi attacher cette importance quasi sacrée au texte de Wagner, alors que non seulement le Ring mais tous les opéras de Wagner font clairement partie de ceux dans lesquels le livret est totalement écrabouillé par la musique ?

Pour moi justement le livret est très secondaire. J'ai dit que la lettre du texte était importante, mais c'est dans le cas de Wagner, parce qu'on lui fait dire n'importe quoi.

Peut-être qu'il faudra que je m'achète le lussato pour étudier les motifs. Mais je doute qu'il y ait un motif qui nous dise qu'Hunding est psycho-rigide tout de même.

@Mariefran
La façon dont les chanteurs s'emparent du texte est essentielle, mais c'est encore de la musique : le texte lui-même n'a pas besoin d'être analysé ni respecté à la lettre, il dit des choses très basiques (et je prétends en outre que c'est ce que voulait Wagner) auxquelles la musique seule se charge de donner un sens presque inépuisable.

On peut donc bien mettre des extraterrestres sur scène, à condition que ce soient de beaux extraterrestres agréables à regarder tout en écoutant...

Glocktahr a écrit:

Peut-être qu'il faudra que je m'achète le lussato pour étudier les motifs. Mais je doute qu'il y ait un motif qui nous dise qu'Hunding est psycho-rigide tout de même.

Peut-être pas à ce point mais son thème n'est pas particulièrement souple et conciliant.

Siegmund a écrit:

Et la musique qui commente ou contredit volontairement le thème. Le réseau des leitmotiv et son entrelacement permanent au texte est passionnant à décrypter.

Xavier a écrit:

Exactement, si on passe à côté de ça on passe à côté de la richesse du Ring.

Bien sûr, mais le texte a très peu d'intérêt en lui-même...

Golisande a écrit:

Siegmund a écrit:

Et la musique qui commente ou contredit volontairement le thème. Le réseau des leitmotiv et son entrelacement permanent au texte est passionnant à décrypter.

Xavier a écrit:

Exactement, si on passe à côté de ça on passe à côté de la richesse du Ring.

Bien sûr, mais le texte n'a aucun intérêt en lui-même...

Ce n'est pas qu'il n'a pas d'intéret (à la rigueur on peut faire une thèse sur les machines à tirer de la Guinness si on veut, tout est susceptible d'avoir de l'intérêt). C'est que ce n'est pas la démonstration de quelque chose contrairement à ce qu'on lit souvent.

Ca reste un texte riche, bien plus que la majorité des livrets d'opéra.
Après, on a le droit de ne pas s'y intéresser, ça ne veut pas dire qu'il n'a pas d'intérêt...

Xavier a écrit:

Glocktahr a écrit:

Peut-être qu'il faudra que je m'achète le lussato pour étudier les motifs. Mais je doute qu'il y ait un motif qui nous dise qu'Hunding est psycho-rigide tout de même.

Peut-être pas à ce point mais son thème n'est pas particulièrement souple et conciliant.

Il y aurait écrit "Hunding n'est pas souple et conciliant" je serais d'accord. De même on peut dire Alberich cherche la richesse. Mais "Alberich est l'archetype du capitalisme", non, pas comme ça, le concept doit être expliqué, il doit y avoir des texte de wagner indiquant ce qui à fait dire à tel théoricien ceci.

C'est une interprétation, oui, et effectivement ça mérite des développements.
Mais puisque tu ne veux pas lire des pavés sur le Ring...

J'ai édité.

Par ailleurs j'aime cette œuvre dans son ensemble - donc j'aime le texte aussi puisqu'il en fait partie -, mais si j'étais tombé sur ce texte seul je ne pense pas que je m'y serais arrêté une seule minute...
Ce qui est loin d'être le cas pour la musique (même si, encore une fois, c'est un tout, et que Wagner ne savais (quasiment) composer qu'avec un texte).

@ Glocktahr : je ne comprends pas bien ton point de vue… Le livret du Ring est un texte de Wagner et comme tout texte on peut l'interpréter… Après qu'on ne soit pas d'accord avec telle ou telle grille d'analyse, c'est autre chose.

Xavier a écrit:

Ca reste un texte riche, bien plus que la majorité des livrets d'opéra.

Pas ceux des opéras du XXe siècle, en tout cas ceux que je connais (y compris Flammen de Schulhoff)...
Sinon, riche, je me demande si en disant ça tu n'es pas influencé par ta connaissance de l'œuvre. Essaie d'imaginer que lu lises ce texte seul sans connaître la musique (et sans avoir jamais lu aucune analyse) : le trouverais-tu si riche que ça ?

Xavier a écrit:

C'est une interprétation, oui, et effectivement ça mérite des développements.
Mais puisque tu ne veux pas lire des pavés sur le Ring...

Heu, par exemple, si tu lis le dictionnaire encyclopédique de Wagner à l'entrée "Georges Bernard Shaw" tu as toutes les thèses de ce personnage (capitalisme machin bidule), c'est présenté comme tel, ça ne me dérange pas. Ca ne dit pas "Wagner et le ring c'est capitalisme machin bidule" c'est présenté comme tel, une interpretation, ils ne nous font pas croire des trucs délirants.

Glocktahr a écrit:

Exemple : Il y avait écrit "Hunding est psycho-rigide" est-ce un diagnostic psychiatrique posé après des années de suivi psychiatrique, une hypothèse émise par Lacan dans un de ses livres pour parler de ce concept, ou bien est ce que ça vient de quelqu'un qui lit la rubrique psycho de Marie-Claire ? Bon ça a été retiré, mais c'est ce genre de propos pseudos intellectuels qui me gènent.

C'est peut-être le seul personnage du Ring qui soit simple et unidirectionnel ; on pourrait d'ailleurs presque le considérer comme un figurant tant il est direct et ressort prévisible de l'action.
Sa place dans l'histoire peut faire débat tant à une interprétation globale ; mais sur le plan de sa caractérisation symbolique et psychologique, c'est sans doute le seul personnage qui fasse plein consensus entre les auteurs.

- Nous savons que Hunding est un propriétaire, donc déjà sujet à caution pour le marxiste Richard Wagner.
- Il appartient à un clan primitif, ses actes sont régis par la coutumes et l'action de groupe. Cette même coutume va jusqu'à lui faire offrir le gîte à
Siegmund, qu'il défi pourtant simultanément à un duel en règle le lendemain.
- Son mode de vie est sédentaire et traditionnel, sa femme sait son heure de retour et doit entretenir son mâle dans les formes.
- Son attitude lors du récit de Siegmund montre un violent dédain contre son mode de vie solitaire (à la marge) et aventureux ; ainsi que pour son échec social.
- Hunding en appel à Fricka, qui dans la mythologie est la déesse des conventions.
- Il combat Siegmund, qui pourrait en de nombreux égard être considéré comme son opposé : Un solitaire, combattant seul contre tous des convention qu'il ne comprend pas (voir son récit).

- Musicalement, son thème est grand, fort, pompeux et rigide. Il ne se mélange quasiment pas (chose assez rare), et ressort toujours et premier plan. Il sert d'annonce (cor de Hunding), reparait dans les moment effrayant.

- Il me faudrait retrouver mes source, mais il me semble "Hunding" vienne de de "chien", ce que Wotan rappel par ailleurs. Animal domestique de chasse et de meute.
- Par contre, Siegmund le Walsung c'est étymologiquement le loup ; d'ailleurs son père est Walse, c'est on ne peut plus explicite. Le loup n'est pas domestiquable ni sédentaire, et en l’occurrence Siegmund est directement définit comme un "loup solitaire".

C'est plutôt Wolfe qui veut dire loup (et Wölfing, comme il s'appelle au tout début, fils-de-Loup), et s'oppose donc à Hunding le chien, et pas Wälse, si

Glocktahr a écrit:

Heu, par exemple, si tu lis le dictionnaire encyclopédique de Wagner à l'entrée "Georges Bernard Shaw" tu as toutes les thèses de ce personnage (capitalisme machin bidule), c'est présenté comme tel, ça ne me dérange pas. Ca ne dit pas "Wagner et le ring c'est capitalisme machin bidule" c'est présenté comme tel, une interpretation, ils ne nous font pas croire des trucs délirants.

Bien sûr que les interprétation dépassent Wagner, et sans doute parfois de loin. Mais l’œuvre publié n'appartient plus à son auteur, elle appartient à la postérité, c'est cette dernière qui lui donnera une place, dans le champs culturel.

Il ne faut toutefois pas sous-estimer le mégalomane Richard Wagner qui a mis cette œuvre en gestation pendant 30 ans ; et nous le savons, n'était pas du genre à délaisser les prétentions philosopgico-economico-politico-mystique dans ses livrets. Consciemment et sans doute inconsciemment, il a mis beaucoup de richesse et d'ouvertures (de possibilités interprétatives) dans son œuvre ; jusqu’à en modifier subtilement mais gravement le texte après sa première publication (1853), suite notamment à sa découverte de Schopenhauer.
Il a d'ailleurs encore voulu le réformer après la création à Bayreuth.

Golisande a écrit:

C'est plutôt Wolfe qui veut dire loup (et Wölfing, comme il s'appelle au tout début, fils-de-Loup), et s'oppose donc à Hunding le chien, et pas Wälse, si

Là, je ne suis pas assez calé . Je tâcherai de retrouver l'analyse des noms. mais c'est là du détail, vu que de toutes façons, le livret l'explique explicitement.

Siegmund a écrit:

Glocktahr a écrit:

Exemple : Il y avait écrit "Hunding est psycho-rigide" est-ce un diagnostic psychiatrique posé après des années de suivi psychiatrique, une hypothèse émise par Lacan dans un de ses livres pour parler de ce concept, ou bien est ce que ça vient de quelqu'un qui lit la rubrique psycho de Marie-Claire ? Bon ça a été retiré, mais c'est ce genre de propos pseudos intellectuels qui me gènent.

C'est peut-être le seul personnage du Ring qui soit simple et unidirectionnel ; on pourrait d'ailleurs presque le considérer comme un figurant tant il est direct et ressort prévisible de l'action.
Sa place dans l'histoire peut faire débat tant à une interprétation global ; mais sur le plan de sa caractérisation symbolique et psychologique, c'est sans doute le seul personnage qui fasse plein consensus entre les auteurs.

- Nous savons que Hunding est un propriétaire, donc déjà sujet à caution pour le marxiste Richard Wagner.
- Il appartient à un clan primitif, ses actes sont régis par la coutumes et l'action de groupe. Cette même coutume va jusqu'à lui faire offrir le gîte à
Siegmund, qu'il défi pourtant simultanément à un duel en règle le lendemain.
- Son mode de vie est sédentaire et traditionnel, sa femme sait son heure de retour et doit entretenir son mâle dans les formes.
- Son attitude lors du récit de Siegmund montre un violent dédain contre son mode de vie solitaire (à la marge) et aventureux ; ainsi que pour son échec social.
- Hunding en appel à Fricka, qui dans la mythologie est la déesse des conventions.
- Il combat Siegmund, qui pourrait en de nombreux égard être considéré comme son opposé : Un solitaire, combattant seul contre tous des convention qu'il ne comprend pas (voir son récit).

- Musicalement, son thème est grand, fort, pompeux et rigide. Il ne se mélange quasiment pas (chose assez rare), et ressort toujours et premier plan. Il sert d'annonce (cor de Hunding), reparait dans les moment effrayant.

- Il me faudrait retrouver mes source, mais il me semble "Hunding" vienne de de "chien", ce que Wotan rappel par ailleurs. Animal domestique de chasse et de meute.
- Par contre, Siegmund le Walsung c'est étymologiquement le loup ; d'ailleurs son père est Walse, c'est on ne peut plus explicite. Le loup n'est pas domestiquable ni sédentaire, et en l’occurrence Siegmund est directement définit comme un "loup solitaire".

Ok. Mais psycho-rigide c'est un concept intellectuel, et si ce que tu dis est indiscutable, est ce que ça correspond à la définition du terme psycho-rigide" (et si c'est le cas, pour quel psychiatre de quel époque, quel manuel de psychiatrie ?). On pourrait dire la même chose des termes capitalisme, ou bourgeois (même si tu dis Marx, Marx a eu plusieurs définitions successives pour ces termes qui ont recouverts des choses diverses, et d'autres théoriciens ont des définitions différentes. Il ne faut pas abuser de concepts intellectuels mal délimités, les mots doivent avoir un sens.

Sinon "Hund" veut dire chien en allemand, donc effectivement Wagner a du y penser en créant le personnage (Ca par exemple ça me parait être une interpretation valable) Pour Wals je ne sais pas, mais ça ressemble effectivement à Wolf mais c'est nettement moins explicite.

Je te remercie de ta longue réponse.

En l'occurrence c'est comme en anglais, wolf = loup... Wälse, je ne sais pas...
La plupart des noms du Ring signifient au moins en partie quelque chose (radical Sieg = victoire, Mund = bouche, Linde = tilleul, Fried = paix, peut-être Brunn = fontaine, etc.).

Pour le terme "Wälsung", ça doit venir d'une ancienne langue germanique, comme "Walküre". Kuren signifie choisir, élire dans une ancienne langue germaine (je l'avais étudié en cours au sujet de "kürfürsten", "prince-électeur"). En allemand contemporain Wal veut dire baleine. Mais dans Wagner j'ai l'impression que ça veut dire bataille (Brunnhilde dit ce qu'on traduit par "J'apparais sur les champs de bataille" et la dedans ce serait le terme "Walstatt qui signifierait "champ de bataille", il n'y a pas Walstatt dans mon gros dictionnaire d'allemand moderne. Walküre devrait signifier un truc genre "celle qui choisit dans la bataille" dans une langue germaine.

Golisande a écrit:

En l'occurrence c'est comme en anglais, wolf = loup... Wälse, je ne sais pas...
La plupart des noms du Ring signifient au moins en partie quelque chose (radical Sieg = victoire, Mund = bouche, Linde = tilleul, Fried = paix, peut-être Brunn = fontaine, etc.).

Le terme Siegmund m'a intrigué. C'est souvent traduit par le victorieux dans les dvds, mais ça ne doit pas totalement correspondre au terme allemand.

Il me semble avoir lu quelque part "Celui qui apporte la victoire" ou un truc dans ce genre, ce qui pourrait éventuellement coller avec la "bouche" comme source des paroles, donc... Bon...
Par ailleurs il engendrera Siegfried (la "paix de la victoire" ), et au début il dit qu'il aimerait s'appeler Friedmund... Mais là encore je ne suis pas sûr qu'il faille y attacher tant d'importance que ça (les Walkyries ont toutes des noms "signifiants" alors que franchement on s'en fout un peu).

Golisande a écrit:

Il me semble avoir lu quelque part "Celui qui apporte la victoire" ou un truc dans ce genre, ce qui pourrait éventuellement coller avec la "bouche" comme source des paroles, donc... Bon...
Par ailleurs il engendrera Siegfried (la "paix de la victoire" ), et au début il dit qu'il aimerait s'appeler Friedmund... Mais là encore je ne suis pas sûr qu'il faille y attacher tant d'importance que ça (les Walkyries ont toutes des noms "signifiants" alors que franchement on s'en fout un peu).

En même temps même en français n'importe quel nom devait être signifiant à l'origine, peut-être que pour les noms allemands ça saute plus aux yeux aujourd'hui et que Wagner à bien du choisir des noms...Un peu comme tout les personnages qui s'appellent "sophie" n'ont pas forcément à voir avec sagesse en grec et "dupont" n'habitent pas tous à côté d'un pont...(J'imagine les allemands sur un forum de BD "putain Hergé à appelé Les Dupont comme ça parce qu'ils voulait nous dire quelque chose, ils sont le pont entre Haddock et Tintin, ou entre le moderne et le postmoderne...".

C'est vrai qu'en plus les noms des personnages du Ring sont souvent des prénoms qui existent réellement, j'ai tendance à l'oublier...
Par contre je ne sais pas quels sont ceux que Wagner a repris tels quels dans les légendes, et ceux qu'il a inventés de toute pièce; parce que dans le second cas, on peut supposer qu'avec son esprit un peu lourdingue il n'aura pas manqué de mettre une bonne grosse signification derrière...

alexandre. a écrit:

808 a écrit:

alexandre. a écrit:

808 a écrit:

alexandre. a écrit:

Tu ne penses pas que cette vision de l’œuvre (celle du metteur en scène) doit être en accord avec l’œuvre elle-même ?

mais souvent la façon d'appréhender une oeuvre n'est pas unique, et c'est ce qui en fait la richesse ; d'où les multiples "lectures" possibles du ring...

ou des sonates de beethoven.

C'est une blague ?

non.

Bon, et bien alors c'est n'importe quoi. Je n'ai jamais contesté le fait qu'il y ait plusieurs lectures possibles d'une œuvre. Sinon comment pourrais-je aimer à la fois Schnabel, Guilels et Grinberg dans ces sonates de Beethoven ? Ou Krauss, Böhm et Karajan dans le Ring ?
La seule condition, c'est que la lecture puisse être justifiée par le texte. Et une mise en scène qui ferait intervenir les extra-terrestres (je sais que c'est caricatural, mais certains metteurs en scène n'en sont pas loin), je ne vois pas comment on pourrait la justifier à partir du texte wagnérien.

je ne sais pas comment tu fais mais tu as vraiment une façon de t'exprimer qui donne envie de discuter avec toi !
bon, je commence à avoir l'habitude de dire n'importe quoi, alors je continue.

je suis prêt à accepter des distorsions du texte, si le résultat est convaincant... tout dépend de ce qui est fait, comment c'est fait ; encore faut-il avoir un peu l'esprit ouvert et avoir envie de sortir de ses certitudes.
récemment a été donnée une version "réduite" du ring à la cité de la musique (ring saga, ça s'appelait) : instrumentarium de chambre, coupes dans les scènes, chanteurs assez atypiques... j'imagine que ça t'aurait fait hurler au scandale ? certes on peut dire à quoi ça sert, et tout ce qu'on veut... on peut s'interroger et débattre à l'infini sur le bien fondé de telle ou telle coupe... on peut aussi se dire qu'il y a plein de bonnes raisons de faire ça à l'oeuvre de richard wagner ; déjà rien que d'un point vu pratique, en rendant possible la représentation de la tétralogie dans des lieux et sur un calendrier que son format initial ne permet pas ; et peut-être du coup en donnant envie à des gens qui sinon n'auraient jamais osé le faire de s'y frotter un peu ; et pour moi -- je n'ai été qu'à l'or du rhin -- j'ai aimé entendre une version "allégée" de l'oeuvre, parce que ça m'a permis d'avoir une écoute plus précise, de comprendre peut-être un peu mieux comment c'est fait ; mais tu diras peut-être que je suis pervers.

808 a écrit:

récemment a été donnée une version "réduite" du ring à la cité de la musique (ring saga, ça s'appelait) : instrumentarium de chambre, coupes dans les scènes, chanteurs assez atypiques... j'imagine que ça t'aurait fait hurler au scandale ? certes on peut dire à quoi ça sert, et tout ce qu'on veut... on peut s'interroger et débattre à l'infini sur le bien fondé de telle ou telle coupes... on peut aussi se dire que c'est une façon de servir l'oeuvre de richard wagner ; déjà rien que d'un point vu pratique, en rendant possible la représentation de la tétralogie dans des lieux et sur un calendrier que son format initial ne permet pas ; et peut-être du coup en donnant envie à des gens qui sinon n'y auraient jamais osé d'aller s'y frotter un peu ; et pour moi -- je n'ai été qu'à l'or du rhin -- j'ai aimé entendre une version "allégée" de l'oeuvre, parce que ça m'a permis d'avoir une écoute plus précise, de comprendre peut-être un peu mieux comment c'est fait ; mais tu diras peut-être que je suis pervers.

Non, mais plutôt que tu n'aimes pas suffisamment l’œuvre au point de vouloir l'entendre seulement en intégralité.
Le ton, c'est variable, c'est adaptable surtout.

alexandre. a écrit:

808 a écrit:

récemment a été donnée une version "réduite" du ring à la cité de la musique (ring saga, ça s'appelait) : instrumentarium de chambre, coupes dans les scènes, chanteurs assez atypiques... j'imagine que ça t'aurait fait hurler au scandale ? certes on peut dire à quoi ça sert, et tout ce qu'on veut... on peut s'interroger et débattre à l'infini sur le bien fondé de telle ou telle coupes... on peut aussi se dire que c'est une façon de servir l'oeuvre de richard wagner ; déjà rien que d'un point vu pratique, en rendant possible la représentation de la tétralogie dans des lieux et sur un calendrier que son format initial ne permet pas ; et peut-être du coup en donnant envie à des gens qui sinon n'y auraient jamais osé d'aller s'y frotter un peu ; et pour moi -- je n'ai été qu'à l'or du rhin -- j'ai aimé entendre une version "allégée" de l'oeuvre, parce que ça m'a permis d'avoir une écoute plus précise, de comprendre peut-être un peu mieux comment c'est fait ; mais tu diras peut-être que je suis pervers.

Non, mais plutôt que tu n'aimes pas suffisamment l’œuvre au point de vouloir l'entendre seulement en intégralité.
Le ton, c'est variable, c'est adaptable surtout.

laisse-moi le temps d'éditer bon sang !

moi je pense au contraire que je l'aime assez solidement pour accepter qu'on y touche, pour éventuellement me faire comprendre quelque chose qui m'avait échappé.

Mariefran a écrit:

@ Glocktahr : je ne comprends pas bien ton point de vue… Le livret du Ring est un texte de Wagner et comme tout texte on peut l'interpréter… Après qu'on ne soit pas d'accord avec telle ou telle grille d'analyse, c'est autre chose.

Bon tout le monde a arrêté cette discussion tendue, je vais peut-etre vous paraitre lourd.

Je crois que le fond du problème c'est le lien wagner/nazisme qui se trouverait dans son oeuvre et qui serait le fait de sa volonté. Wagner a une image de "théoricien". La conséquence de cela est que si on dit que Wagner n'était pas un nazi, alors il était quoi ? D'où une surenchère d'interpretations, si il n'a pas théorisé le nazisme c'est qu'il a bien théorisé quelque chose ! Et chaque wagnerien à sa réponse, exemples à l'appui.

Un épisode de Desperate Housewives n'est pas un manifeste politique. Les créateurs ne le perçoivent pas comme ça. Mais si dans 100 ans ça devient "culte", ou si un des créateurs devient un homme politique ou un musicien célèbre, les gens se pèteront les neurones dessus du genre "oui il était communiste, regarde le rêve de l'héroïne c'était d'épouser un plombier! Mais non justement, le plombier c'est un travailleur indépendant, il n'est pas salarié, bill worrington a voulu par là nous signifier son attachement au rêve américain! oui mais non en fait toute la série est une dénonciation du système de l'époque, c'est une lourde charge contre le système, surtout à partir de la saison 3, c'est net, bill worrington avait été transformé par son voyage en Inde, c'est le moment où on voit son héroïne faire du jardinage, c'est le retour à la nature"

Des théories on peut en voir dans Mickey ou Cendrillon (le destin de Donald exploité par l'oncle picsou est une charge contre le système, et le personnage de Pat Hibulaire qui n'a jamais connu de femelle est en fait central, des lettres retrouvées dans un coffre nous montre que Walt Disney a eu des pratiques homosexuelles, ce personnage représente en fait une critique de la bien pensance du monde des canards, Watt n'était pas dupe.

Moi je vois ça un peu comme ça. Je ne veux énerver personne.

Disons que les comparaisons avec Tintin, Desperate Housewives ou Donald ne sont pas les plus pertinentes qu'on puisse trouver...
Il ne te paraît pas logique qu'il y ait un peu plus de contenu et de sous-entendus dans l'oeuvre de Wagner que dans ces choses-là??...

Glocktahr a écrit:

Golisande a écrit:

Il me semble avoir lu quelque part "Celui qui apporte la victoire" ou un truc dans ce genre, ce qui pourrait éventuellement coller avec la "bouche" comme source des paroles, donc... Bon...
Par ailleurs il engendrera Siegfried (la "paix de la victoire" ), et au début il dit qu'il aimerait s'appeler Friedmund... Mais là encore je ne suis pas sûr qu'il faille y attacher tant d'importance que ça (les Walkyries ont toutes des noms "signifiants" alors que franchement on s'en fout un peu).

En même temps même en français n'importe quel nom devait être signifiant à l'origine, peut-être que pour les noms allemands ça saute plus aux yeux aujourd'hui et que Wagner à bien du choisir des noms...Un peu comme tout les personnages qui s'appellent "sophie" n'ont pas forcément à voir avec sagesse en grec et "dupont" n'habitent pas tous à côté d'un pont...(J'imagine les allemands sur un forum de BD "putain Hergé à appelé Les Dupont comme ça parce qu'ils voulait nous dire quelque chose, ils sont le pont entre Haddock et Tintin, ou entre le moderne et le postmoderne...".

Golisande a écrit:

C'est vrai qu'en plus les noms des personnages du Ring sont souvent des prénoms qui existent réellement, j'ai tendance à l'oublier...

C'était de l'ironie j'imagine...
Parce que des Fricka et des Grimgerde, j'en connais pas des masses.
Après, certes, il a appelé son fils Siegfried, sa petite-fille s'appelle Sieglinde, et les Siegmund et Siegfried ont commencé à être utilisés en masse, mais ce ne sont pas des prénoms "normaux", ils viennent directement de là.

Freud s'appelait Siegmund il est né en 1856 (et il était juif). Ses parents l'ont appelé ainsi en référence à Wagner ? La plupart des dieux du Ring ont un nom qui correspond à la mythologie germanique. Je ne sais pas pour Fricka (en même temps tu connais des gens qui s'appellent fiordilidgi ? Wolfgang Gottlieb ?

J'aime beaucoup Wagner mais je crois qu'il y aurait nettement plus à dire sur Desperate Housewives, je ne dis pas ça par provocation mais ce qui est montré là dedans et le phénomène social autour me parait nettement plus important que Wagner.

Glocktahr a écrit:

Freud s'appelait Siegmund il est né en 1856 (et il était juif). Ses parents l'ont appelé ainsi en référence à Wagner ? La plupart des dieux du Ring ont un nom qui correspond à la mythologie germanique.

Oui, la mythologie germanique, bien sûr, puisque Wagner y a repris la plupart des noms, mais en a changé certains.
Mais il n'empêche que ce sont pour la plupart des prénoms signifiants, pas des noms pris au hasard comme ça.

Glocktahr a écrit:

J'aime beaucoup Wagner mais je crois qu'il y aurait nettement plus à dire sur Desperate Housewives, je ne dis pas ça par provocation mais ce qui est montré là dedans et le phénomène social autour me parait nettement plus important que Wagner.

Ca te parle peut-être plus, mais ça ne veut pas dire que tout ce qu'on peut écrire ou interpréter sur les textes de Wagner ne sont que bullshit.

Xavier a écrit:

Ca te parle peut-être plus, mais ça ne veut pas dire que tout ce qu'on peut écrire ou interpréter sur les textes de Wagner ne sont que bullshit.

Bon tu es énervé. Moi aussi.

Golisande a écrit:

Xavier a écrit:

Ca reste un texte riche, bien plus que la majorité des livrets d'opéra.

Pas ceux des opéras du XXe siècle, en tout cas ceux que je connais (y compris Flammen de Schulhoff)...

Franchement ça dépend lesquels. (et Flammen de Schulhoff, beaucoup le trouvent vide ou creux justement)
M'enfin on est au XIXè, comparons avec ce qui est comparable.

Glocktahr a écrit:

Xavier a écrit:

Ca te parle peut-être plus, mais ça ne veut pas dire que tout ce qu'on peut écrire ou interpréter sur les textes de Wagner ne sont que bullshit.

Bon tu es énervé. Moi aussi.

Non non, je ne suis pas du tout énervé, il n'y a vraiment pas de quoi.
Si tu n'y vois rien ou quasiment rien d'intéressant, ben moi si, c'est tout, c'est pas un problème.
Ce débat avait déjà eu lieu dans les premières pages du 1er chapitre de ce sujet, ou peut-être dans un autre sujet Wagner général, il y a 5-6 ans, et c'était pareil, il y avait ceux qui disaient que c'était extrêmement riche, et ceux qui disaient que c'était pas si terrible que ça et qu'il n'y avait pas à creuser, et que tous ceux qui ont cherché à analyser et interpréter cette oeuvre ont perdu leur temps...

L'onomastique, c'est quand même un vieux truc, dont tous les écrivains usent… et abusent ?

Xavier a écrit:

Golisande a écrit:

Xavier a écrit:

Ca reste un texte riche, bien plus que la majorité des livrets d'opéra.

Pas ceux des opéras du XXe siècle, en tout cas ceux que je connais (y compris Flammen de Schulhoff)...

Franchement ça dépend lesquels. (et Flammen de Schulhoff, beaucoup le trouvent vide ou creux justement)
M'enfin on est au XIXè, comparons avec ce qui est comparable.

Glocktahr a écrit:

Xavier a écrit:

Ca te parle peut-être plus, mais ça ne veut pas dire que tout ce qu'on peut écrire ou interpréter sur les textes de Wagner ne sont que bullshit.

Bon tu es énervé. Moi aussi.

Non non, je ne suis pas du tout énervé, il n'y a vraiment pas de quoi.
Si tu n'y vois rien ou quasiment rien d'intéressant, ben moi si, c'est tout, c'est pas un problème.
Ce débat avait déjà eu lieu dans les premières pages du 1er chapitre de ce sujet, ou peut-être dans un autre sujet Wagner général, il y a 5-6 ans, et c'était pareil, il y avait ceux qui disaient que c'était extrêmement riche, et ceux qui disaient que c'était pas si terrible que ça et qu'il n'y avait pas à creuser, et que tous ceux qui ont cherché à analyser et interpréter cette oeuvre ont perdu leur temps...

Ok.

Je ne dis pas que toutes les interprétations sont inintéressantes. Le problème c'est qu'on parle de Wagner comme un théoricien qui a voulu dire des choses, qui seraient décisives. Et ça je ne crois pas.

Si tu prends Desperate Housewives ou tiens, une machine à tirer de la Guinness il y aurait beaucoup à dire aussi (production, consommation, horaires de travail, gastronomie, sociologieetc...). Ca peut être très intéressant. Mais qu'on ne me vienne pas me dire que le mec qui a inventé la tireuse à Guinness a volontairement mené au suicide de l'occident.