Autour de la musique classique

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 Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)

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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 10 EmptySam 26 Juil 2014 - 18:46

Bonjour,

Je relance cet intéressant fil de discussion pour vous poser une question qui me vient à l'esprit à l'écoute de La marche funèbre, de Chopin.

Pardonnez mon inculture, mais ce genre de morceau uni-instrumental, vous le rangez dans quelle catégorie musicale ?

Et connaissez-vous d'autres morceaux célèbres "uni-instrumentaux", avec tantôt du violon, de la harpe, de la trompette et que sais-je encore ? Histoire de me faire l'oreille et de mieux reconnaître les différents instruments à l'écoute de morceaux plus complexes.

Tiens au passage, La marche funèbre, vous diriez que la qualité du morceau en justifie la célébrité, ou alors y-a-t'il eu un quelconque arrangement à l'époque pour en accélérer la diffusion jusqu'à en faire un morceau aussi connu qu'il ne l'est de nos jours ?

Et question trompettes - j'ai envie d'écouter de la trompette - vous conseilleriez quoi ?


Merci d'avance  compress


Dernière édition par Ca fonctionne le Sam 26 Juil 2014 - 22:11, édité 1 fois
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Xavier
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 10 EmptySam 26 Juil 2014 - 20:30

Ca fonctionne a écrit:
Bonjour,

Je relance cet intéressant fil de discussion pour vous poser une question qui me vient à l'esprit à l'écoute de La marche funèbre, de Chopin.

Pardonnez mon inculture, mais ce genre de morceau uni-instrumental, vous le rangez dans quelle catégorie musical ?

Musique pour instrument seul.  Smile 
Il faut savoir que la marche funèbre n'est pas une pièce isolée, c'est le 3è mouvement de la 2è sonate pour piano, qui en comporte 4.

Ca fonctionne a écrit:
Et connaissez-vous d'autres morceaux célèbres "uni-instrumentaux", avec tantôt du violon, de la harpe, de la trompette et que sais-je encore ? Histoire de me faire l'oreille et de mieux reconnaître les différents instruments à l'écoute de morceaux plus complexes.

Violon seul: Sonates et partitas de Bach, Sonate de Bartok...
Violoncelle seul: Suites de Bach, Sonate de Kodaly...
Flûte seule: Syrinx de Debussy, Density 21.5 de Varèse, Chants de Nectaire de Koechlin...
Harpe seule: Divertissements de Caplet...

Ca fonctionne a écrit:
Et question trompettes - j'ai envie d'écouter de la trompette - vous conseilleriez quoi ?

Pour trompette seule, je ne sais pas s'il y a un grand répertoire...
Sinon en cherchant dans les indexs du forum ou avec la fonction Recherche, on tombe sur ça: https://classik.forumactif.com/t2830-aimer-la-trompette-son-cote-kitch-et-son-cote-serieux et ça https://classik.forumactif.com/t4313-la-trompette-moderne
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Rav–phaël
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 10 EmptySam 26 Juil 2014 - 20:33

Xavier a écrit:
Pour trompette seule, je ne sais pas s'il y a un grand répertoire...

Après si c'est pour se familiariser avec les différents timbres, il peut bien s'amuser avec Koechlin, mais je ne sais pas s'il y a une grande discographie. M'enfin on doit bien pouvoir trouver quelque chose avec la trompette !
Et en plus, quelle musique  I love you  drunken 
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Xavier
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 10 EmptySam 26 Juil 2014 - 20:35

Apparemment il y a juste une monodie pour trompette seule dans l'opus 213... (surement pas d'enregistrement)
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darkmagus
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 10 EmptySam 26 Juil 2014 - 20:58

Ca fonctionne a écrit:


Et question trompettes - j'ai envie d'écouter de la trompette - vous conseilleriez quoi ?

affraid De la trompette ? vu mon avatar je me sens obligé de répondre, même si je suppose que tu ne penses pas jazz. Shit

Donc, de la trompette classique, au vu de ma faible expérience du classique, ne me viennent à l’esprit que le premier concerto pour piano (ET trompette) de Chostakovitch (magnifique), mais bon, ça n’a rien à voir, ce n’est pas de la trompette toute nue, Embarassed mais bon, si tu veux entendre de la trompette, y'en a, et puis je l’ai écouté aujourd’hui, voilà. Razz 

sinon chez Berio, il y a le « chemins » VI pour trompette et orchestre, là c’est un très long solo de trompette (environ 12 mn) juste soutenu discrètement par l’orchestre.


Pour le violoncelle solo, je ne connais que deux œuvres de Scelsi : Trilogia et Ko-Tah, mais il y a ici beaucoup de monde qui te guidera sur d'autres oeuvres, à n'en pas douter.

Violon solo, il y a une « cadenza » de Penderecki, et une pièce d’Antonio Agostini : « della part del buio, per Adriano Guarneri », (c’est le titre de l’œuvre)

Chez Scelsiencore, dans le disque « Okanagon », tu peux trouver des solos de contrebasse et de trombonne.

voilà, pour moi c'est tout, si ça peut t'aider  Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 10 2661413304 
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Xavier
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 10 EmptySam 26 Juil 2014 - 21:08

En fait, pour la plupart des instruments, il y a des sujets dédiés, par exemple: https://classik.forumactif.com/t6741-le-violon-non-accompagne-liste-d-oeuvres
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 10 EmptySam 26 Juil 2014 - 21:38

Merci pour toutes vos réponses !
Je ne peux pas tout commenter là, je vais consulter vos références petit à petit. Ça se déguste.


Cela étant, j'ai une nouvelle question qui me vient à l'esprit...
Pensez-vous qu'il soit possible, si tant est que ça n'existe pas déjà sous un nom quelconque, d'effectuer un classement des œuvres de musique classique par "type émotionnel" ?

Par exemple, des œuvres "joyeuses", "violentes", "militaires" (sans que ce ne soit précisément des marches), "amoureuses", et que sais-je encore ?
Ou est-ce une simple question de ressenti personnel, faisant attribuer aux uns et aux autres des émotions particulières auxdites œuvres ?
Ou faut-il s'en tenir exclusivement à la volonté du compositeur, pour essayer de s'adapter à son ressenti afin de mieux comprendre sa musique ? Sachant que ces derniers teintent généralement leurs créations d'un titre spécifique qui les catégorise plus ou moins.










Finalement, je me demande si ma question a un sens.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 10 EmptySam 26 Juil 2014 - 21:48

Encore une question très intéressante ! Tu poses vraiment les questions importantes, dont les réponses ne sont pas toujours si évidentes…


Ca fonctionne a écrit:
Pardonnez mon inculture, mais ce genre de morceau uni-instrumental, vous le rangez dans quelle catégorie musical ?

On le range dans la « musique de chambre » (dix musiciens maximum), ou dans la littérature « solo ». En l'occurrence, il s'agit d'un extrait d'une sonate (pour un ou deux instruments en général).


Citation :
Et connaissez-vous d'autres morceaux célèbres "uni-instrumentaux", avec tantôt du violon, de la harpe, de la trompette et que sais-je encore ? Histoire de me faire l'oreille et de mieux reconnaître les différents instruments à l'écoute de morceaux plus complexes.

Oui, bien sûr. La plupart existent avec un accompagnement de piano, mais ça ne devrait pas te déranger pour identifier les timbres.

Quelques exemples de grands classiques que tu peux écouter (pour certains instruments, il y a peu de littérature solo intéressante, donc je cite des concertos, mais si tu veux vraiment des solos, ça existe) :

¶ violon : Chaconne de Bach. Caprice de Paganini « La Chasse ».
¶ alto : Sonates de Brahms.
¶ violoncelle : Prélude de la Première suite, Bourrée de la Troisième Suite (pour violoncelle solo, de Bach). Première Sonate de Brahms.
¶ contrebasse : L'Éléphant dans le Carnaval des Animaux de Saint-Saëns.

¶ flûte : Les Chants de Nectaire de Kœchlin. Sonate de Poulenc. Concertos de Mozart.
¶ hautbois : Phantasiestücke de Schumann. Métamorphoses de Britten.
¶ cor anglais : Début de l'acte III de Tristan de Wagner.
¶ clarinette : Sonates de Brahms. Quintettes avec clarinette de Mozart et Brahms. Concertos de Mozart, Cartellieri (1 et 3), Weber (1), Copland, Hakola…
¶ basson : Début du Sacre du printemps de Stravinski. Requiem de Victoria (attention, toutes les versions ne l'incluent pas).

¶ cor : Villanelle de Dukas. Sérénade pour ténor et cor de Britten. Concerto K.495 de Mozart.
¶ trompette : Concertos de Torelli et Damase.
¶ trombone : Aequales de Bruckner.
¶ tuba : pouêt pouêt.

¶ Pas vraiment d'œuvres intéressantes pour timbales, mais il existe des pièces pour percussion intéressantes, essaie par exemple Rain Tree de Takemitsu.

¶ Pour la harpe, essaie les concertos de Dittersdorf, Mozart et Boïeldieu, ou les duos pour flûte (ou violon) de Spohr.




Citation :
Tiens au passage, La marche funèbre, vous diriez que la qualité du morceau en justifie la célébrité, ou alors y-a-t'il eu un quelconque arrangement à l'époque pour en accélérer la diffusion jusqu'à en faire un morceau aussi connu qu'il ne l'est de nos jours ?

Le morceau a surtout un charme mélodique très particulier (avec cette partie centrale si lumineuse), mais il prend sa dimension surtout au sein d'une Sonate atypique. Après un mouvement apocalyptique (le scherzo) et avant une conclusion très rapide et tout en unissons (enfin, en octaves), il y a ce mouvement de suspension, qui au lieu d'être mouvement lent, est une marche funèbre.

Sinon, comme il a été adopté dans les cérémonies officielles (avec des orchestrations pour cuivres), il est devenu universellement célèbre, au même titre que Taps.

Après, est-ce parce que c'est la meilleure marche funèbre du monde : elle est simple, sa mélodie est forte, je crois que ça tient beaucoup à ça également. (Chopin en a écrit une autre, plus tôt, isolée, sur le même patron, avec une jolie section centrale en la bémol, mais elle est moins belle.)


Citation :
Et question trompettes - j'ai envie d'écouter de la trompette - vous conseilleriez quoi ?

Difficile… il y a peu de littérature solo pour la trompette, ce sont surtout des solos d'orchestre (là, il y a de quoi se régaler, par exemple la fin de Die Verklärte Nacht de Fried, ou le final de la Septième Symphonie de Mahler Very Happy ). L'instrument est très puissant, donc on ne l'utilise pas en musique de chambre (alors que pour le cor et le trombone, c'est éventuellement possible). Il existe des pièces, surtout au vingtième siècle, souvent écrites pour les concours…
Sinon, tu peux aller voir du côté des concertos : Torelli, Haydn, Damase, Delerue, ce n'est pas mal.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 10 EmptySam 26 Juil 2014 - 21:51

Ca fonctionne a écrit:
Par exemple, des œuvres "joyeuses", "violentes", "militaires" (sans que ce ne soit précisément des marches), "amoureuses", et que sais-je encore ?

Oui, il y a même des fils à ce sujet sur le forum : les plus noires, les plus violentes, les plus complexes, les plus lumineuses.

En revanche, oui, ce n'est pas une classication aussi fiable que celles par effectif ou par époque, parce qu'on peut les ressentir de façon très différente. Certains vont trouver que la musique baroque est tout le temps gaie, d'autres que la musique contemporaine est tout le temps triste…

Après, je crois effectivement que tout le monde s'accorde pour trouver joyeux le final de Fidelio, violentes Jonchaies, lyrique la Sixième Symphonie de Tchaïkovski, et triste la fin de la Bohème.
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 10 EmptySam 26 Juil 2014 - 22:46

C'est une question difficile, d'autant que certaines musiques se vivent sans qu'on puisse y définir un état émotionnel particulier, comme la joie ou la tristesse ! C'est beau, simplement, c'est vrai  Very Happy !
A mon avis c'est même impossible à faire  scratch 
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Marchoukrev
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 10 EmptyLun 4 Aoû 2014 - 10:48

Rav-phaël a écrit:
C'est une question difficile, d'autant que certaines musiques se vivent sans qu'on puisse y définir un état émotionnel particulier, comme la joie ou la tristesse ! C'est beau, simplement, c'est vrai  Very Happy !
A mon avis c'est même impossible à faire  scratch 

Par exemple, le second mouvement du 5ème concerto pour piano de Beethoven, quel adjectif lui attacheriez-vous?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 10 EmptyLun 4 Aoû 2014 - 14:28

Marchoukrev a écrit:
Rav-phaël a écrit:
C'est une question difficile, d'autant que certaines musiques se vivent sans qu'on puisse y définir un état émotionnel particulier, comme la joie ou la tristesse ! C'est beau, simplement, c'est vrai  Very Happy !
A mon avis c'est même impossible à faire  scratch 

Par exemple, le second mouvement du 5ème concerto pour piano de Beethoven, quel adjectif lui attacheriez-vous?

Suspendu.

Et, plus personnellement, j'ajouterais que c'est probablement la pièce du répertoire qui répond le mieux à ineffable.
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Pat17
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 10 EmptyLun 4 Aoû 2014 - 15:44

Xavier a écrit:
Ca fonctionne a écrit:
Et connaissez-vous d'autres morceaux célèbres "uni-instrumentaux", avec tantôt du violon, de la harpe, de la trompette et que sais-je encore ? Histoire de me faire l'oreille et de mieux reconnaître les différents instruments à l'écoute de morceaux plus complexes.

Violon seul: Sonates et partitas de Bach, Sonate de Bartok...
Violoncelle seul: Suites de Bach, Sonate de Kodaly...
Flûte seule: Syrinx de Debussy, Density 21.5 de Varèse, Chants de Nectaire de Koechlin...
Harpe seule: Divertissements de Caplet...

Sans compter toute la littérature pour orgue, qui par nature (localisation physique de l'instrument) est très majoritairement pour orgue seul.  Wink 
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MessageSujet: Débuter dans la vie de l'oreille !   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 10 EmptyMer 6 Aoû 2014 - 12:18

Comme on débute dans la vie


Dernière édition par Alice Liddell le Sam 9 Aoû 2014 - 15:23, édité 1 fois
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Jaky
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 10 EmptyMer 6 Aoû 2014 - 13:31

Amamusiquepouralice a écrit:
Comme on débute dans la vie : d'abord on ouvre les oreilles (premier organe formé dans le ventre de la mère - je vous recommande d'ailleurs le superbe ouvrage du docteur Tomatis " l'oreille et la vie " - ensuite on ouvre les yeux.
Pour la musique classique d'abord il faut ne pas être sourd ! Ravel disait que pour comprendre (c'est à dire - entendre) les œuvres des anciens, il fallait commencer par écouter les contemporains !
Perso je ne recommande pas de "recette" pour "débuter" dans le "classique". Je recommande de savoir :
1. faire le vide intérieur pour se mettre à l'écoute
2. oublier tout ce qu'on a appris pour avoir l'oreille la plus vierge possible
3. se mettre en condition de savoir combiner plusieurs concepts dans sa tête (rentrer dans un langage, un monde à chaque fois nouveau)
AL

Moi j'ai toujours crû qu'il fallait :

1 - un bon fauteuil
2 - un bon bourbon ou Whiskey
3 - une bonne pipe ou un bon cigare
4 - en option : un ou plusieurs gros chats sur les genoux

Et ce n'est as Mélomaniac qui me contredira!
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MessageSujet: question   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 10 EmptyMer 6 Aoû 2014 - 15:58

intéressant


Dernière édition par Alice Liddell le Sam 9 Aoû 2014 - 15:24, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 10 EmptyMer 6 Aoû 2014 - 16:03

Jaky a écrit:

Moi j'ai toujours crû qu'il fallait :

1 - un bon fauteuil
2 - un bon bourbon ou Whiskey
3 - une bonne pipe ou un bon cigare
4 - en option : un ou plusieurs gros chats sur les genoux

Et ce n'est as Mélomaniac qui me contredira!

Comment l'affaire a commencé:
 
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B&mol
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 10 EmptyMer 6 Aoû 2014 - 16:20

Eh bien, Dictus, celle-ci personne ne pouvait s'y attendre.
On eût pu penser à du pipeau, mais aucun doute, c'est de l'art, Monica.
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 10 EmptyMer 6 Aoû 2014 - 18:57

Amamusiquepouralice a écrit:
C'est là un sujet intéressant, encore faut-il se mettre d'accord sur la notion de "débuter", car ce mot n'a pas le même sens selon les personnes qui l’emploient. D'autant plus que, les musiciens ne sont pas ceux qui manient les mots avec brio la plupart du temps : le musicien n'a pas besoin de parler pour communiquer.
Je ne me lancerai pas dans une explication de texte, ça risque de terminer en essais sur le fait de débuter en musique ! Ma fille commence les cours de piano à la rentrée, elle écoute déjà beaucoup de musique à la maison et je compte bien l'emmener beaucoup plus au concert ! Voilà comment on commence à s'ouvrir les oreilles...
AL

Tout dépend de ce que tu lui fais écouter en concert... Personnellement, je ne crois pas qu'il y ait de mauvaise façon de débuter dans le classique mais c'est plus facile de lui faire apprécier cet art centenaire avec du Beethoven, du Mozart ou même du Tchaïkovski qu'avec le 8ème quatuor de Chostakovitch! (il n'y a guère que ma personnalité sadique pour conseiller cette oeuvre à mes amis néophytes Twisted Evil )
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lulu
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 10 EmptyMer 6 Aoû 2014 - 19:02

sadique, le huitième de Chosta ? scratch 
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Marchoukrev
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 10 EmptyMer 6 Aoû 2014 - 19:14

Ben pour conseiller ce quatuor là de Chosta à des gens qui n'y connaissent rien en classique, il faut quand même une bonne dose de perversité! La musique en elle-même n'est pas "sadique" mais cette oeuvre laisse souvent une impression étrange, pour certaines personnes proche de l'épouvante!
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lulu
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 10 EmptyMer 6 Aoû 2014 - 19:19

en tout cas, les tubes de Beethoven, Mozart et Tchaikovski, le néophyte les connait déjà, et ce n’est pas avec eux qu’on le convaincra (je pense) !


Dernière édition par lucien le Mer 6 Aoû 2014 - 19:21, édité 1 fois
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Rav–phaël
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 10 EmptyMer 6 Aoû 2014 - 19:21

J'ai essayé de faire venir des amis, pourtant très ouverts, motivés (ils avaient vraiment insistés), curieux et intéressés, à leur premier concert de musique classique il y a quelques mois. Un très beau programme, très bien réalisé en plus, début XXe pour des jeunes je me suis dit que ça serait plus sympa qu'un éternel Mozart ou un Beethoven :
- Falla : extraits de La Vida Breve
- Ravel : Concerto en sol
- Stravinsky : Petrouchka (complet)
J'ai eu tord  hehe !
Je pense que Stravinsky a été le coup de grace ! En tout cas à en croire leur tête quant on en a reparlé plus tard, ce ne fut pas un bon moment : Programme trop moderne ! Ravel est celui qui est le mieux passé, mais quand je leur ai proposé de le réentendre, pour en parler ensemble, pour mieux se familiariser et pourquoi pas améliorer l'expérience, leur réponse est vite tombée, pratiquement avant même que j'ai eu fini de le proposer . . .

Ça dépend des cas : Un autre ami, aujourd'hui autant passionné que moi, je lui est fait découvrir la musique classique avec Ravel et Debussy, et l'un de ses plus grands coup de coeur a été Berg !

C'est vraiment pas facile de cibler correctement !
Lucien : Comme tu vois c'est ce que je croyais aussi  Wink , maintenant je fais attention ^^
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 10 EmptyMer 6 Aoû 2014 - 19:27

lucien a écrit:
en tout cas, les tubes de Beethoven, Mozart et Tchaikovski, le néophyte les connait déjà, et ce n’est pas avec eux qu’on le convaincra (je pense) !

Là tu nous parles des tubes du style 'La lettre à Elise" ou les premiers accords de la 5ème symphonie...
Mais ces compositeurs n'ont pas écrit que des tubes dans ce genre là. Sincèrement je vois pas où est le problème que tu sembles voir... On peut très bien convaincre avec un tube comme la "Pathétique" ou la "Pastorale" suivant la personnalité de la personne à qui tu veux faire découvrir le classique...
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 10 EmptyMer 6 Aoû 2014 - 19:31

Rav-phaël a écrit:
[font=Arial]J'ai essayé de faire venir des amis, pourtant très ouverts, motivés (ils avaient vraiment insistés), curieux et intéressés, à leur premier concert de musique classique il y a quelques mois. Un très beau programme, très bien réalisé en plus, début XXe pour des jeunes je me suis dit que ça serait plus sympa qu'un éternel Mozart ou un Beethoven :
- Falla : extraits de La Vida Breve
- Ravel : Concerto en sol
- Stravinsky : Petrouchka (complet)
J'ai eu tord  hehe !
Je pense que Stravinsky a été le coup de grace ! En tout cas à en croire leur tête quant on en a reparlé plus tard, ce ne fut pas un bon moment : Programme trop moderne ! Ravel est celui qui est le mieux passé, mais quand je leur ai proposé de le réentendre, pour en parler ensemble, pour mieux se familiariser et pourquoi pas améliorer l'expérience, leur réponse est vite tombée, pratiquement avant même que j'ai eu fini de le proposer . . .

Ça dépend des cas : Un autre ami, aujourd'hui autant passionné que moi, je lui est fait découvrir la musique classique avec Ravel et Debussy, et l'un de ses plus grands coup de coeur a été Berg !

C'est vraiment pas facile de cibler correctement
Moi ça ne m'étonne pas parce que justement, pour débuter dans le classique, "Petrouchka" c'est plus abrupt que du Beethoven! Cela dit, une fois encore cela ne veut rien dire. Je connais bien quelqu'un qui a pris goût au classique grace à Bartok!
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 10 EmptyMer 6 Aoû 2014 - 19:47

Je ne crois pas qu'il faille forcément se borner aux périodes classique et romantique pour initier quelqu'un.
On peut très bien y venir par la musique ancienne ou par du XXè siècle comme Debussy, Bartok, Prokofiev ou Chostakovitch.

Il vaut donc mieux commencer par goûter un peu à tout... donc pourquoi pas le 8è quatuor de Chostakovitch, ça peut permettre de détruire les clichés tel que musique classique = musique calme ou ennuyeuse, ou musique "à perruques". (Bach, Vivaldi, musique de châteaux, tout ça)
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 10 EmptyMer 6 Aoû 2014 - 19:56

Xavier a écrit:
Il vaut donc mieux commencer par goûter un peu à tout... donc pourquoi pas le 8è quatuor de Chostakovitch, ça peut permettre de détruire les clichés tel que musique classique = musique calme ou ennuyeuse, ou musique "à perruques". (Bach, Vivaldi, musique de châteaux, tout ça)

C'est exactement pour ces raisons que j'ai choisi ce concert XXe, qui n'est pas si hard, à part Petrouchka et encore ça n'est pas le Sacre !
Je pensais : « ça bouge un peu, y'a du Jazz, de la vie, ça pétille chez Ravel, ça chante chez Falla, et le rythme entrainant de Stravinsky, les belles couleurs orchestrales chatoyantes du premier tableau . . . » ! Ça n'a pas été aussi évident.
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 10 EmptyMer 6 Aoû 2014 - 20:35

lucien a écrit:
en tout cas, les tubes de Beethoven, Mozart et Tchaikovski, le néophyte les connait déjà, et ce n’est pas avec eux qu’on le convaincra (je pense) !

Même pas !

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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 10 EmptyMer 6 Aoû 2014 - 20:37

Xavier a écrit:
Il vaut donc mieux commencer par goûter un peu à tout... donc pourquoi pas le 8è quatuor de Chostakovitch, ça peut permettre de détruire les clichés tel que musique classique = musique calme ou ennuyeuse, ou musique "à perruques". (Bach, Vivaldi, musique de châteaux, tout ça)
oui voilà, c’était un peu ça l’idée.

Cololi a écrit:
Même pas !
pardon ?
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 10 EmptyMer 6 Aoû 2014 - 20:43

lucien a écrit:

Cololi a écrit:
Même pas !
pardon ?

Beh tu dis que les néophytes connaissent les tubes de Mozart, Beethov et Tchaïkovski, je te dis "Même pas"  Smile 

Ils ne connaissent jamais une œuvre complète au delà de 5 minutes de durée ... Donc non pour moi ils ne connaissent même pas les tubes de ces compositeurs ... et même les tubes les plus tubesques et les plus faciles à écouter.
Et quand je dis "tube" je me limite aux "tubes grands publics", je ne parle même pas des tubes pour les mélomanes (type quatuors de Beethov).

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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 10 EmptyMer 6 Aoû 2014 - 20:51

Cololi a écrit:
Beh tu dis que les néophytes connaissent les tubes de Mozart, Beethov et Tchaïkovski, je te dis "Même pas"  Smile 

Ils ne connaissent jamais une œuvre complète au delà de 5 minutes de durée...

quelle chance ils ont ! Mr. Green
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MessageSujet: musiques   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 10 EmptyJeu 7 Aoû 2014 - 12:28

Aujourd’hui, problématique nouvelle.


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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 10 EmptyJeu 7 Aoû 2014 - 12:47

C'est un peu trop abstrait pour moi. As-tu quelques exemples du 2) et du 3) surtout ?
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 10 EmptyJeu 7 Aoû 2014 - 13:24

Je pense qu'elle a simplement voulu faire cette différence :
1. — Musique populaire, de variété, pour la société de consomation etc etc.
2. — Musique savante
Et le troisième qu'elle sépare du reste, certainement à tord, et c'est normal puisqu'au départ on a toujours du mal avec la musique contemporaine, et puis c'est tellement varié, ça va dans tout les sens, et je pense que vous allez vite être nombreux à répondre sur le sujet :
3. — Musique contemporaine : incompréhensive, moche, injustifée etc etc.


La question que je poserais à Amamusiquepouralice perso. : Qu'est ce que tu entends par musique contemporaine ?  Smile 
Est-ce que tu connais par exemple le Sacre du printemps d'Igor Stravinsky ? Est-ce que tu aimes ? Et Scriabin ? Je prends ces deux exemples, parce que dans ma propre aventure musicale, j'ai d'abord commencé par considérer ces deux compositeurs comme "trop contemporains pour moi, inécoutables" !
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 10 EmptyJeu 7 Aoû 2014 - 13:39

Rav-phaël a écrit:
Je pense qu'elle a simplement voulu faire cette différence :
1. — Musique populaire, de variété, pour la société de consomation etc etc.
2. — Musique savante
Et le troisième qu'elle sépare du reste, certainement à tord, et c'est normal puisqu'au départ on a toujours du mal avec la musique contemporaine, et puis c'est tellement varié, ça va dans tout les sens, et je pense que vous allez vite être nombreux à répondre sur le sujet :
3. — Musique contemporaine : incompréhensive, moche, injustifée etc etc.

 Very Happy J'étais sur le même ordre d'idées, que tu exprimes plus sûrement.

En fait c'est le 3) qui me pose aussi problème, parce que je ne sais pas à partir de quelle date Amamusiquepouralice place la musique de « compositeurs pour compositeurs ». Contemporain, certes, mais je ne vois pas ce qu'il y a de contemporain qui réponde pour la première fois à cette appellation.
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 10 EmptyJeu 7 Aoû 2014 - 13:50

Dav' le brave a écrit:
C'est un peu trop abstrait pour moi. As-tu quelques exemples du 2) et du 3) surtout ?

Je pense que, dans l'esprit de l'auteur, le 3), c'est une façon contournée mais polie de dire que la musique contemporaine atonale Boulez et tout ça, c'est moche, on se barbe et on y comprend rien. Il y a déjà des tonnes de pages là-dessus dans le forum.

Cela dit, ce qui est en gras ici:
Amamusiquepouralice a écrit:
une anomalie contemporaine qui n’existait pas auparavant : de la musique de compositeurs pour compositeurs. Devant celle-ci, l’auditeur reste dehors, derrière la porte. Il n’obtient pas, pour ainsi dire, de ticket d’entrée.
est factuellement faux: au XIVe s., la musique de l'Ars subtilior était déjà assez hermétique et ne s'adressait délibérément qu'à des cercles très restreints, capables de décoder des partitions assez cryptiques; même chose d'ailleurs pour les œuvres spéculatives de Bach comme L'Art de la fugue ou L'Offrande musicale.
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 10 EmptyJeu 7 Aoû 2014 - 15:50

comme si la musique ce comprenait


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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 10 EmptyJeu 7 Aoû 2014 - 16:10

Amamusiquepouralice a écrit:
Allez vous au concert entendre les dernières créations de l'IRCAM, les Archipel de Boucourechliev, ou l'intégrale des sonates de Boulez en concert ?

Bien sûr !  Shocked Moi oui !! ( Enfin si j'avais la chance d'habiter Paris, pour pouvoir entendre tout ça ^^ )

Amamusiquepouralice a écrit:
Je ne parle pas des dissonances ou du style - je parlais d'un mode de communication, je parlais bien entendu dans mon 3) des musiques que vous n'écoutez pas chez vous tranquillement installés dans votre salon : de toutes ces musiques que les auditeurs ne parviennent pas à comprendre.

. . .  scratch  . . .
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 10 EmptyJeu 7 Aoû 2014 - 16:26

Amamusiquepouralice a écrit:
Allez vous au concert entendre les dernières créations de l'IRCAM, les Archipel de Boucourechliev, ou l'intégrale des sonates de Boulez en concert ?

C'est bien les Archipels de Boucourechliev, les Sonates de Boulez aussi, même si ce n'est pas ce qu'il a fait de mieux ! Wink
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 10 EmptyJeu 7 Aoû 2014 - 16:27

Amamusiquepouralice a écrit:
FAUX de ce point de vue : Le codex faenza, la messe de notre dame les autres pièces de l'Ars nova, les pièces que vous mentionnez sont TOUTES basées sur l'harmonie des sphères : et [aucun rapport] je suis public de cette musique. Vais-je au concert entendre les dernières créations de l'IRCAM, les Archipel de Boucourechliev, ou l'intégrale des sonates de Boulez en concert ?
Je ne parle pas des dissonances ou du style - je parlais d'un mode de réception, je parlais bien entendu dans mon 3) des musiques que je n’écoute pas chez moi tranquillement installés dans mon salon : de toutes ces musiques que je ne parviens pas à comprendre. Je pensais surtout parler de moi. drapeau . Au moins je suis contente que cela vous fasse réfléchir aussi [et puis quoi encore ?]  Wink

il fallait donc comprendre :
1) les musiques que je n’aime pas parce qu’elle me paraissent trop simples.
2) les musiques que j’aime.
3) les musiques que je n’aime pas parce qu’elle me paraissent trop compliquées.

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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 10 EmptyJeu 7 Aoû 2014 - 16:32

Amamusiquepouralice a écrit:
Benedictus a écrit:
Dav' le brave a écrit:
C'est un peu trop abstrait pour moi. As-tu quelques exemples du 2) et du 3) surtout ?

Je pense que, dans l'esprit de l'auteur, le 3), c'est une façon contournée mais polie de dire que la musique contemporaine atonale Boulez et tout ça, c'est moche, on se barbe et on y comprend rien. Il y a déjà des tonnes de pages là-dessus dans le forum.

Cela dit, ce qui est en gras ici:
Amamusiquepouralice a écrit:
une anomalie contemporaine qui n’existait pas auparavant : de la musique de compositeurs pour compositeurs. Devant celle-ci, l’auditeur reste dehors, derrière la porte. Il n’obtient pas, pour ainsi dire, de ticket d’entrée.
est factuellement faux: au XIVe s., la musique de l'Ars subtilior était déjà assez hermétique et ne s'adressait délibérément qu'à des cercles très restreints, capables de décoder des partitions assez cryptiques; même chose d'ailleurs pour les œuvres spéculatives de Bach comme L'Art de la fugue ou L'Offrande musicale.

FAUX de ce point de vue : Le codex faenza, la messe de notre dame les autres pièces de l'Ars nova, les pièces que vous mentionnez sont TOUTES basées sur l'harmonie des sphères : et il y avait un public pour cette musique.

Je ne parlais pas de l'Ars nova mais de l'Ars subtilior. Je ne "mentionnais" donc pas le Codex Faenza (j'aurais toutefois pu, pour deux ou trois pièces) et encore moins, bien sûr, la Messe de Notre-Dame.

Amamusiquepouralice a écrit:
Allez vous au concert entendre les dernières créations de l'IRCAM, les Archipel de Boucourechliev, ou l'intégrale des sonates de Boulez en concert ?

Lorsque j'habitais en France, oui, j'avais un abonnement à la Cité de la Musique qui m'a permis d'assister à la création de beaucoup d'œuvres contemporaines par l'Ensemble InterContemporain - entre autres, Sur Incises de Boulez, Passacaille pour Tokyo de Manoury, pas mal de Rihm, de Grisey, de Kurtág et de Jarrell aussi (je ne cite que ceux que j'ai vraiment aimé).

A présent que je vis dans un pays où ce répertoire n'est pas joué (et à peine le répertoire classique), j'écoute assez souvent au disque cette musique. J'ai d'ailleurs sous la main les Archipels de Boucourechliev (Harmonia Mundi/MFA), quant aux sonates de Boulez, j'ai ici l'intégrale Hellfer (Astrée/Auvidis), et des versions isolées d'Aimard dans la 1e (Erato) et Pollini dans la 2e (DG).

Amamusiquepouralice a écrit:
je parlais bien entendu dans mon 3) des musiques que vous n'écoutez pas chez vous tranquillement installés dans votre salon : de toutes ces musiques que les auditeurs ne parviennent pas à comprendre.

Ben si, justement, j'écoute les disques susmentionnés dans mon salon: c'est là que se trouve ma chaîne.
Je n'aurais évidemment pas la prétention de "comprendre" ces œuvres; mais comme je n'ai pas non plus celle de "comprendre" la Barcarolle de Chopin ou le trio "Soave sia il vento", ça ne fait rien: je me contente d'y prendre du plaisir.


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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 10 EmptyJeu 7 Aoû 2014 - 16:43

Amamusiquepouralice a écrit:
les Archipel de Boucourechliev,

 thumright Je découvre en ce moment et c'est plus agréable pour moi que d'autres musiques contemporaines, et correspond aussi plus en ce moment à mon tempérament que des musiques plus classiques.

C'est sur ce disque :Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 10 28948065127 Je trouve les sonorités très belles.

Lucien, je suis déçu, tu m'avais caché ça. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 10 EmptyJeu 7 Aoû 2014 - 17:00

Très subtil


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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 10 EmptyJeu 7 Aoû 2014 - 17:01

Amamusiquepouralice a écrit:
Très subtil. Bonne écoute !

Merci. Very Happy 
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 10 EmptyJeu 7 Aoû 2014 - 17:04

Amamusiquepouralice a écrit:
Très subtil. Bonne écoute !

/vOXpmRNB0hc

Mmh... Ce n'est qu'un exemple, et puis Ferneyhough, c'est spécial... Il faut aimer (moi j'aime souvent). Mais si tu écoutes Lemma Icon Epigram de ce même Brian, c'est beaucoup plus agréable et plus accessible !  Wink


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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 10 EmptyJeu 7 Aoû 2014 - 17:06

Amamusiquepouralice, c'est une question d'habitude !  Wink 
Ça te semble horrible et incompréhensible comme ça, mais tu verras que si tu prends le temps de t'y habituer pour y rentrer, doucement, tu finiras par te rendre compte qu'en fait, pour une grande partie de ces oeuvres, ça n'est pas aussi fou que ça en a l'air !  Smile  C'est même souvent très beau, et puis il y a de tout, si tu n'aimes pas Boulez, rien ne t'empêche d'aimer Dutilleux, et si tu n'aimes pas Ferneyhough, rien ne t'empêche d'aimer Saariaho, par exemple, et inversement !
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 10 EmptyJeu 7 Aoû 2014 - 17:12

Je doute que cette vidéo soit bien légale... Ferneyhough étant toujours vivant et je ne vois rien qui montre que ça ait été posté par le compositeur.

Donc merci dans les différents posts (celui de Amamusiquepouralice et Emeryck) de couper les liens. (pour rappel, les mettre sous la forme watch?v=vOXpmRNB0hc )

Merci...
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 10 EmptyJeu 7 Aoû 2014 - 17:15

En effet, ça ne doit pas être libre de droit.

Sinon, je préfère généralement le Ferneyhough "hypercomplexe" des années 80 (Funérailles!)
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 10 EmptyJeu 7 Aoû 2014 - 17:42

Benedictus a écrit:
En effet, ça ne doit pas être libre de droit.

Sinon, je préfère généralement le Ferneyhough "hypercomplexe" des années 80 (Funérailles!)

 mains 
Et les quatuors, surtout le 2ème, je l'aime beaucoup !  Smile 
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MessageSujet: questionnements   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 10 EmptyVen 8 Aoû 2014 - 13:24

jusqu'au début du XXème siècle on entendait toujours de la "musique contemporaine". De quoi faire réfléchir !


Dernière édition par Alice Liddell le Sam 9 Aoû 2014 - 15:26, édité 1 fois
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