Autour de la musique classique

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 Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)

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leandreGarrecin
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 9 EmptyVen 11 Juil 2014 - 20:00

C'est très hasardeux. J'ai découvert la musique classique en écoutant Peer Gynt, via l'antédiluvienne platine disques de mon papa  Very Happy 
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 9 EmptyVen 11 Juil 2014 - 23:39

Chris3 a écrit:
J'ai vu un documentaire où Horowitz (c'était un concerto de Mozart, le 23 je crois) explique pourquoi il modifiera une note de la partition lors de son interprétation... Mais à l'âge où il était et vu sa notoriété, il pouvait se permettre  de le faire sans souci !

Que dans le classique il faille écrire un livre pour changer une note, c'est quand même symptomatique de la pensée muséifiée du classique, non ?
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 9 EmptyVen 11 Juil 2014 - 23:50

DavidLeMarrec a écrit:
Que dans le classique il faille écrire un livre pour changer une note, c'est quand même symptomatique de la pensée muséifiée du classique, non ?

Je n'ai pas d'avis sur la question, mais est-ce qu'on peut placer rythme et hauteur des notes au même niveau ? Ils ont tous les les deux la même importance dans les morceaux, certes. Mais pour le rythme, le rubato est quelque chose issu de la tradition, donc ce n'est pas transgressif. Mais les notes, elles, composent l'harmonie, et, contrairement au rythme, on ne peut pas décaler une note juste "un peu" : un demi-ton peut changer beaucoup de choses.
Après, il y a aussi la question de l'éditeur qui a publie ce qui lui chante, ou les fautes de recopiage, tout ça... Dans ce cas, si l'interprète est sûr que le changement sera au service de l'intention de l'auteur, je ne vois effectivement pas en quoi c'est blâmable.
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 9 EmptySam 12 Juil 2014 - 0:11

Jof M a écrit:
Mais les notes, elles, composent l'harmonie, et, contrairement au rythme, on ne peut pas décaler une note juste "un peu" : un demi-ton peut changer beaucoup de choses.

On ne change pas forcément l'harmonie (c'est même minoritaire) dans les reprises de musiques amplifiées / populaires : on ajoute une appoggiature (qui ne change donc pas la signification de l'accord), des agréments, on fait une petite variation. Là non plus, ça ne change pas l'essence du morceau. En tout cas pas davantage que de changer le tempo ou les nuances (si vous voulez des noms, mais ce serait à mon avis créer des polémiques annexes peu utiles : façon Pogorelich, R. Serkin ou Klemperer).

Citation :
Après, il y a aussi la question de l'éditeur qui a publie ce qui lui chante, ou les fautes de recopiage, tout ça... Dans ce cas, si l'interprète est sûr que le changement sera au service de l'intention de l'auteur, je ne vois effectivement pas en quoi c'est blâmable.

Et si ce n'est pas au service de l'intention de l'auteur, mais que ça fonctionne ? Couper une reprise dans une symphonie, supprimer des scènes ou des personnages dans un opéra (parce que couper ne serait pas modifier, hypocrisie suprême...), on a le droit, mais pas d'ornementer une mélodie ou de changer un rythme, pourquoi ?
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 9 EmptySam 12 Juil 2014 - 0:19

Je verrais mal s'introduire un élément étranger dans le mécanisme parfaitement équilibré de l'horlogerie ravélienne !
Tout dépend du contexte, non ? simplement.

Je suis pour qu'on soit plus laxiste, c'est certain, mais aller jusqu'à généraliser le principe en affirmant que ça n'a jamais aucun impact sur le résultat final, faut pas pousser !
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 9 EmptySam 12 Juil 2014 - 0:27

DavidLeMarrec a écrit:
On ne change pas forcément l'harmonie (c'est même minoritaire) dans les reprises de musiques amplifiées / populaires : on ajoute une appoggiature (qui ne change donc pas la signification de l'accord), des agréments, on fait une petite variation. Là non plus, ça ne change pas l'essence du morceau. En tout cas pas davantage que de changer le tempo ou les nuances (si vous voulez des noms, mais ce serait à mon avis créer des polémiques annexes peu utiles : façon Pogorelich, R. Serkin ou Klemperer).

Tu peux me donner un exemple de changement de note qui serait minoritaire, et dans quel contexte ? Parce que j'avoue que je n'arrive pas à le concevoir.

DavidLeMarrec a écrit:
Et si ce n'est pas au service de l'intention de l'auteur, mais que ça fonctionne ? Couper une reprise dans une symphonie, supprimer des scènes ou des personnages dans un opéra (parce que couper ne serait pas modifier, hypocrisie suprême...), on a le droit, mais pas d'ornementer une mélodie ou de changer un rythme, pourquoi ?

C'est-à-dire, que ça fonctionne ? L'oeuvre ne doit-elle pas toujours servir l'intention de l'auteur ? (Je me doute que la réponse est non, mais je ne trouve pas dans quels cas.)
Je pense que je suis de ceux qui sacralisent le texte, parce que couper une reprise (sauf peut-être dans le baroque) ou sauter des passages me paraît déplacé. Pour moi c'est un modification, tout comme jouer une ronde à la place d'une blanche ou de jouer un do à la place d'un do dièse... Après, encore une fois, si c'est justifié (avec une raison valable, évidemment), aucun problème.
Donc je pense que les modifications sont acceptables si justifiées. Et puis de toute manière les interprètes changent plus ou moins le texte, que ce soit volontaire ou pas, et un simple mélomane n'est pas toujours susceptible de l'entendre...
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 9 EmptySam 12 Juil 2014 - 1:13

Pour répondre à la question qui lancine David : la note, la mélodie, sont le syntagme élémentaire, le vecteur matriciel de la musique.

Effectivement, on peut moduler le tempo (moins le rythme), introduire des nuances de phrasé, mais s'attaquer à la mélodie sera immédiatement décelé comme une imposture.

Comme au théâtre : quel que soit le mode de jeu de l'acteur, on pardonnera mieux ces licences que de changer un mot.

Les hauteurs de note sont l'élément le plus fondamental et invariable de la musique.

Le matériau musical est plastique dans sa forme, qui subit mieux inflexions et anamorphoses qu'un changement de son signifiant élémentaire.

Un peu dogmatique et ampoulé tout ça...

Peut-être car la mélodie est l'élément le plus prégnant de la musique, avant le rythme ou le tempo.

Pourquoi ?

Car les hauteurs de note sont impliquées dans une combinatoire qui fait sens et nécessité, avant les autres paramètres qui ne fonctionnent pas sur les mêmes relations systémiques que les gammes et les tonalités.

En dire davantage nous mènerait à la psychologie de la perception acoustique, et à sa phénoménologie.


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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 9 EmptySam 12 Juil 2014 - 1:16

Ca dépend des styles... ce que tu dis là ne sera pas valable pour Ligeti ou Xenakis, pas plus que pour la musique baroque où très souvent l'ornementaion reste à faire.
Si c'est pour mettre un do# dans une cadence parfaite de Mozart, oui évidemment, mais il y a plein de styles où l'essentiel peut être ailleurs.
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 9 EmptySam 12 Juil 2014 - 1:24

Oui, j'avoue que j'avais en tête la musique tonale, pas la musique sérielle qui repose par définition sur un arbitraire, ni la musique où l'aléatoire interprétatif est une fonction inhérente à l'oeuvre.

Quant au baroque, l'ornementation ne change pas le schéma tonal -sauf erreur de ma part.

Ceci dit, c'est vrai que dans les répertoires anciens, les gloses et paraphrases étaient beaucoup plus libres (même harmoniquement) qu'à l'époque classique et romantique où la partition a connu la sacralisation qu'évoque David.
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 9 EmptySam 12 Juil 2014 - 1:34

Mélomaniac a écrit:
Oui, j'avoue que j'avais en tête la musique tonale, pas la musique sérielle qui repose par définition sur un arbitraire, ni la musique où l'aléatoire interprétatif est une fonction inhérente à l'oeuvre.

Pas seulement: pour ceux que j'ai cités, ce sont souvent les textures, les timbres, ou d'autres éléments, qui sont prédominants.

Pour ce qui est de l'ornementation de la musique baroque: oui ça ne change rien tonalement, mais justement, on peut changer des notes.

Ca fait quand même beaucoup de contre-exemples au final...
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 9 EmptySam 12 Juil 2014 - 1:53

Xavier a écrit:

Ca fait quand même beaucoup de contre-exemples au final...


Je doute que ça dissipe les interrogations indignées de David, du moins je crois qu'elles ne portaient pas sur ces contre-exemples que je n'avais pas en mire quand j'ai écrit le texte ci-dessus  Wink
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 9 EmptySam 12 Juil 2014 - 12:00

On dérive vraiment sur un débat un peu plus spécialisé qui n'aidera pas fort les néophytes... un fil pour poursuivre ?

Rav-phaël a écrit:
Je verrais mal s'introduire un élément étranger dans le mécanisme parfaitement équilibré de l'horlogerie ravélienne !
Tout dépend du contexte, non ? simplement.

Bien sûr : je le mentionnais plus haut, cette liberté n'a pas de sens pour les musiques les plus écrites. Au vingtième, ça réclamerait une sacrée maîtrise.

Cela dit, beaucoup de monde le fait dans Pelléas (tout en essayant de s'en cacher), et ça fonctionne très bien. On pourrait faire pareil dans les Dialogues et chanter avec naturel quelque chose de vaguement inspiré de l'original, ce ne serait vraiment pas un problème si ça rendait les chanteurs plus à leur aise.

(D'ailleurs, dans la pop, cette liberté n'est jamais exploitée dans le sens de la facilité, au contraire on ajoute plutôt des diminutions ou des effets de contretemps assez sympathiques.)


Citation :
Je suis pour qu'on soit plus laxiste, c'est certain, mais aller jusqu'à généraliser le principe en affirmant que ça n'a jamais aucun impact sur le résultat final, faut pas pousser !

Je n'ai jamais suggéré cela. Je dis simplement que la position du classique est à la fois peu cohérente, plutôt hypocrite et pas forcément avisée sur le fond.

Bien sûr que ça a un impact de changer les notes, c'est bien l'intérêt du truc. Mais les musiciens du classique sont obsédés par le fait de tomber au même moment sur la même note, ce qui bride (sauf à très haut niveau, bien sûr, mais pas chez tous) le naturel. Dans la chanson rock-pop, tomber sur le temps, c'est comme harmoniser avec unisson : on réserve ça à des cas particulier, sinon c'est cheap.


Jof M a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
On ne change pas forcément l'harmonie (c'est même minoritaire) dans les reprises de musiques amplifiées / populaires
Tu peux me donner un exemple de changement de note qui serait minoritaire, et dans quel contexte ? Parce que j'avoue que je n'arrive pas à le concevoir.

Tu es sur un accord d'ut majeur : tu peux remplacer ton do par un mi, un sol, un do à une autre octave, un petit ornement du type tremblement ou gruppetto, ou même utiliser un si, ré, fa ou la comme appoggiature à résoudre sur la note d'après. Donc ça fait pas mal de solutions qui ne changent pas l'harmonie.


Citation :
C'est-à-dire, que ça fonctionne ? L'oeuvre ne doit-elle pas toujours servir l'intention de l'auteur ? (Je me doute que la réponse est non, mais je ne trouve pas dans quels cas.)

C'est justement ce parti pris idéologique que je voulais interroger. En quoi est-il bien de respecter le parti pris de l'auteur ? Le but de la Musique est-il de satisfaire l'ego des compositeurs ?

Citation :
Je pense que je suis de ceux qui sacralisent le texte, parce que couper une reprise (sauf peut-être dans le baroque) ou sauter des passages me paraît déplacé.

Oui, moi aussi, et c'est retrancher, donc se priver de quelque chose. (Encore que, quelquefois, ça fasse du bien aux œuvres !)

Mais modifier, c'est différent.


Citation :
Après, encore une fois, si c'est justifié (avec une raison valable, évidemment), aucun problème.

Ma question va au delà de la justification. Sur un tableau, on voit bien que si on le modifie, comme il n'y a qu'une version, on prend de gros risques. Sur une musique, pourquoi ne pourrait-on pas ?

On part du principe que le compositeur a raison. Pourquoi ?


Mélomaniac a écrit:
Comme au théâtre : quel que soit le mode de jeu de l'acteur, on pardonnera mieux ces licences que de changer un mot.

Pourtant, au théâtre, les adaptations sont légion. Tu regarderas, sur les programmes, le nombre de fois où c'est mentionné.


Citation :
Les hauteurs de note sont l'élément le plus fondamental et invariable de la musique.

Complètement discutable : à mon avis la mesure (je ne dis pas le rythme !) et l'harmonie sont, à l'origine, beaucoup plus fondateurs, justement parce qu'on peut faire toutes les variations collectives dessus.


Citation :
Car les hauteurs de note sont impliquées dans une combinatoire qui fait sens et nécessité, avant les autres paramètres qui ne fonctionnent pas sur les mêmes relations systémiques que les gammes et les tonalités.

Justement, comme je le disais, changer les notes n'affecte pas la tonalité (bien sûr qu'on ne va pas remplacer un sol par un sol dièse sur un accord d'ut majeur).


Citation :
En dire davantage nous mènerait à la psychologie de la perception acoustique, et à sa phénoménologie.

Pas forcément, puisque ça se fait partout ailleurs que dans le classique occidental.


Après ça, je suis content qu'il n'y ait pas de coupures, pas de simplifications sauvages, content aussi d'être sûr de ce que je vais entendre au concert... mais justement parce que je suis formaté par la tradition de ce répertoire, sans que j'en voie la justification profonde.

Je ne porte donc pas de jugement moral sur cet état de fait, je m'interroge simplement sur sa légitimité.
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 9 EmptySam 12 Juil 2014 - 12:27

DavidLeMarrec a écrit:
Citation :
C'est-à-dire, que ça fonctionne ? L'oeuvre ne doit-elle pas toujours servir l'intention de l'auteur ? (Je me doute que la réponse est non, mais je ne trouve pas dans quels cas.)

C'est justement ce parti pris idéologique que je voulais interroger. En quoi est-il bien de respecter le parti pris de l'auteur ? Le but de la Musique est-il de satisfaire l'ego des compositeurs ?

Citation :
Après, encore une fois, si c'est justifié (avec une raison valable, évidemment), aucun problème.

Ma question va au delà de la justification. Sur un tableau, on voit bien que si on le modifie, comme il n'y a qu'une version, on prend de gros risques. Sur une musique, pourquoi ne pourrait-on pas ?

On part du principe que le compositeur a raison. Pourquoi ?

Une grande question c'est vrai, vraiment fascinante ! J'aurais tendance à dire, parce que bedo 
Tu parles de l'ego de l'artiste, pourquoi ne pas parler de l'ego de celui qui désire intervenir dans l'oeuvre, a t'il plus raison que l'artiste ? Et quand bien même il améliore effectivement l'oeuvre, est-ce vraiment le but ? La première chose qui me vient à l'esprit, quand je me dis "tiens, j'ai envi d'entendre une oeuvre de Brahms", c'est bien l'oeuvre de Brahms que j'ai envi d'entendre et pas autre chose. Son oeuvre, avec ses défauts et ses qualités. Je ne sais pas si le compositeur à raison, mais c'est pourtant bien son travail que l'on veux voir, en premier lieu du moins !
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 9 EmptySam 12 Juil 2014 - 12:29

Rav-phaël a écrit:
Je ne sais pas si le compositeur à raison, mais c'est pourtant bien son travail que l'on veux voir, en premier lieu du moins !
ce n’est pas le cas pour tout le monde. hehe
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 9 EmptySam 12 Juil 2014 - 12:40

Rav-phaël a écrit:
quand je me dis "tiens, j'ai envi d'entendre une oeuvre de Brahms", c'est bien l'oeuvre de Brahms que j'ai envi d'entendre et pas autre chose.

Moi aussi… et pourtant, quelle diversité si on était autorisé à changer des choses. Abolition de la notion de faute d'exécution, ça ouvre tellement de possibilités !

Ensuite, Brahms est-il celui qui réclame le plus cela… il faut aussi s'adapter au type de musique, parce que Brahms est tellement fait au cordeau…

Citation :
Tu parles de l'ego de l'artiste, pourquoi ne pas parler de l'ego de celui qui désire intervenir dans l'oeuvre, a t'il plus raison que l'artiste ?

Ce qui m'intéresse, c'est le renouvellement pour le public, pas l'ego de l'artiste ni celui (généralement plus médiocre) de l'arrangeur.


Citation :
Et quand bien même il améliore effectivement l'oeuvre, est-ce vraiment le but ?

Ben, heu, mieux c'est plutôt plus bien que moins bien, non ?
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 9 EmptySam 12 Juil 2014 - 13:42

DavidLeMarrec a écrit:
Tu es sur un accord d'ut majeur : tu peux remplacer ton do par un mi, un sol, un do à une autre octave, un petit ornement du type tremblement ou gruppetto, ou même utiliser un si, ré, fa ou la comme appoggiature à résoudre sur la note d'après. Donc ça fait pas mal de solutions qui ne changent pas l'harmonie.

Hmhm. Mais ça change quand même l'oeuvre...

DavidLeMarrec a écrit:
Citation :
C'est-à-dire, que ça fonctionne ? L'oeuvre ne doit-elle pas toujours servir l'intention de l'auteur ? (Je me doute que la réponse est non, mais je ne trouve pas dans quels cas.)

C'est justement ce parti pris idéologique que je voulais interroger. En quoi est-il bien de respecter le parti pris de l'auteur ? Le but de la Musique est-il de satisfaire l'ego des compositeurs ?

Oulah, bien grande question... Tout ça me dépasse.
En y réfléchissant, une question découle inévitablement : quel est le but de la Musique ?

DavidLeMarrec a écrit:
On part du principe que le compositeur a raison. Pourquoi ?

Après 10 minutes de réflexion, tout ce que je peux te dire c'est : je ne sais pas. Et tu m'as mis mal à la tête.  Laughing 
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 9 EmptySam 12 Juil 2014 - 13:49

Jof M a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Tu es sur un accord d'ut majeur : tu peux remplacer ton do par un mi, un sol, un do à une autre octave, un petit ornement du type tremblement ou gruppetto, ou même utiliser un si, ré, fa ou la comme appoggiature à résoudre sur la note d'après. Donc ça fait pas mal de solutions qui ne changent pas l'harmonie.

Hmhm. Mais ça change quand même l'oeuvre...

Oui.


Citation :
En y réfléchissant, une question découle inévitablement : quel est le but de la Musique ?

Et moi j'ai tendance à y répondre que faire plaisir aux musiciens et servir le public me paraissent deux meilleurs buts que satisfaire aux volontés du compositeur.
Certes, quand ce sont des grands, ils n'y a généralement pas de retouches à faire.


Citation :
Après 10 minutes de réflexion, tout ce que je peux te dire c'est : je ne sais pas. Et tu m'as mis mal à la tête.  Laughing 

C'était un peu le but. Very Happy (Laisse-moi ton adresse, je t'envoie un sachet d'aspirine.)
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 9 EmptySam 12 Juil 2014 - 14:27

DavidLeMarrec a écrit:
Citation :
En y réfléchissant, une question découle inévitablement : quel est le but de la Musique ?

Et moi j'ai tendance à y répondre que faire plaisir aux musiciens et servir le public me paraissent deux meilleurs buts que satisfaire aux volontés du compositeur.
Certes, quand ce sont des grands, ils n'y a généralement pas de retouches à faire.

Le sujet est donc clos.  Mr.Red 
Plus sérieusement, je ne sais quelles conclusions tirer de ce débat.

DavidLeMarrec a écrit:
C'était un peu le but. Very Happy  (Laisse-moi ton adresse, je t'envoie un sachet d'aspirine.)

 hehe  J'ai droit à un entraîneur privé pour me préparer à la philo de l'année prochaine.
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 9 EmptySam 12 Juil 2014 - 15:23

DavidLeMarrec a écrit:

On dérive vraiment sur un débat un peu plus spécialisé qui n'aidera pas fort les néophytes... un fil pour poursuivre ?


 Arrow https://classik.forumactif.com/t7445-le-grand-debat-sur-la-fidelite-aux-oeuvres#952989
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 9 EmptyMar 15 Juil 2014 - 16:57

Bonjour,

J'ai déserté un peu la discussion parce que ça faisait beaucoup d'informations à assimiler.

Bon le problème est que tout ceci est bien beau, magnifique même, mais fort peu réel. C'est-à-dire que la musique classique avec la sono du pc, assis sur un siège de bureau, c'est un peu du gâchis.

Alors si on veut assister à de bons concerts sur Paris, quels sont vos bons plans ?
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 9 EmptyMar 15 Juil 2014 - 16:59

Ca fonctionne a écrit:
Bonjour,

J'ai déserté un peu la discussion parce que ça faisait beaucoup d'informations à assimiler.

Bon le problème est que tout ceci est bien beau, magnifique même, mais fort peu réel. C'est-à-dire que la musique classique avec la sono du pc, assis sur un siège de bureau, c'est un peu du gâchis.

Je pense aussi qu'il faut un minimum de matériel. Je ne suis pas sûr en revanche que ce soit très spécifique au classique.

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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 9 EmptyMar 15 Juil 2014 - 17:32

Ca fonctionne a écrit:
Alors si on veut assister à de bons concerts sur Paris, quels sont vos bons plans ?

Il faut parcourir la rubrique Concerts et éventuellement y participer... Paris est une mine d'or pour le concert classique, tu as le choix entre une foule de concerts gratuits et une foule de concerts payants de très haut niveau. (et en se débrouillant bien ceux-ci peuvent se révéler assez peu onéreux en fin de compte)
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 9 EmptyMar 15 Juil 2014 - 17:34

D'accord, je vais donc visiter la rubrique Concert, merci mon cher Xavier.
Et à part cette fameuse rubrique, existe-t'il des sites internet spécialisés qui tiennent un calendrier ?

Recommandez-vous des salles en particulier ?
Et une fois sur place, faut-il réserver un type de place spécifique ?
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 9 EmptyMar 15 Juil 2014 - 17:39

Tu peux réserver par internet et choisir ta place en général.

Il y a le magazine gratuit Cadences qui recense à peu près tout ce qui se fait à Paris et en région parisienne; on peut s'abonner (payant) ou bien le trouver à l'entrée des salles de concerts et dans les médiathèques parisiennes.

En janvier ouvre la Philharmonie de Paris (M° Porte de Pantin), il y a encore beaucoup de places pas chères à prendre pour une foule de concerts intéressants.

Et même quelques concerts gratuits assez alléchants, par exemple: http://saison-2015.philharmoniedeparis.fr/activites/concert-symphonique/14059-ouvrez

Dans le reste, il y a presque toujours des places à 10 euros, même pour des concerts assez prestigieux, par exemple:
http://saison-2015.philharmoniedeparis.fr/activites/opera-concert/14209-lenfant-et-les-sortileges
http://saison-2015.philharmoniedeparis.fr/activites/concert-symphonique/14262-new-york-philharmonic
http://saison-2015.philharmoniedeparis.fr/activites/concert-symphonique/14360-gustavo-dudamel-1
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 9 EmptyMar 15 Juil 2014 - 18:13

Cadences a un site web avec un calendrier http://cadences.fr/
(je viens de découvrir grâce a Xavier - Merci beaucoup - ca va bien m'aider a organiser mon prochain séjour a Paris)
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 9 EmptyMar 15 Juil 2014 - 18:47

Et je te remercie également car je n'avais pas eu l'idée de regarder s'ils avaient un site internet.

En plus il y a une fonction Recherche bien pratique: en 2 clics on peut avoir la liste de tous les concerts Ravel, tous les concerts Scriabine, etc... super!  Very Happy 
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 9 EmptyMar 15 Juil 2014 - 18:57

Merci beaucoup pour les liens.

Xavier a écrit:


En janvier ouvre la Philharmonie de Paris (M° Porte de Pantin), il y a encore beaucoup de places pas chères à prendre pour une foule de concerts intéressants.

Ah oui, cette expression "il y a encore beaucoup de places" me rappelle qu'une fois j'avais regarder le programme de l'opéra Bastille, si je me souviens bien, et j'avais été étonné de voir que toutes les places étaient prises pour des concerts programmés 3 à 6 mois plus tard.

C'est toujours comme ça ?

Et sur ce lien : http://saison-2015.philharmoniedeparis.fr/activites/opera-concert/14209-lenfant-et-les-sortileges

Il n'y a pas la durée du concert. Or, il faut pouvoir revenir de Paris en transports. Quelle est la durée moyenne d'un concert ?
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 9 EmptyMar 15 Juil 2014 - 19:00

L'Opéra de Paris (Bastille et Garnier), c'est vraiment l'exception, ce sont les salles qui remplissent le plus.
Pour les opéras les plus connus et les plus prisés, là il faut vraiment réserver le jour J de l'ouverture des réservations pour avoir une place pas chère, sinon c'est impossible.
Pour Bastille ça vaut le coup, car les places les moins chères sont tout de même correctes. (à Garnier non, tu risques de ne rien voir à moins de 45 euros pour un opéra)

Pour la Salle Pleyel, le Théâtre des Champs-Elysées, le Châtelet... c'est jamais plein (disons pour 99% des concerts), et même pour les places les moins chères on peut souvent s'y prendre relativement tard.
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 9 EmptyMar 15 Juil 2014 - 19:03

Ca fonctionne a écrit:

Et sur ce lien : http://saison-2015.philharmoniedeparis.fr/activites/opera-concert/14209-lenfant-et-les-sortileges

Il n'y a pas la durée du concert. Or, il faut pouvoir revenir de Paris en transports. Quelle est la durée moyenne d'un concert ?

En général, 2 heures entracte compris pour un concert symphonique.
Mais ça peut être plus, ou moins, selon les programmes.

Pour le concert Ravel en question:
Ma Mère l'Oye ballet - 30 mn
L'Enfant et les sortilèges - 50 mn

En rajoutant l'entracte, les applaudissements, peut-être 5-10 mn de retard... ça fait 1h50 environ, donc fin du concert à 22h20.
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 9 EmptyMar 15 Juil 2014 - 19:06

Xavier a écrit:
L'Opéra de Paris (Bastille et Garnier), c'est vraiment l'exception, ce sont les salles qui remplissent le plus.
Pour les opéras les plus connus et les plus prisés, là il faut vraiment réserver le jour J de l'ouverture des réservations pour avoir une place pas chère, sinon c'est impossible.
.

Le jour J, et encore...je dirais même l'heure qui suit l'ouverture des réservations  Mr. Green Et heureusement qu'il y a internet parce que sinon on en serait quitte pour passer la nuit précédente devant la billeterie...
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 9 EmptyMar 15 Juil 2014 - 19:11

En fait, on peut même dire la minute M pour certains titres.  Smile 

Mais ce n'est vraiment pas le cas pour les autres salles... on est quelques-uns à s'être bagarrés pour les places à 10 euros de la Philharmonie, et en fait, des semaines après, il reste des places à 10 euros pour les 3/4 des concerts.
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 9 EmptyMar 15 Juil 2014 - 19:18

Ah ouais tiens... C'est obligatoire d'applaudir pendant 10 minutes, jusqu'à s'en détacher les doigts ? On passe pour quoi si on le fait pas ?

Faut être habillé comment ? Ca fait quoi si pendant le concert on sort un paquet de gâteau avec emballage alu ?

Citation :
Pour la Salle Pleyel, le Théâtre des Champs-Elysées, le Châtelet...
Laquelle est la plus belle ? Châtelet, c'est métro chapelet ? J'aime pas trop la faune locale, ça me gâche ma sortie.
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 9 EmptyMar 15 Juil 2014 - 19:21

Ca fonctionne a écrit:
Ah ouais tiens... C'est obligatoire d'applaudir pendant 10 minutes, jusqu'à s'en détacher les doigts ? On passe pour quoi si on le fait pas ?

Faut être habillé comment ? Ca fait quoi si pendant le concert on sort un paquet de gâteau avec emballage alu ?

Tu t'habilles comme tu veux du moment que tu n'es pas en short et marcel, et tu applaudis commet tu veux. (il y en a même qui viennent pour huer...)

Par contre tu évites les sacs en plastique ou les emballages alu parce que si je suis à côté de toi je te marave.  Mr.Red 

Ca fonctionne a écrit:
Laquelle est la plus belle ? Châtelet, c'est métro chapelet ? J'aime pas trop la faune locale, ça me gâche ma sortie.

Le Châtelet, c'est métro Châtelet...
Après, à toi de voir si tu viens pour écouter des oeuvres ou pour voir une belle salle; il y a aussi des visites en dehors des concerts, d'ailleurs, si par exemple tu veux voir l'opéra Garnier sans bousiller ton budget.
Après, la plus belle, je ne sais pas...
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 9 EmptyMar 15 Juil 2014 - 21:56

Xavier a écrit:

Après, à toi de voir si tu viens pour écouter des oeuvres ou pour voir une belle salle

Je trouve que ça fait partie d'un tout qu'on appelle la culture, en fait.
Je ne crois pas qu'écouter une symphonie dans une pièce avec marbres et bronzes produise les mêmes pensées que dans un garage.

C'est d'ailleurs un sujet de discussion intéressant : l'importance du contexte visuel dans la perception audio-musicale.

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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 9 EmptyMar 15 Juil 2014 - 22:00

Ca fonctionne a écrit:
Xavier a écrit:

Après, à toi de voir si tu viens pour écouter des oeuvres ou pour voir une belle salle

Je trouve que ça fait partie d'un tout qu'on appelle la culture, en fait.
Je ne crois pas qu'écouter une symphonie dans une pièce avec marbres et bronzes produise les mêmes pensées que dans un garage.

C'est d'ailleurs un sujet de discussion intéressant : l'importance du contexte visuel dans la perception audio-musicale.


Complètement d'accord !
C'en est même troublant je trouve.

C'est vrai pour l'opéra (c'est pour ça que je désespère quand ils nous donnent du baroque à l'auditorium de Bordeaux), mais aussi pour la musique pure. Je regrette amèrement le grand théâtre pour le quatuor. Plus intime ... et puis les trompe l'œil hissés derrière la scène interagissent avec la musique ... rien de tel à l'auditorium.

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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 9 EmptyMar 15 Juil 2014 - 22:19

Ca fonctionne a écrit:
Xavier a écrit:

Après, à toi de voir si tu viens pour écouter des oeuvres ou pour voir une belle salle

Je trouve que ça fait partie d'un tout qu'on appelle la culture, en fait.
Je ne crois pas qu'écouter une symphonie dans une pièce avec marbres et bronzes produise les mêmes pensées que dans un garage.

Ca ne fait pas non plus la même acoustique...

Mais à un moment donné, il faut quand même se fixer des priorités: l'oeuvre écoutée? Les interprètes? La beauté de la salle? La qualité de l'acoustique?
Evidemment, c'est mieux si on a tout, mais il serait quand même dommage de se priver d'un concert passionnant juste parce qu'il n'est pas donné dans ce qui serait la plus belle salle...
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 9 EmptyMar 15 Juil 2014 - 22:32

Xavier a écrit:
Ca fonctionne a écrit:
Xavier a écrit:

Après, à toi de voir si tu viens pour écouter des oeuvres ou pour voir une belle salle

Je trouve que ça fait partie d'un tout qu'on appelle la culture, en fait.
Je ne crois pas qu'écouter une symphonie dans une pièce avec marbres et bronzes produise les mêmes pensées que dans un garage.

Ca ne fait pas non plus la même acoustique...

Mais à un moment donné, il faut quand même se fixer des priorités: l'oeuvre écoutée? Les interprètes? La beauté de la salle? La qualité de l'acoustique?
Evidemment, c'est mieux si on a tout, mais il serait quand même dommage de se priver d'un concert passionnant juste parce qu'il n'est pas donné dans ce qui serait la plus belle salle...

Mais pour une première fois, il serait quand même pas mal de mettres tous ces paramètres-là dans la balance. Sur un an de concerts à Paris, il y a quand même possibilité de satisfaire ces contraintes.
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 9 EmptyMar 15 Juil 2014 - 22:37

Oui, avec le choix qu'il y a, c'est sûr que c'est possible à faire...

Mais à un moment donné, pour découvrir beaucoup de choses, il faut aussi passer par un système d'écoute satisfaisant à la maison, on ne peut pas aller au concert tous les jours; si le PC n'est pas suffisant, il y a quand même des mini-chaînes correctes sans trop se ruiner.
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 9 EmptyMar 15 Juil 2014 - 22:38

Ca fonctionne a écrit:
D'accord, je vais donc visiter la rubrique Concert, merci mon cher Xavier.
Et à part cette fameuse rubrique, existe-t'il des sites internet spécialisés qui tiennent un calendrier ?

Si tu n'es pas rétif à la musique vocale, l'Athénée et l'Opéra-Comique proposent des places très peu chères, de jolies salles, et une acoustique très physique. En revanche, on y joue peu de musique instrumentale.


Ca fonctionne a écrit:
Laquelle est la plus belle ?

Ça dépend de tes goûts. Parmi ceux où l'on peut avoir de bonnes places pas trop chères, l'Athénée et l'Opéra-Comique me paraissent faire l'unanimité (l'Athénée est le plus beau théâtre parisien, pour moi, mais ce n'est pas forcément une beauté ostentatoire).


Tu voudrais débuter avec du baroque comme tu as aimé ? Ou bien tu es prêt à essayer autre chose. Je veux bien te proposer quelques concerts à 10-20€ qui seront sympathiques, si tu veux !
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 9 EmptyMar 15 Juil 2014 - 23:22

Bon alors puisque nous y sommes, et si vous nous proposiez un classement des meilleures salles de Paris, de France et pourquoi pas du monde ?

Le terme meilleur faisant la somme de l'acoustique et du décors, mais vous n'êtes pas obligés de placer les deux sur un pied d'égalité.
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 9 EmptyMar 15 Juil 2014 - 23:24

A mon avis, on s'éloigne un peu du sujet; d'autre part, il y a déjà des sujets là-dessus: https://classik.forumactif.com/search?mode=searchbox&search_keywords=salles&show_results=topics
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 9 EmptyMar 15 Juil 2014 - 23:26

DavidLeMarrec a écrit:

Si tu n'es pas rétif à la musique vocale, l'Athénée et l'Opéra-Comique proposent des places très peu chères, de jolies salles, et une acoustique très physique. En revanche, on y joue peu de musique instrumentale.

Oui, mais quand on en joue à l'Athénée...  drunken 

Un de mes plus beaux souvenirs musicaux, c'est, il y a une douzaine d'années, un cycle des quatuors, quintettes et sextuors de Brahms par les solistes des Berliner Philharmoniker (avec Wolfram Christ comme leader). En musique de chambre, l'acoustique y a en effet un impact bien supérieur à des bons auditoriums "modernes" que j'ai fréquentés à la même époque (Louvre, Cité de la Musique).
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 9 EmptyMar 15 Juil 2014 - 23:39

D'accord et alors question placement, y-a-t'il une réelle différence entre les places haut de gamme et les places premier prix ? Ou est-ce seulement pour être à côté du beau monde, genre country club ?
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 9 EmptyMar 15 Juil 2014 - 23:40

J'adorerais écouter un morceau au château de Versailles...
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 9 EmptyMar 15 Juil 2014 - 23:42

Ca fonctionne a écrit:
D'accord et alors question placement, y-a-t'il une réelle différence entre les places haut de gamme et les places premier prix ? Ou est-ce seulement pour être à côté du beau monde, genre country club ?

Ca dépend vraiment des salles... il y a une différence de placement et parfois de qualité d'acoustique, ça c'est clair, ce n'est pas fortuit, mais dans certaines salles les places les plus chères ne sont pas forcément les meilleures et les moins chères pas les pires.
Il y a des salles où les places les moins chères sont très correctes (Bastille, Pleyel) et d'autres où tu ne verras rien. (Palais Garnier, Théâtre des champs-élysées)
Mais on peut aussi souvent se replacer facilement...
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 9 EmptyMar 15 Juil 2014 - 23:53

Ca fonctionne a écrit:
J'adorerais écouter un morceau au château de Versailles...

Si tu es sensible à ce genre de salle du devrais essayer Garnier. Par contre évite les places en dessous de 50euros.
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 9 EmptyMer 16 Juil 2014 - 0:03

Ca fonctionne a écrit:
J'adorerais écouter un morceau au château de Versailles...

C'est un peu cher (25-35€ en entrée de gamme, mais on est presque toujours bien placé) ; néanmoins ça existe, toute l'année. Surtout de la musique vocale néanmoins, donc il faudrait que tu essaies d'abord pour voir si ce type de chant ne te déplaît pas.
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 9 EmptyMer 16 Juil 2014 - 0:06

Ca fonctionne a écrit:
Bon alors puisque nous y sommes, et si vous nous proposiez un classement des meilleures salles de Paris, de France et pourquoi pas du monde ?

Le terme meilleur faisant la somme de l'acoustique et du décors, mais vous n'êtes pas obligés de placer les deux sur un pied d'égalité.

Meilleur n'a pas vraiment de sens, cela dépend vraiment du répertoire – et des goûts de chacun. Pour beaucoup, Garnier est beau parce que Garnier est spectaculaire (et beaucoup d'autres le trouvent au contraire de mauvais goût).

Des salles adéquates pour le symphonique le sont rarement pour la musique de chambre (en petit nombre, donc). Les voix résonnent différemment selon les salles.

Cela dit, les meilleures acoustiques que j'aie testées en France, ce doit être l'Opéra de Bordeaux (et, pas trop loin, quelques autres théâtres à l'italienne comme à Metz ou Strasbourg, ou l'Athénée), la Salle Cortot, et puis dans les salles modernes l'auditorium du Musée d'Orsay, Maison de la Musique de Nanterre, Opéra de Massy… Dans les théâtres lyriques parisiens, le Théâtre des Champs-Élysées est vraiment très bien (le problème est plutôt qu'on y voit très mal).

Donc en règle générale : petits effectifs dans de petites salles, sans problème. Pour le symphonique et les grands opéras, c'est plus compliqué, clairement.
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 9 EmptyMer 16 Juil 2014 - 0:38

DavidLeMarrec a écrit:


Meilleur n'a pas vraiment de sens, cela dépend vraiment du répertoire – et des goûts de chacun. Pour beaucoup, Garnier est beau parce que Garnier est spectaculaire (et beaucoup d'autres le trouvent au contraire de mauvais goût).

Certains pensent même que c'est difficile de faire pire  Twisted Evil 
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Xavier
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 9 EmptyMer 16 Juil 2014 - 5:01

Pour aller plus loin sur le sujet, il y a aussi cette discussion:
https://classik.forumactif.com/t3758-conseils-pour-des-concerts

Amusant à relire, plein de conseils pour des gens qui finalement ne sont jamais revenus donner leurs impressions...
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MessageSujet: Re: Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)   Comment "débuter" dans l'univers du classique (2) - Page 9 Empty

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