Comment "débuter" dans l'univers du classique (2)

Amamusiquepouralice a écrit:

Un fait : jusqu'au début du XXème siècle on entendait toujours de la "musique contemporaine". De quoi faire réfléchir !

Pas tout à fait. On a par exemple le cas de Mendelssohn (XIXème siècle) qui a fait redécouvrir au public de son temps l'oeuvre de J.-S. Bach (XVIIIème sicècle). J'imagine qu'il y a beaucoup d'autres cas similaires.  

Pat17 a écrit:

Amamusiquepouralice a écrit:

Un fait : jusqu'au début du XXème siècle on entendait toujours de la "musique contemporaine". De quoi faire réfléchir !

Pas tout à fait. On a par exemple le cas de Mendelssohn (XIXème siècle) qui a fait redécouvrir au public de son temps l'oeuvre de J.-S. Bach (XVIIIème sicècle). J'imagine qu'il y a beaucoup d'autres cas similaires.  

Oui, d'Indy et N. Boulanger on aussi rejoué LULLY et Charpentier, mais globalement, il est vrai que les proportions sont assez hallucinantes. Et alors si on le rapporte à la fréquentation et aux succès remportés, c'est encore pire. Véritable enjeu difficile à résoudre, surtout quand on est en compétition avec Mozart, Beethoven et Ravel.

Si ça t'intéresse, Amamusiquepouralice, on en a parlé dans beaucoup de fils de la rubrique générale (« Vous et le contemporain », par exemple).

Excessivement complet. Merci.

Amamusiquepouralice a écrit:

Mendelssohn a remis l’œuvre de Bach au goût du jour, mais il la remettait à la mode : il ré-orchestrait tout

En réalité, il y avait peu à réorchestrer : c'était surtout des ajouts de doublures, pour inclure clarinettes, bassons et de temps en temps des cors. C'était une adaptation plus qu'autre chose, pour permettre à un orchestre standard de ne pas mettre ses musiciens à pied.

Citation :

et je serai très curieuse d'entendre comment sonnait la messe en si dirigée par ce "notaire" (Debussy nomme Mendelssohn ainsi dans Monsieur Croche) !

Évidemment, on en est réduit aux suppositions, mais à en juger par les enregistrements les plus anciens, on peut supposer quelque chose qui ressemblerait à Scherchen ou Schuricht, donc certes loin du style baroque, mais pas non plus les limaces baveuses qui ont sévi jusque dans les années 70.

Citation :

A mon avis ce n'était pas vraiment la partition telle que nous l'entendons aujourd'hui. Donc, c'était ré-actualisé, de ce point de vue, et la grande différence réside dans le fait que nous entendons toujours la même chose, en quelque sorte, aujourd'hui, selon moi.

Paradoxalement, c'est l'inverse : à l'époque de Mozart, on ne pouvait écouter que de la musique classique. Le baroque était passé de mode, donc on n'entendait que le style de l'époque. Les styles disponibles étaient plus variés au XIXe et au début du XXe siècles, mais on ne jouait pas la musique du passé.
Aujourd'hui (et le disque décuple cette faculté), on peut écouter les musiques de tous les styles, toutes les époques. Celles de notre temps comme celles du XIIIe siècle.

Par ailleurs, on exhume de plus en plus de partitions qui ne sont plus jouées, voire qui ne l'ont jamais été (Fiesque de Lalo, Thora de Borgstrøm, etc.), donc la variété de la programmation est sans comparaison avec aucune autre époque.

Mais, oui, on peut avoir l'impression de visiter un musée en allant au concert classique, c'est certain.

DavidLeMarrec a écrit:

Mais, oui, on peut avoir l'impression de visiter un musée en allant au concert classique, c'est certain.

Ca c'est bien dommage... La musique ça doit être vivant. Ce qu'il y a dans les musées c'est mort...
A mon avis, les gens qui ont l'impression d'aller au musée en écoutant un concert classique ne sont ni musiciens ni mélomanes. Ca sent trop les préjugés dans lesquels sont empêtrés "la masse informe et sotte" abrutie à coups d'émissions de télé-réalité...

Marchoukrev a écrit:

Ca c'est bien dommage... La musique ça doit être vivant. Ce qu'il y a dans les musées c'est mort...

Doucement je te prie, il y a des conservateurs parmi nous !

Je ne disais pas ça dans un sens péjoratif du « classique sous vitrine » (c'est impossible, puisque ce sont des musiciens vivants qui la jouent), mais dans le sens (objectif) où l'on joue essentiellement des œuvres qui reflètent des styles du passé.

DavidLeMarrec a écrit:

Doucement je te prie, il y a des conservateurs parmi nous !

Je ne disais pas ça dans un sens péjoratif du « classique sous vitrine » (c'est impossible, puisque ce sont des musiciens vivants qui la jouent), mais dans le sens (objectif) où l'on joue essentiellement des œuvres qui reflètent des styles du passé.

Non mais attention j'aime aussi les musées!   

Que les oeuvres qui sont jouées reflètent les goûts du passé, ça c'est indéniable. Cependant, je crois aussi qu'il y a une forme d'intemporalité dans la musique et tout particulièrement dans le classique... Ben oui: sinon, comment expliquer l'éternel succés des symphonies de Beethoven? Des oeuvres de ce genre on les jouera encore dans 1000 ans! Alors que Céline Dion dans 40ans plus personne ne saura qui c'était!   

Aussi bien, chaque époque ou presque a eu ses interprètes bien vivants qui proposaient mordicus de la musique en herbier...

Marchoukrev a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Mais, oui, on peut avoir l'impression de visiter un musée en allant au concert classique, c'est certain.

Ca c'est bien dommage... La musique ça doit être vivant. Ce qu'il y a dans les musées c'est mort...
A mon avis, les gens qui ont l'impression d'aller au musée en écoutant un concert classique ne sont ni musiciens ni mélomanes. Ca sent trop les préjugés dans lesquels sont empêtrés "la masse informe et sotte" abrutie à coups d'émissions de télé-réalité...

Mais ce qui est joué en concert est de toute manière sous respiration artificielle !
Si tu veux, on ne va pas au Musée.
Mais on est en salle de réa où l'orchestre insuffle une vie nouvelle et courte à une écriture dont l'encre a séché depuis longtemps.
Les peintures des musées sont mortes si personne ne regarde. La Musique reste morte si personne ne la joue.
C'est un tas de gribouillis sur un support fragile qui n'a pour seule force que d'être recopiée à l'infini.
Considère un peu mieux les Musées où des œuvres irremplaçables risquent leur existence toutes ensembles.
Considère mieux le destin des peintures et des peintres.
Un incendie au Musée d'Orsay, et floup, adieu les Nymphéas de Monnet....ADIOS....A jamais.
A mon avis les gens qui ont l'impression d'aller au musée en écoutant un concert classique n'ont pas tout à fait tort, quoi que tu en dises.
Est-ce un mal ?
Mais le 5éme concerto pour piano de Beethoven qu'on entend en concert n'est pas plus vif ou vivant que "L'enlèvement des Sabines" de David qu'on peu voir au Louvres ! (pourquoi ai-je pris cette crotte en exemple? Mystère !)

Les gens qui ont trop l'impression d'aller au musée quand ils vont à un concert classique et  ne sont ni mélomanes, ni musiciens, lèvent la main !

 

les nymphéas ne sont pas à Orsay. Elles brûleraient que ça ne serait pas plus mal cela dit!
L'enlèvement des Sabines, une crotte? tu as de la merde dans les yeux? ou bien tu ne l'as jamais vu.

Ah si !
Il y en a une partie !

non; c'est à l'Orangerie des Tuileries, je ne vais pas tenter d'en discuter, j'ai passé mon enfance à côté, hélas!
On s'en fout! David et ses élèves, les barbus surtout, c'est autrement plus sérieux!

sud273 a écrit:

tu as de la merde dans les yeux?

Stop avec ce ton-là, sérieusement.

il fallait pas commencer... Parlons de musique donc, ce sera plus consensuel!
ce n'est pas moi qui aies dit pudiquement "crotte", prends-t-en au premier interlocuteur stp

Peu importe ce qui est consensuel ou pas, on peut dire ce qu'on pense sans utiliser ce ton-là, pas la peine de mépriser les goûts des autres et d'être si péremptoire sur ce qu'il faudrait aimer ou non.

c'est ce que je dis, ce n'est pas à ma remarque qu'il faut s'en prendre! qui a jeté sa gourme? qui a été méprisant et stupide? Il suffit!

sud273 a écrit:

ce n'est pas moi qui aies dit pudiquement "crotte", prends-t-en au premier interlocuteur stp

Ce n'était sans doute pas très adroit, pas argumenté et plutôt provocateur (mais tu t'y connais en la matière), au moins ça n'est pas insultant envers son interlocuteur comme tu le fais toi-même.

sud273 a écrit:

c'est ce que je dis, ce n'est pas à ma remarque qu'il faut s'en prendre! qui a jeté sa gourme? qui a été méprisant et stupide? Il suffit!

Franchement tu es gonflé, toi qui n'arrêtes pas de cracher sur tant d'oeuvres et de compositeurs... vraiment hallucinant.

 
tu ne veux pas de moi, je ne veux pas de toi non plus
il est vrai que ça n'a rien à faire ici, mais je suis désolé, je ne peux pas lire ça sans réagir.
Vire mon compte et on n'en parlera plus

sud273 a écrit:

les nymphéas ne sont pas à Orsay. Elles brûleraient que ça ne serait pas plus mal cela dit!

Mais ne t'énerve pas pour un tapisserie !
Bonnard t'aurait plus ému ?

sud273 a écrit:

L'enlèvement des Sabines, une crotte? tu as de la merde dans les yeux? ou bien tu ne l'as jamais vu.

Je l'ai vu, longtemps...
Et puis j'ai tapé dans les mains en disant : "Mesdames et Messieurs, c'est fini pour aujourd'hui !"
Crois bien qu'ils étaient bien contents d'abandonner leurs poses factices. Mêmes les fabuleuses fesses du grec sont retombées d'un cran.
Après on a pris l'apéro... A mon grand Dam !
Ils sont d'un commun....

chacun voit midi à sa porte
je déteste Bonnard et tous les impressionnistes avec
ne critiquez pas la peinture classique parce que vous ne la comprenez pas.
Pensez avant. C'est tout

Non !
attendez vous deux !
il y a malentendu !

...
 
En plus Bonnard n'est pas impressionniste ...

tod a écrit:

Mais ce qui est joué en concert est de toute manière sous respiration artificielle !
Si tu veux, on ne va pas au Musée.
Mais on est en salle de réa où l'orchestre insuffle une vie nouvelle et courte à une écriture dont l'encre a séché depuis longtemps.
Les peintures des musées sont mortes si personne ne regarde. La Musique reste morte si personne ne la joue.
C'est un tas de gribouillis sur un support fragile qui n'a pour seule force que d'être recopiée à l'infini.
Considère un peu mieux les Musées où des œuvres irremplaçables risquent leur existence toutes ensembles.
Considère mieux le destin des peintures et des peintres.
Un incendie au Musée d'Orsay, et floup, adieu les Nymphéas de Monnet....ADIOS....A jamais.
A mon avis les gens qui ont l'impression d'aller au musée en écoutant un concert classique n'ont pas tout à fait tort, quoi que tu en dises.
Est-ce un mal ?
Mais le 5éme concerto pour piano de Beethoven qu'on entend en concert n'est pas plus vif ou vivant que "L'enlèvement des Sabines" de David qu'on peu voir au Louvres ! (pourquoi ai-je pris cette crotte en exemple? Mystère !)

Les gens qui ont trop l'impression d'aller au musée quand ils vont à un concert classique et  ne sont ni mélomanes, ni musiciens, lèvent la main !

 

Désolé c'est à cause de moi que ce débat houleux a commencé... Mea culpa.  

Pour répondre à tod: comme je l'ai dit, j'aime beaucoup les musées... Je crois même que pour mon âge, j'en ai déjà visité beaucoup. Cependant, je ne peux pas m'empêcher de penser qu'un concert de musique classique est "plus vivant" q'une peinture. Déjà, pour que le concert soit et que la musique atteigne nos oreilles, il est indispensable qu'il y ait des musiciens vivants qui jouent... Une peinture, une fois qu'elle a été conçue, je suis désolé mais pour exister, elle n'a besoin de personne (même si je comprends très bien le point de vue selon lequel elle n'existe pas vraiment si personne ne la regarde). Par ailleurs, chaque interprétation d'une même oeuvre musicale est différente alors qu'un tableau est et restera figé. Enfin, et ça ça ne concerne que moi, je trouve qu'émotionnellement, la musique est une expérience plus forte que la peinture. La musique nous fait souvent sentir qu'on est vivant grâce aux nombreuses émotions qu'elle véhicule... Par contre, la peinture ne m'arrachera sans doute jamais une larme...

PS: pour des raisons personnelles, je préfère le Sacre à l'Enlèvement des Sabines!  

A vous de voir.

« Un musée est une institution permanente sans but lucratif au service de la société et de son développement ouverte au public, qui acquiert, conserve, étudie, expose et transmet le patrimoine matériel et immatériel de l’humanité et de son environnement à des fins d'études, d'éducation et de délectation. »

— Statuts du Conseil international des musées (ICOM) art.2 §.1

de quoi "débuter"

tout ça pour au final faire de la pub ?

Disons que ce n'est pas très discret: http://alicecontemusical.wix.com/alicecontemusical#!contact/c2q4

Le nom de l'association fait fortement penser à ton avatar, et l'adresse mail à ton précédent pseudo... c'est un peu gros.   

En plus tu postes ça partout...

Pour essayer de mettre mes enfants au classique, je leur ai fait écouter la symphonie du nouveau monde (oui, je sais...) Mais j'ai vu que je me heurtais à un problème de temps: ils décrochent au bout de 5 ou 6 minutes.
Donc, je leur ai fait écouter quelques morceaux assez brefs, des mouvements de concertos, des pièces de musique de chambre, du piano, de façon à voir ce qu'ils préfèrent. Et c'est la musique dite symphonique qui l'emporte.
Quelques musiques de génériques de film peuvent également aider. "papa c'est quoi la musique de Platoon ?" En fait, le plus dur c'est de les accrocher, quitte à employer de grosses ficelles.

Si tu fais écouter la symphonie du nouveau monde à des enfants de moins de 10 ans ça risque en effet d'être compliqué . Un Mozart serait mieux, non?

Sinon pour la musique de film ça dépend la aussi de l'âge et des goûts de tes enfants

le cybernaute a écrit:

Quelques musiques de génériques de film peuvent également aider. "papa c'est quoi la musique de Platoon ?" En fait, le plus dur c'est de les accrocher, quitte à employer de grosses ficelles.

Les grosses ficelles les plus efficaces, ce sont surtout les histoires et les images!
Un conte, un dessin animé... rien de mieux pour les faire accrocher!
En particulier les deux Fantasia...

Et d'une manière générale, même sans images, la musique à programme. C'est quand même autrement facile pour une première approche.

calbo a écrit:

Si tu fais écouter la symphonie du nouveau monde à des enfants de moins de 10 ans ça risque en effet d'être compliqué . Un Mozart serait mieux, non?

Sinon pour la musique de film ça dépend la aussi de l'âge et des goûts de tes enfants

La musique classique, c'est comme le sport, j'essaie de ne pas les mettre trop tôt...

Mais si non plus simplement, s’ils entendent au quotidien ce que tu écoutes toi, ça doit certainement déjà avoir un impact ! Non ?

  ça commence aussi par là je pense.

Certainement, mais mon but n'est pas qu'ils aiment ce que j'aime, mais de les aiguiller vers le classique. Ensuite ils choisiront en fonction de leur propre sensibilité...

Bien sûr.
Je ne sais pas quel âge ils ont, mais de toute façon je pense que ça viendra avec l’adolescence. Ils ont bien une personnalité qui ressortira naturellement ! Comme tu dis vouloir développer leur intérêt pour la musique classique, j’ai pensé que déjà le simple fait de baigner à la maison dans tes écoutes allait les former.

Et puis si tu aimes Ravel, Mozart ou Mendelssohn, ce n'est peut-être pas une mauvaise chose s’ils se rangent sur tes goûts ! 

Un truc pas mal, ce sont aussi des dessins animés tournant autour du monde musical. Je ne sais pas s'il en existe pléthore mais mon fils en grande section de maternelle avait regardé "Goshu le violoncelliste" et il avait bien accroché. Cette histoire raconte des musiciens qui répètent la 6ème de Beethoven, racontent un peu ce qui se passa dans cette symphonie, et ce n'est pas mal du tout...
Depuis il aime bien écouter l'enregistrement aussi (je lui ai fourgué Furtwängler, pour l'instant je n'ai pas mieux), mais impossible de lui faire regarder le Ring, malheureusement...

@Rav-phael: ou même plus tard... Personnellement, je ne me suis vraiment mis à la musique classique que vers 20-25 ans...

J'ai fréquenté pour ma part les Musigrains, j'ignore si le concept a été repris depuis, mais c'était une excellente initiation selon moi.
Fantasia aussi m'a beaucoup marqué, et quand je suis allé voir la Gioconda à l'Opéra Bastille, ça m'a évidemment rappelé la danse des hippopotames, crocodiles et autres animaux !
Sinon, je me souviens aussi de dessins animés qui m'ont inculqué mes premières notions classiques, notamment 2 hilarantes réalisations américaines, la première intitulée What's Opera, Doc ? (Bugs Bunny sur du Wagner, c'est topissime !), et la seconde qui raconte l'histoire des 3 petits cochons sur les danses hongroises de Brahms (le rhytme des images étant calqué sur celui de la musique, c'est bluffant).
Les 2 sont visibles sur le Tube, je viens de vérifier.
J'avais aussi acheté à mes enfants une BD en 3 tomes sur l'histoire de la musique... Et je n'oublie pas non plus les approches ludiques telles que Pierre et le Loup, L'histoire de Babar, Piccolo Saxo, Le carnaval des animaux, L'enfant et les sortilèges...

Autant de pistes à compléter !

Il y a un bon petit dessin animé japonais qui est pas mal du tout, c'est Le Petit Prince et le dragon à huit têtes mis en musique par Akira Ifukube mais je crois qu'il n'est pas édité en français. Sinon Fantasia ou What's Opera Doc, c'est vrai que ça me parait une excellente entrée en matière. Je m'en souviens aussi d'un qui était pas mal, en référence au Barbier de Séville de Rossini. Et puis il y a la série Silly Symphonies aussi de Walt Disney. Piccolo Saxo, j'ai pas vu le film qui en a était tiré mais je sais que le compositeur André Popp n'avait pas tellement apprécié le résultat final. Vaut peut-être mieux s'en tenir juste à la version disque.

Il y a aussi Bumble boogie de Disney (le vol du bourdon).
Amadeus peut également être proposé à des ados (mais pas Beethoven !!), Le concert, Le pianiste, Farinelli, Lisztomania...

Il y a eu 2 adaptations sur la vie de Beethoven je crois ; celle d'Abel Gance et une assez récente réalisée par Bernard Rose, mais je ne les ai pas vus. Le film de Rose n'a pas très bonne réputation je crois. Pas vu non plus Lisztomania (c'est pas une adaptation Rock de la musique de Liszt ?), mais Music Lovers sur Tchaïkovski est fortement recommandable et relativement accessible pour les ados. Il y a en particulier un long passage du 1er concerto pour piano remarquablement filmé.

Oui, Lisztomania est une adaptation assez libre de la vie du compositeur : on le voit par exemple acclamé par ses groupies en plein délire lors des concerts qu'il donne... et poursuivi par leurs assiduités ensuite. Mais on entend aussi pas mal de Liszt et de Wagner.

Pas mal de découvertes audiovisuelles en perspective, merci .

Bonsoir,

Vous l'aurez remarqué, je suis nouveau sur le forum. Depuis quelques temps, je m'intéresse à la musique classique. Cela a toujours été de mon goût, mais je ne m'y suis jamais vraiment penché ou considéré cela comme une passion; à vrai dire je n'écoutais pratiquement pas de musique. C'était un univers qui me fascinait, mais de loin seulement. Les rares auditions que j'aie eues ont suscité en moi de vives émotions, sans que cela n'aille plus loin et sans que je me voie porté à la découverte. J'étais davantage dans la réécoute qu'autre chose : je revenais sans cesse sur des morceaux que j'avais découvert par inadvertance; toujours avec la même émotion, le même engouement. J'ai noté cela qu'avec la musique classique, ce que l'on écoute ne plait pas spontanément, mais progressivement; ce qui fait que l'on se lasse rarement de réécouter; bien plus on y trouve toujours un plaisir nouveau. Je me demande si cela ne concerne que moi.
Ce que je cherche, c'est que l'on me fasse découvrir quelques morceaux. Dans le style sacré, sérieux, sublime, élevé. Je pense aux plus incontournables en ce sens, la Messe en si ou La Passion selon Saint-Jean de Bach.
Bien à vous,
Zoïle.

Zoïle a écrit:

Bonsoir,

Vous l'aurez remarqué, je suis nouveau sur le forum. Depuis quelques temps, je m'intéresse à la musique classique. Cela a toujours été de mon goût, mais je ne m'y suis jamais vraiment penché ou considéré cela comme une passion; à vrai dire je n'écoutais pratiquement pas de musique. C'était un univers qui me fascinait, mais de loin seulement. Les rares auditions que j'aie eues ont suscité en moi de vives émotions, sans que cela n'aille plus loin et sans que je me voie porté à la découverte. J'étais davantage dans la réécoute qu'autre chose : je revenais sans cesse sur des morceaux que j'avais découvert par inadvertance; toujours avec la même émotion, le même engouement. J'ai noté cela qu'avec la musique classique, ce que l'on écoute ne plait pas spontanément, mais progressivement; ce qui fait que l'on se lasse rarement de réécouter; bien plus on y trouve toujours un plaisir nouveau. Je me demande si cela ne concerne que moi.
Ce que je cherche, c'est que l'on me fasse découvrir quelques morceaux. Dans le style sacré, sérieux, sublime, élevé. Je pense aux plus incontournables en ce sens, la Messe en si ou La Passion selon Saint-Jean de Bach.
Bien à vous,
Zoïle.

Bonsoir Zoïle, écoute donc :

- la Missa Solemnis de Beethov
- Ein Deutsches Requiem de Brahms, notamment la marche Denn alles Fleisch, es ist wie Gras, bon sang... frissons garantis !
- La Messe en ut mineur de Mozart
- Les Requiem de Fauré, Dvorak et Verdi

C'est tout ce que j'ai en tête là tout de suite en musique sacrée. De quoi t'occuper un petit moment déjà. Je reviendrai vers toi si je pense à autre chose !

Le Cantique de Jean Racine, bien entendu.

Les conseils précédents sont excellents; je compléterais bien avec des conseils d'oeuvres sacrées un peu plus récentes: Requiem de Duruflé, celui de Tomasi, celui de Ligeti, celui de Penderecki aussi! (il y a un sujet sur les Requiems d'ailleurs)
Et puis le Dernier Evangile d'Escaich.

Xavier a écrit:

celui de Ligeti

Non surtout pas celui là

... Et ne pas oublier non plus les anciens : Monteverdi (Vespro della Beata Vergine), Schütz (tout), Lassus, Palestrina, Josquin (Missa Pange Lingua par exemple), Dufay (Motets, Messe de l'Homme armé, Missa Ecce Ancilla Domini...)... Et beaucoup d'autres moins connus... Je ne remonte pas plus haut parce qu'avant le XVe siècle, pour un novice, c'est un peu le même problème que Ligeti (et quant à la seconde moitié du XVIIe, d'autres seraient de bien meilleur conseil).

Après il faut savoir qu'avant 1600 la musique sacrée est presque toujours 100% vocale, mais je te conseille d'y jeter une oreille ou au moins un œil : pour des conseils concernant les œuvres et les interprétation, tous les compositeurs cités ont un sujet dédié sur le forum, et pour les autres il y a plusieurs sujets "Renaissance", "musique ancienne / médiévale" etc. (sans parler du Baroque évidemment)

ce ne sont pas des "Requiem", mais voilà deux très beaux disques amha d'oeuvres vocales d'inspiration religieuse de Pärt: