Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)

Ben ça dépend franchement du type de rock qu'écoute narock.... c'est sûr qu'une trop grande emprise d'un style de musique excessivement simpliste peut compromettre une ouverture facile à des esthétiques un peu plus complexes, mais de là à s'interdire d'écouter la musique que l'on aime pendant des mois....je suis pas sûr que ça favorise vraiment une découverte enthousiaste et agréable...d'autant qu'on ne sait pas ce qu'écoute narock!!!!

Oui, je suis du même avis, je ne vois pas vraiment l'intérêt de s'interdire d'écouter ce qu'on aime pour s'habituer à de nouvelles esthétiques.
Je pense qu'il faut y aller doucement, en écoutant diverses oeuvres, et dès qu'on pense avoir trouvé quelque chose qui est susceptible de nous plaire, c'est là qu'il faut commencer à creuser.
Comme narock aime le rock...voire même le métal je ne sais, je suis de l'avis de Sud, il peut commencer par écouter des choses qui se rapprochent d'un style rythmé, je pense par exemple que le Sacre du Printemps pourrait être un beau saut dans le classique !

Salut à tous, j'viens juste de m'inscrire sur ce chouette forum!
Mais pour revenir au sujet, qui est fort intéressant, je me suis toujours demandé par quel œuvre il était plus facile de faire apprécier la Musique à mes amis (qui n'écoute en majorité que du hip-hop ou de l'électro).
Après avoir fait écouter plein plein de truc inaudible du genre école de Vienne, je me suis dit que quand même y'a un compositeur qui est vraiment facile à aborder, un de ceux qui m'a le plus marqué étant jeune; Rachmaninov, en particulier les oeuvres pour deux piano, et ses concerti pour piano.
Y'a un truc qui est magique aussi, où tous unanime m'ont dit "mais p**** mon gars, ça déboite tout ça! J'peux sampler ou bien?", c'est les sonates de Brahms pour Violoncelle et Piano. Ca marche à tout les coups (à condition d'en avoir une version agréable bien entendu).
Par contre un gros problème, dans le classique, reste celui de l’interprète. C'est sûr, quand pour seul référence classique, on a les m***** qu'on nous présente vers noël, ou du André Rieu, on risque pas de devenir amateur.
Il faut faire écouter des Casals, des Richter, des Menuhin, des Klemperer. Sinon à quoi bon, si les gens ne peuvent pas entendre l’excellence des le débuts. Écouter ou faire écouter des sous interprètes, surtout à une oreille encore naïve, c'est comme ne présenter QUE la période bleu de Picasso, ou QUE les œuvres de jeunesse de Goya... Il y aura la musique, certes, mais sans aucun sentiment, sans même essayer d'atteindre le but de la musique. Et la musique dites "classique" pour moi, est une illustration de l'insaisissable. Si nous n'avons pas l'impression d'avoir atteint cette dimension, alors c'est qu'on est hermétique au compositeur, ou que l’interprète n'a pas fait son travail.

Edit: je clique sur envoyer au lieu de prévisualiser... Bref, je voulais rajouté deux trois p'tits truc...
Surtout sur le fait de s'interdire d'écouter autre chose pendant un temps, histoire de former son oreille. C'est je pense une grande bêtise. J'écoute énoooormément de musique depuis gamin, mais j'écoute aussi énormément de Jazz, énormément de blues, et beaucoup de hip-hop, d'électro, et de vieux rock. Je fini toujours pas me faire des sessions de plusieurs jours d'écoute classique, mais il faut bien avouer que les musiques primaire du XX et XXIème siècle peuvent avoir des fonctions reposante, voir même rassurante. Certes, il n'y a QUE du binaire, très souvent, un aspect mélodique simple sur une rythmique simple, mais je ne vois que très peu de compositeur aussi "facile" à aborder qu'une musique électronique. Dans ce monde de facilité, un jeune qui associe la musique au fait de sauter comme un fou complêtement saoul, avec son coeur qui bat en rythme avec les boum boum des bass, on ne peut pas lui demander d'ouvrir son oreille à du Schoenberg...Il faut dès l'école, leur faire faire la différence, entre Art et le reste.
Très récemment un élève en graphisme, a essayé de me comparer un site internet en flash, à un Kandinsky. Il y a exactement le même problème en musique. Très peu de personne font la différence en musique entre art et simple mélodie.
Je pense avoir été assez confus, mais j'espère réussir à me faire comprendre...

dorel a écrit:

Salut à tous, j'viens juste de m'inscrire sur ce chouette forum!
Mais pour revenir au sujet, qui est fort intéressant, je me suis toujours demandé par quel œuvre il était plus facile de faire apprécier la Musique à mes amis (qui n'écoute en majorité que du hip-hop ou de l'électro).
Après avoir fait écouter plein plein de truc inaudible du genre école de Vienne, je me suis dit que quand même y'a un compositeur qui est vraiment facile à aborder, un de ceux qui m'a le plus marqué étant jeune; Rachmaninov, en particulier les oeuvres pour deux piano, et ses concerti pour piano.
Y'a un truc qui est magique aussi, où tous unanime m'ont dit "mais p**** mon gars, ça déboite tout ça! J'peux sampler ou bien?", c'est les sonates de Brahms pour Violoncelle et Piano. Ca marche à tout les coups (à condition d'en avoir une version agréable bien entendu).
Par contre un gros problème, dans le classique, reste celui de l’interprète. C'est sûr, quand pour seul référence classique, on a les m***** qu'on nous présente vers noël, ou du André Rieu, on risque pas de devenir amateur.
Il faut faire écouter des Casals, des Richter, des Menuhin, des Klemperer. Sinon à quoi bon, si les gens ne peuvent pas entendre l’excellence des le débuts. Écouter ou faire écouter des sous interprètes, surtout à une oreille encore naïve, c'est comme ne présenter QUE la période bleu de Picasso, ou QUE les œuvres de jeunesse de Goya... Il y aura la musique, certes, mais sans aucun sentiment, sans même essayer d'atteindre le but de la musique. Et la musique dites "classique" pour moi, est une illustration de l'insaisissable. Si nous n'avons pas l'impression d'avoir atteint cette dimension, alors c'est qu'on est hermétique au compositeur, ou que l’interprète n'a pas fait son travail.

Edit: je clique sur envoyer au lieu de prévisualiser... Bref, je voulais rajouté deux trois p'tits truc...
Surtout sur le fait de s'interdire d'écouter autre chose pendant un temps, histoire de former son oreille. C'est je pense une grande bêtise. J'écoute énoooormément de musique depuis gamin, mais j'écoute aussi énormément de Jazz, énormément de blues, et beaucoup de hip-hop, d'électro, et de vieux rock. Je fini toujours pas me faire des sessions de plusieurs jours d'écoute classique, mais il faut bien avouer que les musiques primaire du XX et XXIème siècle peuvent avoir des fonctions reposante, voir même rassurante. Certes, il n'y a QUE du binaire, très souvent, un aspect mélodique simple sur une rythmique simple, mais je ne vois que très peu de compositeur aussi "facile" à aborder qu'une musique électronique. Dans ce monde de facilité, un jeune qui associe la musique au fait de sauter comme un fou complêtement saoul, avec son coeur qui bat en rythme avec les boum boum des bass, on ne peut pas lui demander d'ouvrir son oreille à du Schoenberg...Il faut dès l'école, leur faire faire la différence, entre Art et le reste.
Très récemment un élève en graphisme, a essayé de me comparer un site internet en flash, à un Kandinsky. Il y a exactement le même problème en musique. Très peu de personne font la différence en musique entre art et simple mélodie.
Je pense avoir été assez confus, mais j'espère réussir à me faire comprendre...

Un discours, une profession de foi que j'ai déjà lu et entendu un milliard de fois. Qu'on me pardonne, mais je n'y crois absolument pas, car in concreto, dans la vie réelle, je ne l'ai jamais rencontré. Désolé. Au contraire, l'expérience m'a appris que celui qui prétend "écouter" de la musique dite classique en même temps qu'il « écoute énormément de Jazz, énormément de blues, et beaucoup de hip-hop, d'électro, et de vieux rock », c'est tout bonnement faux. La musique dite classique, comprise comme genre parmi d'autres genres musicaux, n'est ici qu'un alibi doxologique. C'est seulement l'air du temps...
Autre ex. : ceux qui prétendent lire aussi facilement "énooormément" de polars, de bandes dessinées et de la grande littérature. C'est tout aussi faux. Dans les faits, ils ne lisent à 99% que de la sous-littérature et les critiques qui en parlent, et le 1% restant généralement quand ils ont lu la quatrième de couverture (et surtout comprise !), c'est déjà un exploit...
(Plus bel l'avis !)

charles a écrit:

Un discours, une profession de foi que j'ai déjà lu et entendu un milliard de fois. Qu'on me pardonne, mais je n'y crois absolument pas, car in concreto, dans la vie réelle, je ne l'ai jamais rencontré. Désolé. Au contraire, l'expérience m'a appris que celui qui prétend "écouter" de la musique dite classique en même temps qu'il « écoute énormément de Jazz, énormément de blues, et beaucoup de hip-hop, d'électro, et de vieux rock », c'est tout bonnement faux. La musique dite classique, comprise comme genre parmi d'autres genres musicaux, n'est ici qu'un alibi doxologique. C'est seulement l'air du temps...
Autre ex. : ceux qui prétendent lire aussi facilement "énooormément" de polars, de bandes dessinées et de la grande littérature. C'est tout aussi faux. Dans les faits, ils ne lisent à 99% que de la sous-littérature et les critiques qui en parlent, et le 1% restant généralement quand ils ont lu la quatrième de couverture (et surtout comprise !), c'est déjà un exploit...
(Plus bel l'avis !)

C'est bien d'avoir l'esprit ouvert comme ça. J'en déduis que je n'existe pas (tout en étant dans l'air du temps, très fort). Et qu'on doit être quelques uns sur le forum à ne pas exister non plus. Ça simplifie les choses pour de futurs débats.

Citation :

l'expérience m'a appris que celui qui prétend "écouter" de la musique dite classique en même temps qu'il « écoute énormément de Jazz, énormément de blues, et beaucoup de hip-hop, d'électro, et de vieux rock », c'est tout bonnement faux

Je ne sais pas comment je dois le prendre... En gros, si j'ai bien compris, on me dit que vue que j'écoute autre chose que juste de la musique classique, je ne peut être qu'un menteur, ou au mieux juste un prétentieux qui écoute de la musique juste par effet de mode. En faite je crois que je le prend vraiment mal. Venant d'un inconnu qui se permet de juger par une condescendance très affligeante, surtout qu'ici à la base, il me semble qu'on parle d'art. Ce que vous me dites, si vous me permettez de faire une analogie avec la peinture, c'est qu'en bon amateur de peinture, il m'est interdit d'apprécier, disons un joli logo ou une belle table, sans être juste un mouton suivant l'air du temps.
Bon pour m'éloigner de cette attaque déplaisante, j'aimerais savoir ce qu'est un alibi doxologique. Parce que moi je ne suis pas allez à l'école, j'ai bien lu quelques livres, mais aussi de la bande dessiné. Internet me dit "La doxologie est une formule de louanges, le plus souvent employée dans la liturgie des différentes religions." Bref du haut de mon étroite culture et vocabulaire, je n'arrive pas à vous comprendre. Donc quitte à rien apprendre dans ce que vous m'avez dit, j'aurais au moins voulu avoir une précision histoire de grandir un peu.
Mais c'est réciproque, vu qu’apparemment vous n'avez même pas pris la peine de me lire jusqu'au bout.

Citation :

Dans ce monde de facilité, un jeune qui associe la musique au fait de sauter comme un fou complêtement saoul, avec son coeur qui bat en rythme avec les boum boum des bass, on ne peut pas lui demander d'ouvrir son oreille à du Schoenberg...Il faut dès l'école, leur faire faire la différence, entre Art et le reste.

Dans la dernière remarque, il me semble exposer une très clair différence entre Musique et ce que vous ne semblez n'avoir jamais écouter (ou sinon c'est que vous êtes vous aussi dans cette effet de mode "j'écoute de la musique classique, mais je trouve que Kissin est un aussi grand interprète que Richter"). Bien entendu je n'écoute pas une symphonie de Mahler, ou une sonate de Scriabin, avec la même oreille qu'un Parker ou qu'un Gillespie (oui j'adore le bebop). D'ailleurs je n'écoute pas du jazz avec la même oreille que du blues, je n'écoute pas du rock avec la même oreille que du hip-hop, je n'écoute pas du hip-hop avec la même oreille que de l'électro. Mais nous sommes tous assez grand pour faire la part des choses. Reprenons avec la peinture, il est sûr que personne ne regarde un Klein avec le même regard qu'un Rembrandt (à part peut être un génie comme Malraux). En tout cas, n'étant pas un génie je n'y arrive pas. Bin comme tout le monde, je fais la part des choses entre un monochrome et un portrait. Je ne dis pas que l'un est juste, et l'autre faux, je dis juste qu'il ne s'agit pas de la même chose, au sein même d'une même démarche. Ça ne m'a jamais empêcher de voué un culte à Klein, comme de tomber en extase devant un Rembrandt quand j'ai la chance d'en voir un.

-édit: je m'autocensure, avec un peu plus de recul, ce genres de remarque n'ont rien à faire sur un forum public... Veuillez m'excuser-

PS: désolé pour ce HS, et pour cette réponse froide, mais bon premier message posté après trois jours de lecture intensive, et je me tape ça comme réponse... Je suis un peu redescendu la...

dorel a écrit:

PS: désolé pour ce HS, et pour cette réponse froide, mais bon premier message posté après trois jours de lecture intensive, et je me tape ça comme réponse... Je suis un peu redescendu la...

L'avis (si on peut l'appeler comme ça) de "charles" n'engage que lui et n'est guère représentatif de la mentalité du forum. Si tu t'es déjà livré à une "lecture intensive" tu auras pu remarquer du côté des rubriques "autres style" ou "hors sujet" que nous sommes assez nombreux à avoir des goûts assez diversifiés, qui ne se limitent pas à la seule musique classique.

Bref, le message est déplaisant mais que ce ne soit pas une raison de quitter le reste de la (bonne) compagnie.

dorel a écrit:

Bon pour m'éloigner de cette attaque déplaisante, j'aimerais savoir ce qu'est un alibi doxologique. Parce que moi je ne suis pas allez à l'école, j'ai bien lu quelques livres, mais aussi de la bande dessiné. Internet me dit "La doxologie est une formule de louanges, le plus souvent employée dans la liturgie des différentes religions." Bref du haut de mon étroite culture et vocabulaire, je n'arrive pas à vous comprendre. Donc quitte à rien apprendre dans ce que vous m'avez dit, j'aurais au moins voulu avoir une précision histoire de grandir un peu.

Je ne pense pas que l'expression renvoyait à la doxologie mais plutôt à la doxa (l'opinion communément établie, généralement par opposition à la vérité), comme le suggère la mention après cela de "l'air du temps". Mais comme c'est très mal formulé, ça ne veut effectivement rien dire.

Citation :

tu auras pu remarquer du côté des rubriques "autres style" ou "hors sujet" que nous sommes assez nombreux à avoir des goûts assez diversifiés, qui ne se limitent pas à la seule musique classique.

Oui j'ai vue, j'ai même découvert deux trois trucs sympas!

Citation :

Bref, le message est déplaisant mais que ce ne soit pas une raison de quitter le reste de la (bonne) compagnie.

Loin de moi cette idée, enfin je trouve une mine d'or de référence, d'explication, et d'argument... Mais (comme tout le monde) j'aime quand il y a un minimum d'argument, pas juste une réponse pamphlétaire.

Pour en revenir au sujet.
Il ne me semble pas vraiment important de conseiller ci ou ça. Dans un répertoire qui s'étale du moyen-age à nos jours il y a de tout. C'est un peu comme conseiller un bouquin à quelqu'un qui n'en a jamais lu. Faut-il commencé par simple? C'est un peu comme lui conseiller un livre de lecture pour enfant. Ça ne va certainement pas lui plaire. Très compliqué? Genre lire du Schopenhauer pour commencer... Et entre le très facile et le très compliqué, il y a tout.
Les personnes qui viennent sur ce type de forum pour se renseigner sur la musique classique, le font parce qu'ils ont déjà cette curiosité d'écoute. Mais il faut conseiller des interprètes (histoire de leur éviter d'écouter les plus soporifiques) et mettre des mots à la musique, pour expliquer l’œuvre, ce qui contribue très largement je trouve à la compréhension de la musique. Là ou en général les musiques de maintenant échoue, il n'y a rien à comprendre 'outre les paroles, mais qui ne sont pas musique'. Il est fascinant de voir le nombres de personnes qui ont oubliés que la musique n'est pas juste une forme d'expression basique au même titre que le graffiti par exemple, mais vraiment une forme d'art dans toute sa complexité. La où un groupe de rock peuvent parfois composer une chanson en une journée ou juste cracher ce qu'ils ont sur le moment, une symphonie ne s'écrit pas juste à l'instinct, mais développe toute une mathématique, toute une recherche, et donc demande d'avoir les clefs d'écoutes, surtout si on a pas une oreille déjà formé.

Octavian a écrit:

dorel a écrit:

PS: désolé pour ce HS, et pour cette réponse froide, mais bon premier message posté après trois jours de lecture intensive, et je me tape ça comme réponse... Je suis un peu redescendu la...

L'avis (si on peut l'appeler comme ça) de "charles" n'engage que lui et n'est guère représentatif de la mentalité du forum. Si tu t'es déjà livré à une "lecture intensive" tu auras pu remarquer du côté des rubriques "autres style" ou "hors sujet" que nous sommes assez nombreux à avoir des goûts assez diversifiés, qui ne se limitent pas à la seule musique classique.

Bref, le message est déplaisant mais que ce ne soit pas une raison de quitter le reste de la (bonne) compagnie.

dorel a écrit:

Bon pour m'éloigner de cette attaque déplaisante, j'aimerais savoir ce qu'est un alibi doxologique. Parce que moi je ne suis pas allez à l'école, j'ai bien lu quelques livres, mais aussi de la bande dessiné. Internet me dit "La doxologie est une formule de louanges, le plus souvent employée dans la liturgie des différentes religions." Bref du haut de mon étroite culture et vocabulaire, je n'arrive pas à vous comprendre. Donc quitte à rien apprendre dans ce que vous m'avez dit, j'aurais au moins voulu avoir une précision histoire de grandir un peu.

Je ne pense pas que l'expression renvoyait à la doxologie mais plutôt à la doxa (l'opinion communément établie, généralement par opposition à la vérité), comme le suggère la mention après cela de "l'air du temps". Mais comme c'est très mal formulé, ça ne veut effectivement rien dire.

Je suis désolé, mais personne ne m'avait prévenu qu'on ne devait poster ici que des messages "représentatifs de la mentalité du forum". Inattentif au possible, je n'avais même pas remarqué qu'il en existait une, de "mentalité"... A vous lire, il ne s'agirait pas d'un forum, mais d'un temple où l'on communierait et dans lequel vous vous poseriez en clerc et en officiant. On est bien dans la doxologie, alors, et pas du tout dans un forum, par définition ouvert à toutes les opinions. Y compris celles que vous vous autorisez à qualifier, au nom de je ne sais quelle "mentalité", comme une "attaque déplaisante" (sic)...
Bon, je ne voudrais pas vous gâcher votre journée, cher Octavian. Je vous laisse à votre "mentalité"...

dorel a écrit:

Citation :

l'expérience m'a appris que celui qui prétend "écouter" de la musique dite classique en même temps qu'il « écoute énormément de Jazz, énormément de blues, et beaucoup de hip-hop, d'électro, et de vieux rock », c'est tout bonnement faux

Je ne sais pas comment je dois le prendre... En gros, si j'ai bien compris, on me dit que vue que j'écoute autre chose que juste de la musique classique, je ne peut être qu'un menteur, ou au mieux juste un prétentieux qui écoute de la musique juste par effet de mode. En faite je crois que je le prend vraiment mal. Venant d'un inconnu qui se permet de juger par une condescendance très affligeante, surtout qu'ici à la base, il me semble qu'on parle d'art. Ce que vous me dites, si vous me permettez de faire une analogie avec la peinture, c'est qu'en bon amateur de peinture, il m'est interdit d'apprécier, disons un joli logo ou une belle table, sans être juste un mouton suivant l'air du temps.
Bon pour m'éloigner de cette attaque déplaisante, j'aimerais savoir ce qu'est un alibi doxologique. Parce que moi je ne suis pas allez à l'école, j'ai bien lu quelques livres, mais aussi de la bande dessiné. Internet me dit "La doxologie est une formule de louanges, le plus souvent employée dans la liturgie des différentes religions." Bref du haut de mon étroite culture et vocabulaire, je n'arrive pas à vous comprendre. Donc quitte à rien apprendre dans ce que vous m'avez dit, j'aurais au moins voulu avoir une précision histoire de grandir un peu.
Mais c'est réciproque, vu qu’apparemment vous n'avez même pas pris la peine de me lire jusqu'au bout.

Citation :

Dans ce monde de facilité, un jeune qui associe la musique au fait de sauter comme un fou complêtement saoul, avec son coeur qui bat en rythme avec les boum boum des bass, on ne peut pas lui demander d'ouvrir son oreille à du Schoenberg...Il faut dès l'école, leur faire faire la différence, entre Art et le reste.

Dans la dernière remarque, il me semble exposer une très clair différence entre Musique et ce que vous ne semblez n'avoir jamais écouter (ou sinon c'est que vous êtes vous aussi dans cette effet de mode "j'écoute de la musique classique, mais je trouve que Kissin est un aussi grand interprète que Richter"). Bien entendu je n'écoute pas une symphonie de Mahler, ou une sonate de Scriabin, avec la même oreille qu'un Parker ou qu'un Gillespie (oui j'adore le bebop). D'ailleurs je n'écoute pas du jazz avec la même oreille que du blues, je n'écoute pas du rock avec la même oreille que du hip-hop, je n'écoute pas du hip-hop avec la même oreille que de l'électro. Mais nous sommes tous assez grand pour faire la part des choses. Reprenons avec la peinture, il est sûr que personne ne regarde un Klein avec le même regard qu'un Rembrandt (à part peut être un génie comme Malraux). En tout cas, n'étant pas un génie je n'y arrive pas. Bin comme tout le monde, je fais la part des choses entre un monochrome et un portrait. Je ne dis pas que l'un est juste, et l'autre faux, je dis juste qu'il ne s'agit pas de la même chose, au sein même d'une même démarche. Ça ne m'a jamais empêcher de voué un culte à Klein, comme de tomber en extase devant un Rembrandt quand j'ai la chance d'en voir un.

-édit: je m'autocensure, avec un peu plus de recul, ce genres de remarque n'ont rien à faire sur un forum public... Veuillez m'excuser-

PS: désolé pour ce HS, et pour cette réponse froide, mais bon premier message posté après trois jours de lecture intensive, et je me tape ça comme réponse... Je suis un peu redescendu la...

"La doxologie est une formule de louanges, le plus souvent employée dans la liturgie des différentes religions."
Vous pratiquez bel et bien la louange, dans vos messages, Dorel : celle de la religion de la marchandise culturelle, au nom de l'Art. Le seul discours "autorisé" aujourd'hui. Celui qui constitue la "mentalité" du jour, comme disent certains moralistes...
Relisez mon conseil, il ne relève pas d'une "mentalité" particulière, mais seulement d'une certaine forme de pragmatisme tout bête, et que personne ne doit se sentir obligé de suivre d'ailleurs...
Et ce sera tout sur ce sujet car ça me saoûle à force, comme on dit aujourd'hui...

Je ne suis pas sûr que le besoin de pulsation passe en en écoutant pas. Je n'y avais jamais pensé.

Sinon quand Octavian parlait de "mentalité" du forum, c'est le fait qu'il est toléré (bon faudrait pas que ça prenne la même place que Wagner) par les ici d'ouvrir un sujet sur Mylène Farmer ou le death metal, mais que faire passer un participant pour un disciple de l'antechrist à cause de ses gouts musicaux c'est souvent sanctionné.

Oui Charles, toutes les opinions sont admises, tant qu'elles sont formulées sans être de nature à blesser ou agresser son interlocuteur, et tant qu'elles ne sont pas méprisantes.
Par ailleurs, on se tutoie ici habituellement, tu as également le droit d'être le seul à faire différemment là-dessus, mais ça entraîne immanquablement cette hauteur de ton et cette distance qui donne les échanges qui ont lieu actuellement...
Bref, si ça ne te va pas, va voir ailleurs et arrête de pourrir ce sujet avec ce type de considérations.

Ceci dit, en toute amitié, je suis toujours curieux moi aussi des personnes qui affirment qu'elles écoutent beaucoup de styles de musique, car à moins de passer sa vie à écouter de la musique, on n'écoute du coup qu'une petite part de classique... Et comme c'est un domaine immense, je suis dubitatif quant à la possibilité de s'y connaître (surtout à 28 ans). En tout cas j'admire la flexibilité d'esprit de ces personnes car comme le dit dorel, on n'écoute pas chaque type de musique avec la même oreille. J'aime bien, pour ma part, m'immerger de façon exclusive dans un style (hier le rap, en ce moment le classique, demain le jazz ou le rock?)

charles a écrit:

l'expérience m'a appris que celui qui prétend "écouter" de la musique dite classique en même temps qu'il « écoute énormément de Jazz, énormément de blues, et beaucoup de hip-hop, d'électro, et de vieux rock », c'est tout bonnement faux. La musique dite classique, comprise comme genre parmi d'autres genres musicaux, n'est ici qu'un alibi doxologique. C'est seulement l'air du temps...
Autre ex. : ceux qui prétendent lire aussi facilement "énooormément" de polars, de bandes dessinées et de la grande littérature. C'est tout aussi faux. Dans les faits, ils ne lisent à 99% que de la sous-littérature et les critiques qui en parlent, et le 1% restant généralement quand ils ont lu la quatrième de couverture (et surtout comprise !), c'est déjà un exploit...

Il faut donc en déduire que votre "expérience" est manifestement limitée.
Derrière votre discours transparaît une évidente forme de snobisme; la musique classique ne peut ainsi être "comprise comme genre parmi d'autres genres musicaux" (sous-entendu elle est au-dessus de ça), lire des polars c'est évidemment lire de la "sous-littérature" (par opposition à la "grande" dont vous parlez), etc...
Je peux parfaitement comprendre une certaine logique dans votre propos: prétendre tout aimer à la fois, c'est d'une certaine façon s'abuser quelque peu; j'ai moi-même beaucoup de mal avec certaines autres musiques qui procèdent toutes, peu ou prou, du rock (ou de ce que j'appelle le rock, conscient en cela que je manque de repères dans le domaine -qui est bien vaste et varié- et que déjà, cela seul suffit à relativiser mon opinion): il me semble qu'elles se fondent sur des constantes qui sont en claire opposition avec les autres musiques que j'apprécie le plus. Mon oreille les rejette donc logiquement. Ce rejet n'est d'ailleurs pas absolu: pour peu qu'un passage, un accord, une harmonie m'agrée, j'y trouverai intérêt. Bien sûr, plein de mauvaise foi, j'y entendrai évidemment l'influence des musiques qui justement me plaisent. Mais je n'aurai pas fermé les écoutilles.
Je cherche donc, au-delà de la logique, à rester honnête envers ce que j'entends, et surtout envers moi-même. C'est en ce sens que je parlais plus haut de s'"abuser soi-même": notre inconscient nous joue souvent des tours pour ne pas nous placer en contradiction avec ce qui peut de l'extérieur relever d notre libre-arbitre; allons Charles, avouez-le: ne vous-êtes vous pas déjà surpris certaines fois à fredonner un standard de jazz, à taper du bout des doigts sur la table avant que de vous rendre compte du sacrilège, vous signer au nom de saint Richard (ou Ludwig, Wolfgang Amadeus ou Jean-Sébastien, je ne sais), avant d'écouter le soir en forme de contrition l'intégrale des quatuors de Beethoven (je vous laisse le choix de la formation) ? Hum ?
Votre évident dédain, par exemple pour le "polar", vous décrédibilise; si vous aviez lu plus certains auteurs de cette "sous-littérature", comme vous l'appelez, votre jugement, pour peu que fassiez preuve de cette honnêteté dont je parlais ci-dessus, serait différent; je ne dis pas que vous aimeriez évidemment ces auteurs et leurs livres, mais les replaceriez à leur plus juste valeur. De même, écouter plus de jazz vous éviterait d'en parler de manière simpliste (ou en tous cas l'opposer de manière simpliste au classique). Que vous ne l'appréciez pas, comme beaucoup ici sur ce forum, reste parfaitement naturel: pour peu que vous le justifiiez en simple bonne connaissance de cause.

Je suis depuis longtemps un grand amateur de jazz et de classique; je n'y vois, je n'y ressens aucune contradiction, j'aime ces musiques pour des raisons très différentes, quelquefois pas si éloignées que ça, qui se recoupent parfois, qui s'opposent clairement aussi.
Vous devriez ainsi accorder plus de confiance à Dorel: il vient simplement demander des conseils, pas se faire taper sur les doigts par un maître d'école en blouse grise à cheval sur la discipline esthétique. Dans votre domaine, prêtez-lui votre concours: il est assez grand pour ensuite y puiser ce que lui recherche.

néthou a écrit:

Que vous ne l'appréciez pas, comme beaucoup ici sur ce forum, reste parfaitement naturel: pour peu que vous le justifiiez en simple bonne connaissance de cause.

Les justifications pour ce genre de choses c'est chiant.

Pour ma part, ayant grandi dans un foyer très peu perméable au classique (un ou deux CD poussiéreux de Vivaldi ou de Mozart dans des versions vieillotes, bien cachés derrière l'intégrale de Pink Floyd), mais en revanche très ouvert sur le jazz, le vieux rock des années 60-70, et certains pan de la chanson française, je peux affirmer qu'il est parfaitement possible d'être simultanément sensible aussi bien à ces genres qu'au classique, et sans aucune forme d'autosuggestion ou d'insincérité!!!
Je n'écoute pas du tout Abbey Road de la même façon que la 6ème de Mahler, ni même à vrai dire pour les mêmes raisons, mais l'émotion et la jouissance sont présentes dans les deux cas! Comme le disait je ne sais plus qui, il est même souvent salutaire de pouvoir alterner la posture d'esthète que l'on adopte en écoutant du classique, et la position d'hédoniste que l'on adopte en écoutant du rock (le jazz constituant une assez bonne passerelle entre ces deux pôles).

Glocktahr a écrit:

néthou a écrit:

Que vous ne l'appréciez pas, comme beaucoup ici sur ce forum, reste parfaitement naturel: pour peu que vous le justifiiez en simple bonne connaissance de cause.

Les justifications pour ce genre de choses c'est chiant.

C'est vrai.
(et on est en passe d'être hors-sujet)

le clivage peut s'opérer autrement. En classique je n'aime guère tout le répertoire d'avant 1750 et peu le romantisme allemand au-delà de Mendelssohn et Schubert.
En jazz j'adore le jazz vocal des années 30-60, je ne supporte pas le be-bop ni le jazz filandreux, type Parker-Peterson-Hampton.
En pop, je suis plus Pink Floyd-Supertramp que Beattles, les Stones m'insupportent, mais j'aime Rollins et Nine Inch Nails. L'électro me laisse assez indifférent.
« Il y a deux espèces de musique, la bonne et la mauvaise. Et puis il y a la musique d’Ambroise Thomas » disait Chabrier, qui n'a pas eu le temps de connaître Debussy.

C'est exactement pareil pour le polar: autant je considère que Les racines du mal (à l'exclusion de tous ses autres livres) est un pur chef-d'oeuvre, autant à peu près tout le reste de la Série Noire me fatigue. Il em semble qu'on peut trouver le même attrait en BD quand c'est V pour Vendetta (au hasard) qu'en lisant Orwell ou Huxley.

Citation :

Ceci dit, en toute amitié, je suis toujours curieux moi aussi des personnes qui affirment qu'elles écoutent beaucoup de styles de musique, car à moins de passer sa vie à écouter de la musique, on n'écoute du coup qu'une petite part de classique... Et comme c'est un domaine immense, je suis dubitatif quant à la possibilité de s'y connaître (surtout à 28 ans)

Attention, je n'ai jamais dit que j'étais un grand mélomane en musique comme beaucoup ici. Je pense m'y connaitre juste un minimum et mes années au conservatoire et mon environnement familial y on beaucoup contribué. D'ailleurs, c'est justement pour ça que je passe sur ce type de forum, pour m'enrichir parce qu'il me semble n'avoir pas même commencé mon tour en musique classique, domaine tellement vaste.
D'ailleurs, à cause ce forum, je vais manger des pâtes au beurre jusqu'à la fin du mois, vue que j'ai dépensé tout mon argent en CD...
N'empêche que c'est pas parce que seul la musique dites classique me fait vraiment vibrer, que je vais me dispenser d'écouter un bon cLOUDDEAD, un bon Miles Davis ou un bon vieux Son House quand j'en ai envie, même si je pratique "la religion de la marchandise culturelle, au nom de l'Art"...
Par contre, et ce n'est qu'un avis très naïf, mais je trouve étrange que des personnes soit aussi fermé à la musique "autres que dites classique" (je sais vraiment pas comment appeler ça), alors que je n'ai jamais eu de mal à tomber dans le jazz ou le hip-hop, malgré le fait de n'avoir découvert ça qu'a mes 16-17ans... Je n'y ai pas trouvé autant de fascination certes, mais beaucoup d'intérêt et de curiosité.

charles a écrit:

A vous lire, il ne s'agirait pas d'un forum, mais d'un temple où l'on communierait et dans lequel vous vous poseriez en clerc et en officiant. On est bien dans la doxologie, alors, et pas du tout dans un forum, par définition ouvert à toutes les opinions. Y compris celles que vous vous autorisez à qualifier, au nom de je ne sais quelle "mentalité", comme une "attaque déplaisante" (sic)...
Bon, je ne voudrais pas vous gâcher votre journée, cher Octavian. Je vous laisse à votre "mentalité"...

Puisque vous aimez les définitions, tautologisons joyeusement : est "déplaisant" ce qui déplait, ce qui n'est pas agréable. En l'occurrence, je ne pense pas que votre interlocuteur ait trouvé agréable de se faire traiter d'imposteur par un inconnu en guise de message de bienvenue. S'il s'avère que c'était votre façon de vous montrer accueillant et ouvert à la discussion (effectivement le propre d'un forum comme vous le rappelez opportunément), je suis au regret de vous dire que vous vous y êtes pris comme un pied - n'y voyez pas une insulte, c'est juste "pragmatique", n'est-ce pas. Et tant si le fait de m'en être ému me dénonce comme un lâche suppôt de la terrible secte des gens qui, ordinairement, aiment bien se montrer polis et cordiaux.

Kilban a écrit:

Ceci dit, en toute amitié, je suis toujours curieux moi aussi des personnes qui affirment qu'elles écoutent beaucoup de styles de musique, car à moins de passer sa vie à écouter de la musique, on n'écoute du coup qu'une petite part de classique... Et comme c'est un domaine immense, je suis dubitatif quant à la possibilité de s'y connaître (surtout à 28 ans). En tout cas j'admire la flexibilité d'esprit de ces personnes car comme le dit dorel, on n'écoute pas chaque type de musique avec la même oreille. J'aime bien, pour ma part, m'immerger de façon exclusive dans un style (hier le rap, en ce moment le classique, demain le jazz ou le rock?)

En ce qui me concerne je n'ai jamais prétendu avoir lu tous les livres (ni que la chair était triste hélas), et c'est pareil pour la musique. Il y a sûrement des tas de pans de répertoires qui m'échappent et qui m'échapperont, disons, longtemps, dans le meilleur des cas. Cela dit, la fréquentation exclusive d'un style, d'un répertoire précis, est-elle forcément gage d'une plus plus grande connaissance ? Il y a ici des gens qui sont capables d'écouter dix fois de suite le Ring (par exemple), qui en ont une connaissance beaucoup plus poussée, approfondie et fine que je ne pourrais rêver en avoir avant un grand nombre d'années, si ce n'est jamais. Je leur tire mon chapeau en toute humilité. Mais connaissent-ils pour autant le "domaine" classique mieux que d'autres qui, mettons, à temps d'écoute égal, auront occupé la moitié de ces heures-là à écouter d'autres œuvres d'autres compositeurs d'autres périodes, et l'autre moitié à écouter de la pop, du rock et de la chanson ?

Effectivement je suppose qu'on n'écoute pas tout "avec la même oreille" mais je dirais qu'on y cherche surtout des plaisirs différents. Mais la chose est vrai aussi à l'intérieur de ces étiquettes commodes mais bien imparfaites que sont le "classique", le "jazz", le "rock", le "chanson française", le "rap", etc. En "classique", sauf cas pathologiques on ne recherche déjà pas la même chose selon qu'on écoute Monteverdi, Mozart, Mahler ou Messiaen (et pourtant ils ont tous des noms qui commencent par M, c'est fou !). Faire le saut d'un domaine à l'autre (en glissant un disque de Beethoven quelques heures après s'être éclaté sur du Lady Gaga) n'est pas forcément plus "impressionnant" que certains sauts qu'on peut réaliser "en interne". Par ailleurs, je ne fréquente pas tous les styles musicaux de façon aussi massive et comme tout le monde il y en a auxquels je n'accroche guère (le rap, le r'n'b, la techno...), mais je n'en ai jamais rencontré aucun au sein duquel je n'ai pas trouvé au moins un titre susceptible de m'intéresser.

Pour la littérature, c'est un peu différent. Le dédain de "Charles" est une attitude généralement assez typique de ceux qui ne connaissent pas grand chose en la matière car quiconque s'y plonge un peu sérieusement sait peu ou prou que le concept même de ("grande") "littérature" est une recomposition relativement récente, et que l'échelle des valeurs y est des plus fluctuantes. Par exemple, en ce moment, je suis plongé dans Les Mystères de la forêt d'Ann Radcliffe : voilà un roman qui apparaît aujourd'hui comme un "classique" (c'est même écrit dans le nom de la collection qui vient de le republier), alors que pour les lecteurs de l'époque, apprécier ce genre de textes gothiques, c'était un peu comme apprécier Buffy contre les vampires quand j'étais ado. Et je ne parle même pas de l'apoplexie qu'auraient fait certains de ces mêmes lecteurs si on leur avait dit que 200 ans plus tard, on considèrerait le marquis de Sade comme l'un des plus grands auteurs du XVIIIe siècle.

dorel a écrit:

N'empêche que c'est pas parce que seul la musique dites classique me fait vraiment vibrer, que je vais me dispenser d'écouter un bon cLOUDDEAD, un bon Miles Davis ou un bon vieux Son House quand j'en ai envie, même si je pratique "la religion de la marchandise culturelle, au nom de l'Art"...

J'ai beau me creuser la tête, je ne comprends toujours pas ce que Charles est censé avoir voulu dire avec cette expression. Mais il me semble que question "marchandise culturelle", la tendance est plutôt à la segmentation, à la spécialisation, qu'à l'universalisation. Le consommateur doit trouver immédiatement ce qu'il cherche sous une étiquette précise et dans un rayonnage particulier. Je crains de voir arriver le temps où chacun pourra, selon son âge, son sexe, son origine ethnique, son niveau de diplômes et de revenus, son orientation sexuelle, pourra entrer dans une "grande surface culturelle", y trouver, soigneusement compartimenté, le produit spécialement "ciblé" pour lui, et repartir sans avoir couru le danger de tomber par hasard sur quelque chose d'autre qui aurait pu bousculer un peu sa vision du monde préformatée. Et ça, je trouve ça autrement plus flippant que le fait que Voltaire côtoie Bernard Werber sur le même rayonnage.

Glocktahr a écrit:

néthou a écrit:

Que vous ne l'appréciez pas, comme beaucoup ici sur ce forum, reste parfaitement naturel: pour peu que vous le justifiiez en simple bonne connaissance de cause.

Les justifications pour ce genre de choses c'est chiant.

Possible.
Mais ça évite les affirmations définitives-mais-qui-n'engagent-que-ceux-qui-les-écrivent.
Avant de penser convaincre-intéresser-informer l'autre, je commence toujours par vérifier que je ne m'apprête pas à écrire une ânerie ou du moins à me demander de quel droit-compétence-connaissance je peux le faire.
Je sais, c'est peut-être désuet, mais on ne se refait pas.

néthou a écrit:

Glocktahr a écrit:

néthou a écrit:

Que vous ne l'appréciez pas, comme beaucoup ici sur ce forum, reste parfaitement naturel: pour peu que vous le justifiiez en simple bonne connaissance de cause.

Les justifications pour ce genre de choses c'est chiant.

Possible.
Mais ça évite les affirmations définitives-mais-qui-n'engagent-que-ceux-qui-les-écrivent.
Avant de penser convaincre-intéresser-informer l'autre, je commence toujours par vérifier que je ne m'apprête pas à écrire une ânerie ou du moins à me demander de quel droit-compétence-connaissance je peux le faire.
Je sais, c'est peut-être désuet, mais on ne se refait pas.

Ce que je voulais dire c'est qu'entre dire "ta musique c'est de la merde" ou se justifier en disant "ta musique c'est de la merde car elle n'est pas assez overclockée" ya pas une grande différence.

sud273 a écrit:

En jazz j'adore le jazz vocal des années 30-60, je ne supporte pas le be-bop ni le jazz filandreux, type Parker-Peterson-Hampton.

Filandreux ?
Et que fait Parker avec les 2 autres ?

Juste pour remercier Jérôme de m'avoir lu correctement. Le seul. Je ne vais m'en plaindre. C'est ainsi...

Comment débuter dans l'univers du classique ?

Ecouter un opéra de Boulez, entendre un quatuor de Stravinsky et jouir (d'un droit d'auteur) sur un ballet de Ligeti.

Je ne flooderai plus le sujet c'est promis.

@Charles
Correctement, je sais pas... va pas non plus m'embarquer dans une polémique de douze pages à l'insu de mon plein gré Mais oui, cette histoire d'addictions et de modification des attentes à mesure qu'on s'immerge dans un style, si c'est bien ce dont tu parlais, j'ai déjà senti des choses comme ça. Ça ne m'empêche pas d'écouter successivement des choses radicalement différentes, mais j'aime bien aussi me faire des phases dans un style car je sens que mon oreille s'acclimate. La réceptivité aux détails propres à un genre de musique nécessite parfois un temps d'adaptation. Ça dépend aussi sûrement des gens.

Adressé à quelqu'un qui n'écoute quasiment pas de classique, le conseil n'était pas idiot, si j'en crois certaines réactions récurrentes de gens ouverts d'esprit mais habitués à une musique essentiellement portée sur le groove (j'en côtoie beaucoup). Y a pas de quoi en tirer des conclusions définitives, mais ça représente à mon avis une réalité bien répandue.

jerome a écrit:

@Charles
Correctement, je sais pas... va pas non plus m'embarquer dans une polémique de douze pages à l'insu de mon plein gré Mais oui, cette histoire d'addictions et de modification des attentes à mesure qu'on s'immerge dans un style, si c'est bien ce dont tu parlais, j'ai déjà senti des choses comme ça. Ça ne m'empêche pas d'écouter successivement des choses radicalement différentes, mais j'aime bien aussi me faire des phases dans un style car je sens que mon oreille s'acclimate. Ça dépend aussi sûrement des gens.

Ça ne « m'empêche pas d'écouter successivement des choses radicalement différentes », non plus. Mais ce n'était pas le sujet, pas le mien en tout cas...

Citation :

Adressé à quelqu'un qui n'écoute quasiment pas de classique, le conseil n'était pas idiot, si j'en crois certaines réactions récurrentes de gens ouverts d'esprit mais habitués à une musique essentiellement portée sur le groove (j'en côtoie beaucoup). Y a pas de quoi en tirer des conclusions définitives, mais ça représente à mon avis une réalité bien répandue.

Merci.

Octavian a écrit:

En ce qui me concerne je n'ai jamais prétendu avoir lu tous les livres (ni que la chair était triste hélas), et c'est pareil pour la musique. Il y a sûrement des tas de pans de répertoires qui m'échappent et qui m'échapperont, disons, longtemps, dans le meilleur des cas. Cela dit, la fréquentation exclusive d'un style, d'un répertoire précis, est-elle forcément gage d'une plus plus grande connaissance ? Il y a ici des gens qui sont capables d'écouter dix fois de suite le Ring (par exemple), qui en ont une connaissance beaucoup plus poussée, approfondie et fine que je ne pourrais rêver en avoir avant un grand nombre d'années, si ce n'est jamais. Je leur tire mon chapeau en toute humilité. Mais connaissent-ils pour autant le "domaine" classique mieux que d'autres qui, mettons, à temps d'écoute égal, auront occupé la moitié de ces heures-là à écouter d'autres œuvres d'autres compositeurs d'autres périodes, et l'autre moitié à écouter de la pop, du rock et de la chanson ?

Effectivement je suppose qu'on n'écoute pas tout "avec la même oreille" mais je dirais qu'on y cherche surtout des plaisirs différents. Mais la chose est vrai aussi à l'intérieur de ces étiquettes commodes mais bien imparfaites que sont le "classique", le "jazz", le "rock", le "chanson française", le "rap", etc. En "classique", sauf cas pathologiques on ne recherche déjà pas la même chose selon qu'on écoute Monteverdi, Mozart, Mahler ou Messiaen (et pourtant ils ont tous des noms qui commencent par M, c'est fou !). Faire le saut d'un domaine à l'autre (en glissant un disque de Beethoven quelques heures après s'être éclaté sur du Lady Gaga) n'est pas forcément plus "impressionnant" que certains sauts qu'on peut réaliser "en interne". Par ailleurs, je ne fréquente pas tous les styles musicaux de façon aussi massive et comme tout le monde il y en a auxquels je n'accroche guère (le rap, le r'n'b, la techno...), mais je n'en ai jamais rencontré aucun au sein duquel je n'ai pas trouvé au moins un titre susceptible de m'intéresser.

Je suis entièrement d'accord surtout en ce qui concerne les plaisirs différents rechercher a l'écoute de "style" aussi varié que le jazz, le rock ou le classique, il évident qu'on ne recherche pas la même chose en écoutant du rock qu'en écoutant Bach. Et dire qu'on écoute de tout ne veux effectivement pas dire qu'on les fréquente tous avec la même assiduité (personellement le classique est quand même la musique que j'écoute le plus, même si j'aime beaucoup le rock et le jazz, ils me sont beaucoup moins familier). Et puis être ouvert sur les différentes d'un art ne va pas dire qu'on aime tout, de même que j'aime pas tout dans la musique classique, je n'aime pas tout ce que j'ai pu entendre dans le rock, quand on refuse la hiérarchie des genres c'est pour certains renoncer a tout esprit critique, or rien n'est plus faux (j'ai bien envie de dire que ça serait même le contraire l'ouverture et la curiosité étant a mon avis capitale pour toutes démarche intellectuelle constructive)

Octavian a écrit:

Pour la littérature, c'est un peu différent. Le dédain de "Charles" est une attitude généralement assez typique de ceux qui ne connaissent pas grand chose en la matière car quiconque s'y plonge un peu sérieusement sait peu ou prou que le concept même de ("grande") "littérature" est une recomposition relativement récente, et que l'échelle des valeurs y est des plus fluctuantes.

Tout a fait d'ailleurs comme tu le précise par la suite il est assez difficile de savoir quels auteur (et quel compositeurs) contemporains seront retenus par la postérité. Charles citait le polars comme un exemple de sous littérature dois-t'on en déduire que Poe généralement considéré comme l'inventeur du roman policier classique est-il un auteur de sous littérature, une Agatha Christie est peut être considérer par certains ici comme un auteur de sous littérature et il faut dire que sa production quasi-industrielle et pas toujours d'un intérêt égale semble aller dans ce sens, pour autant malgré toutes les critiques qu'on a pu lancer sur son style, son conservatisme ou l'aspect "désuet" de ses livres, certains sont considérer comme des grand classiques dans leur domaine Le meurtre de Roger Ackroyd (sur lequel Barthes s'est quand même pencher) , Les 10 petits nègres, Le crime de l'orient express, mort sur le nil et remporte toujours autant de succès et qu'on l'aime ou non cette romancière et ses personnages sont des figures marquante du XX éme siècle et pas simplement dans la culture dites populaire. Alors Agatha Christie n'est pas Kafka, oui ce n'est que du divertissement mais ce n'est pas une raisons pour méprisé ces livres et les ravalés au rang de sous littérature (ce qui au demeurant ne veux pas dire grand chose, j'ai beau détester Guillaume Musso et trouver ses romans minable ça reste de la littérature, mauvaise, mais de la littérature quand même). Aux États unis des écrivains comme Dashiell Hammet ou Raymond Chandler sont considérer comme important.
Tout ça pour dire que cette hiérarchisation des genres en plus de témoigné d'une véritable prétention me semble totalement inepte et essentiellement basé sur des préjugés, et ce que je viens de dire pour la littérature est trés largement valable pour la musique, ce n'est certainement pas en dévaluant les gouts d'un débutant qu'on va pouvoir l'inviter a la découverte. Avant de demander de l'ouverture d'esprit il faut savoir en faire preuve soi même.

Octavian a écrit:

Par exemple, en ce moment, je suis plongé dans Les Mystères de la forêt d'Ann Radcliffe : voilà un roman qui apparaît aujourd'hui comme un "classique" (c'est même écrit dans le nom de la collection qui vient de le republier), alors que pour les lecteurs de l'époque, apprécier ce genre de textes gothiques, c'était un peu comme apprécier Buffy contre les vampires quand j'étais ado.

Tiens d'ailleurs tu pourras me dire dans le fil lecture ce que tu en pense parce que de Radcliffe j'ai Les mystère d'Udolphe chez moi qui m'attendent depuis un moment

Bonjour, je suis nouveau pour le forum.

J'ai découvert la musique classique assez tardivement, vers 15 ans (j'ai 23), enfin c'est à cette époque que j'ai réussi à avoir mes premières émotions avec du classique.

Depuis j'en ai "beaucoup" écouté, enfin plus que la moyenne des gens de mon âge...

Mais récemment, je me suis rendu compte que je tournais en rond, j'écoutais toujours les même œuvres parce que c'était les plus connues et qu'elle me tombaient directement sous la main .

Je me suis donc mis à la recherche de plus d'émotion. Et j'ai commencé par mon compositeur préféré, Beethoven.
J'ai vite découvert de véritable perle que je ne connaissais pas, notamment ses concerto pour piano 4 et 5, et plusieurs sonate pour piano aussi. Mais j'ai aussi vu des travaux qui lui était plus personnel, peut être plus difficile à interpréter, notamment sa musique de chambre (j'ai écouté quelques quatuor à corde)...

Mon avis, c'est que dans le classique, il y a du bon et du moins bon, même chez les maestros.

L'époque était différente, il fallait composé des pièces très longue parce que on ne pouvait entendre la musique que dans les représentations...
Aujourd'hui, on peut écouter comme on veut quand on veut la musique, donc on fait des musique courte qui génère un maximum d'émotions simples.
Certaines pièce était commandé selon un modèle précis qui parfois les rendais insipide, sans âme. Je pense par exemple aux musique que les compositeurs composaient pour le roi...

En fait ma demande est simple : J'aimerais savoir si il y a une liste qui référence ou classe les meilleures oeuvres de chaque maestro, par leur numéros (Beethoven op 73 ou Bach Bwv 1056).

Pour le moment j'ai commencé par me faire une idée sur beethoven, c'est mon préféré et ça tombe bien il n'a pas beaucoup d'oeuvres... Mais quand on voit la travail de Mozart ou pire de Bach, je prends peur
Je ne pourrais jamais tout écouter pour me faire une idée de ce qui est bien, que j'ai envie d'avoir, et ce qui est moins bien.

Ma recherche s'étend à... tout le classique. mais si je trouvais déjà une telle liste pour Beethoven, Mozart, Bach, Wagner, Litz... Ce serait miraculeux.

Je sais que c'est étrange comme demande, mais je me suis dit qu'ici on pourrait peut être me venir en aide !

Merci.

Ton message va être surement déplacé dans le fil "présentation des membres" de la section "le forum". C'est dommage, il y a des questions interessantes qui mériteraient d'etre traitées sur un fil du général.

J'ai édité, le sujet s'insère peut être mieux dans cette catégorie maintenant.

Il est difficile de donner une liste objective complète des meilleures oeuvres d'un compositeur. Toutefois il y a de grandes tendances parfois. Pour Mozart et Beethoven on a tendance à dire que les oeuvres de la fin de leur vie sont les meilleures (Même si certains diront que leurs premières oeuvres sont plus fraiches et qu'ils les préfèrent, mais elles sont moins commentées, moins éditées, moins jouées). Pour Stravinski c'est l'inverse, ce qu'on considère comme ses sommets date plutot du début de sa carrière. Il faut voir aussi que certains compositeurs ont donné dans des formes différentes (si tu es plus interessé par le piano il faut privilégier Liszt et Chopin plutot que Wagner et Verdi, et l'inverse si tu t'interesses à l'opéra). Mais par exemple chez Bach il est tout à fait possible d'aimer les cantates sans aimer le clavecin ou l'inverse (mais entre les centaines de cantates de Bach, il y a peu de différences dans la qualité ou le style, c'est rare d'être fan de l'une et de détester l'autre, alors que pour les opéras de Berlioz il y a de grandes différences).

Voilà, c'est quelques pistes générales, il faudrait que tu lises et pose des questions dans les fils sur chaque compositeur, ou bien à la suite de ce fil demander ce qui t'interesserait le plus comme domaines et périodes. Ca peut etre difficile quand on ne connait pas, mais je ne doute pas que les gens du forum vont vite te donner leurs oeuvres préférées (il y a un fil à ce sujet d'ailleurs, je crois qu'il est en première page).

Un conseil comme ça, jette un coup d'oreille aux ouvertures des opéras de Wagner, par exmple avec ce disque : http://musique.fnac.com/a360783/Richard-Wagner-Ouvertures-et-Preludes-CD-album

Mais si tu as envie de te mettre à fond dans la musique, je te suggère de prendre un abonnement à un site de streaming (musicme ou mieux qobuz), tu pourras avoir accès à plein de choses d'un coup.

Straw_Hat a écrit:

En fait ma demande est simple : J'aimerais savoir si il y a une liste qui référence ou classe les meilleures oeuvres de chaque maestro, par leur numéros (Beethoven op 73 ou Bach Bwv 1056).

Bienvenue à toi!

Tu ne trouveras jamais ce genre de liste, ou plutôt tu en trouveras des centaines, car chacun a ses propes classements (il y en a d'ailleurs plein sur ce forum) et ses bonnes raison de préférer telle ou telle oeuvre...

Ce que tu peux faire, pour t'y retrouver, c'est intervenir dans les sujets des compositeurs qui t'intéressent et demander conseil par rapport à ce que tu as déjà écouté et ce que tu as aimé.
Il y a aussi le sujet "Si j'aime" qui sert à demander des conseils personnalisés.

Zut j'étais en train de rédiger un long message et quand j'ai voulu poster : "le sujet n'existe pas" -> message perdu.

Donc je vais résumé en quelques lignes :

Dans le classique j'aime tout les genres. De la symphonie à la sonate, en passant par la musique de chambre et les concertos.
J'aime aussi tout les instruments, violon comme piano, bien que je recherche plutôt de bonnne sonate ou de bon concerto pour piano.

J'aime aussi les spécificité, Bach notamment avec ses travaux à l'orgue ou le clavecin, chez ce artiste je suis à la recherche de composition que je pourrais qualifier de sombre, ou fantastique, à l'image de bwv 565 (Toccata & fugue), et aussi du même genre pour le clavecin. Mais bon, tout ce qui est remarquable m'intéresse

Et le seul genre qui m'intéresse peu c'est l'opéra. Je suis d'avis que l'Opéra doit être fait pour être vu en représentation et pas sur une vidéo internet. J'ai essayé d'en regarder, notamment ceux de Mozart mais aussi Parsifal de Wagner, et je n'ai jamais vraiment accroché.

Straw_Hat a écrit:

Dans le classique j'aime tout les genres. De la symphonie à la sonate, en passant par la musique de chambre et les concertos.

C'est déjà un très bon début. Des heures de kiff en perspective !

Si tu as accroché aux concertos pour piano de Beethoven, tente celui pour violon.

Bienvenue Straw Hat !

Tu poses quelques questions bien intéressantes, donc quelques réponses.

Straw_Hat a écrit:

Mon avis, c'est que dans le classique, il y a du bon et du moins bon, même chez les maestros.

C'est tout à fait vrai. D'ailleurs la différence entre un "grand compositeur" et un "un peu moins grand compositeur" n'est pas si évidente. A peu près tout le monde converge pour citer une quinzaine de noms, mais ensuite, même sur des figures très célèbres comme Schubert, Mendelssohn, Chopin ou Bruckner, il existe des débats assez âpres (et pas seulement pour les oeuvres individuellement...).

Citation :

L'époque était différente, il fallait composé des pièces très longue parce que on ne pouvait entendre la musique que dans les représentations...

C'est un peu différent de cela. Les chansons et danses ont toujours été de format court. En revanche, les oeuvres de concert utilisent le développement comme technique de composition, donc il faut du temps pour que la forme s'épanouissent.

Evidemment, quand on varie le contenu, on peut faire durer plus longtemps une oeuve qu'une chanson à refrain.

Citation :

Certaines pièce était commandé selon un modèle précis qui parfois les rendais insipide, sans âme. Je pense par exemple aux musique que les compositeurs composaient pour le roi...

Cliché. Il existe quantité d'exemples de musiques de commande très réussies. Pour prendre un exemple simple, l'Ouverture 1812 de Tchaïkovsky était une commande officielle exécutée de mauvaise grâce, et qui remporte aujourd'hui encore d'immenses succès dans la discographie et les salles de concert. On peut discuter de son bon goût, mais elle a globalement beaucoup d'admirateurs.

Citation :

En fait ma demande est simple : J'aimerais savoir si il y a une liste qui référence ou classe les meilleures oeuvres de chaque maestro, par leur numéros (Beethoven op 73 ou Bach Bwv 1056).

Comme cela t'a été dit, il n'y a pas de liste officielle. En revanche tu trouveras des listes de choix personnels qui peuvent te permettre d'aller vers les oeuvres qui font le plus consensus. Par exemple pour Beethoven, je crois que personne ne te recommandera le trio pour hautbois et cor anglais, qui doit être son oeuvre la moins intéressante (sur dix minutes ou un quart d'heure, il n'y a qu'une ou deux minutes mieux que banales).

Outre les fils du forum (il y en a par genre "les plus beaux ceci-cela"), tu peux voir cette liste :
http://classicstodayfrance.com/features/0401-100_cd.asp
Je ne suis pas d'accord avec elle (je ne serais d'accord avec aucune de toute façon, même pas la mienne), mais elle a le mérite de faire des choix et de donner un nombre limité d'oeuvres. (Ensuite, les versions, franchement, c'est discutable, tu prends ce que tu veux.)

De façon plus subjective, j'ai fait quelques listes aussi (souvent présentes sur le forum d'ailleurs) :
http://operacritiques.free.fr/css/index.php?Goblin-awards-selection-lutins .
Mais il y manque (de façon délibérée) certaines oeuvres majeures, donc je ne suis pas sûr que ce soit le meilleur moyen de découvrir.

Donc va fureter dans les fils du forum et éventuellement demander quelles sont les oeuvres indispensables, comme cela tu auras des conseils personnalisés, en général ça marche bien ici.

Citation :

Pour le moment j'ai commencé par me faire une idée sur beethoven, c'est mon préféré et ça tombe bien il n'a pas beaucoup d'oeuvres...

Ah bon ? Plusieurs centaines, tout de même...

Citation :

Ma recherche s'étend à... tout le classique. mais si je trouvais déjà une telle liste pour Beethoven, Mozart, Bach, Wagner, Litz... Ce serait miraculeux.

Demande dans ces fils, si tu te limites à ces compositeurs dans un premier temps, on pourra t'aider, je crois.

Straw_Hat a écrit:

Bach notamment avec ses travaux à l'orgue ou le clavecin, chez ce artiste je suis à la recherche de composition que je pourrais qualifier de sombre, ou fantastique

Heureux homme pour qui a été inventé le Stylus Fantasticus

Je propose de ne pas soumettre des choses trop ardues pour commencer...

Bon, voilà des recommandations personnelles, contestables et non exhaustive, mais tu ne perdra rien a les essayer :

Orgue : bwv 546, 542, 582, 543...

Comme interprète je recommande Walcha première manière, mais surtout pas Marie Claire Alain qui sera pas assez sombre à ton gout.

Clavecin : bwv 922, 906, 903....

Scott Ross ou Robert Hill au commande du clavecin.

Concerto : bwv 1052, 1056, 1048 (avec le Musica Antiqua Köln, impérativement!) 1050...


Et surtout n'oublie pas que youtube est ton ami !

Merci à tous pour votre aide.

Je vais écouter ce que vous me recommandez.

Merci aussi JustforAsk pour Bach je vais voir ce que ça donne.
@Glocktahr : Je connais son concerto pour violon, c'est une œuvre que j'apprécie, notamment pour la partition sublime du soliste

Côté Beethoven je vais sonder un peu sa musique de chambre. Je suis tombé amoureux de sa sonate pour piano et violon n°9 (Kreutzer) op 47, j'adore vraiment ça me correspond tout à fait. J'ai du l'écouter 10 fois depuis hier, je m'en lasse pas.
Cette composition est vraiment merveilleuse, je la trouve très moderne et engageante. La partie du violon est tout simplement sublime.
Donc je vais sonder déjà un peu de ce côté la :p

@Davidlemarrec :

Merci pour les explications, je vais allez faire un tour sur les liens

Straw_Hat a écrit:

Zut j'étais en train de rédiger un long message et quand j'ai voulu poster : "le sujet n'existe pas" -> message perdu.

Désolé j'ai dû fusionner le sujet à ce moment-là.
Par précaution quand on fait un long message il faut le copier, au cas où.

Bonjour,

Nouvel inscrit sur le forum et plutôt néophyte, je viens quérir vos conseils éclairés. Mes seules approches de la musique classique sont quelques écoutes de temps à autres de Mozart, Satie, Beethoven sur Youtube. Malheureusement, personne de mon entourage n'en écoute. Je n'ai pas de matériel Hi-Fi non plus, seulement mon ordinateur ce qui je vous l'accorde, n'est pas l'idéal pour une écoute dans de bonnes conditions. Cependant, j'ai un bon casque audio. Mais c'est dommage car je ressens la musique classique plus comme une musique d'espace. Je suis un peu déçu de devoir l'écouter au casque.

Bref, tout ça pour dire que je ne sais où et par quoi commencer. Je fuis les Deezer & cie comme la peste car je ne supporte pas les pubs. Existe-t-il des sites qui proposent des téléchargements légaux et gratuits d'œuvres ?

Edit : A savoir que j'aime beaucoup les sonorités des clavecins et orgues.

Youtube et musicme sont des mines pour écouter de la musique. Donc t'as de quoi faire avec

"Mozart, Satie, Beethoven "
=> Quelles oeuvres as tu écouté (entier ?) ? lesquelles tu as aimé ? pas aimé ?

Merci pour cette réponse rapide.

Et bien, je pense n'avoir jamais écouté d'œuvre entièrement. Je dérive souvent de vidéo en vidéo...

Salut à tous.
J'ai un copain dont la fille de 8 ans semble aimer la musique classique. Il me demande ce que je pourrai lui faire entendre.
J'ai déjà pensé à " Eine Kleine Nachtmusik " de Mozart et à ce genre de choses. Mais je suis peut être à côté de la plaque. Vous avez d'autres suggestions a me faire ?

Oui, penser à ce qui peut lui plaire en tant que personne, et non en tant qu'enfant. Bien sûr, sa personne est enfante, mais il ne faut à mon avis surtout pas rajouter de l'infantilisation ; l'art est au contraire ce qui fais aller de l'avant.
Il y a tout un tas d'oeuvre "adultes" accessible à mon avis ; nul besoin de trouver expressément des petites mélodies mignonnes.

Siegmund a écrit:

Oui, penser à ce qui peut lui plaire en tant que personne, et non en tant qu'enfant. Bien sûr, sa personne est enfante, mais il ne faut à mon avis surtout pas rajouter de l'infantilisation ; l'art est au contraire ce qui fais aller de l'avant.
Il y a tout un tas d'oeuvre "adultes" accessible à mon avis ; nul besoin de trouver expressément des petites mélodies mignonnes.

Faut lui mettre Pierrot Lunaire, elle va adorer !

(ceci est une blague)

Il est bien difficile d'établir un diagnostique, nous ne la connaissons ! Il faut donc être d'autant plus prudent sur le stéréotype "petite fille". On peut partir de ce qu'elle a déjà apprécié, et élargir en choisissant des choses de caractères adapté à son développement intellectuel présent et ses intérêts éventuels.

Si elle a aimé Mozart par exemple ; la flûte enchantée c'est génial pour un gosse. Un niveau de lecture pour enfant, sans pour autant s'y cantonner, ce qui ouvre des perspectives à une affinité pour plus tard.

Glocktahr a écrit:

Siegmund a écrit:

Oui, penser à ce qui peut lui plaire en tant que personne, et non en tant qu'enfant. Bien sûr, sa personne est enfante, mais il ne faut à mon avis surtout pas rajouter de l'infantilisation ; l'art est au contraire ce qui fais aller de l'avant.
Il y a tout un tas d'oeuvre "adultes" accessible à mon avis ; nul besoin de trouver expressément des petites mélodies mignonnes.

Faut lui mettre Pierrot Lunaire, elle va adorer !