Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé)

Invité

Groupe de Bichain

Là aussi, pas mal d'abandons, hélas, chez nos amis anglo-saxons. Le résultat est néanmoins clair : D1 a été tout de suite hors course, et G4 n'a pas tardé à également lâcher A4. Au final, A4 et D1 sont à égalité parfaite, y compris le classement moyen. Seule une première place supplémentaire pourrait éventuellement permettre de trancher en faveur de D1, s'il en était besoin. La course s'arrête donc là pour A4, l'une des versions les plus débattues, les plus polémiques, les plus étonnantes de cette écoute comparée.

Spoiler:

1. G4 ---> qualifié
2. D1 ---> éliminé
3. A4 ---> éliminé

L'heure est donc à célébrer le vainqueur, G4, qui rejoint E1, C3 et H4. Un sacré quatuor, en attendant le verdict du groupe de Paris...

3e : A4 - Evgueni Svetlanov, Orchestre national de France (Naïve, 25/1/2001)

Cette version est sans conteste celle que j'ai écoutée le plus pendant mes préparatifs. Ce n'est pas la plus fidèle, ni à la lettre ni à l'esprit de la partition. Ce n'est pas le plus bel orchestre, même si par certains aspects il est phénoménal et, par ailleurs, très bien enregistré. Mais c'est tout simplement un grand disque : chaque mesure, chaque note est posée avec intelligence, respirée ensemble, chaque recoin de la partition est exploré, non dans un souci du détail ou de l'originalité mais avec curiosité, surprise, enthousiasme, dans ce qui n'a d'autre nom que l'amour pour cette musique. Ce qui est fascinant, en fait, c'est de constater à quelle intimité on peut arriver avec une œuvre (un orchestre a-t-il mieux su une partition que le National, ce jour là, sut La Mer ?), et comment cet aboutissement peut par le génie d'un chef se transformer en point de départ, d'une lecture totalement neuve, sans aucun a priori, aucune réserve, aucune limite...

Concert enregistré quelques mois avant la mort du grand Svetlanov, plusieurs fois invité à la tête de l'Orchestre national de France à cette période. Quelque chose se passait entre ce chef et cet orchestre qui, notons-le, est descendu d'un paquet d'étages depuis cette époque...
Ça se trouve encore, et à pas trop cher sur Marketplace.

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2e : D1 - Pierre Monteux, Boston Symphony Orchestra (RCA, 19/7/1954)

L'enregistrement préféré d'Utna, qui l'a bien défendu Mr. Green

Personnellement, j'adore (et j'ai mis 5 étoiles, ce qui n'est arrivé que 8 fois sur 100...) D'abord pas étonnant que si une version mono seulement est passée, cela ait été celle-ci, car c'est un superbe mono qui vaut bien de mauvaises stéréos (y compris récentes). C'est allant, vivant, un rien sec mais approprié, presque toscaninien. L'orchestre a de jolis timbres mais surtout c'est enflammé, il y a de l'élan, parfois même un vrai scintillement orchestral. Le meilleur mouvement est le III je crois, mais vous n'en saurez rien Wink

Pas facile à se procurer, hélas, Monteux est un des chefs les plus mal édités aujourd'hui. Heureusement (prions !) Sony va nous mettre ça en boîte bounce

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Groupe de Paris

~~Zut, moi qui aime me faire attendre, je ne suis qu'avant dernier~~ Mr. Green

...
Et non, Resigned vient de me brûler la priorité !

Spoiler:

Bon...je suis content que H4 passe en finale Smile

... C3 s'imposait aussi dans son groupe, même si je suis moins convaincu de ses chances en finale.

Par contre de nouvelles surprises: B4 = Karajan I Shocked

. Je l'ai fameusement éreinté hehe

... Jusqu'à juger de piètre qualité la philharmonie de Berlin Embarassed

. Bon, on mettra ça sur le compte de cette prise de son lointaine, typique de l'époque, qui, là, franchement, pour cette oeuvre, ne convient pas ... je trouve. Je ne connaissais pas cette première version Karajan, mais bien les suivantes. Et je n'en ai jamais aimé aucune, alors que j'apprécie beaucoup le Pelléas de Karajan (du moins pour la direction d'orchestre, les voix, c'est autre chose). Mais c'est quand même une surprise: vive les écoutes comparées à l'aveugle cheers

...

Baudo et le Philharmonique de Londres, j'ai bien apprécié moi aussi. C'est une belle découverte... et je vais essayer de me procurer ça.

Tilson-Thomas et le Philharmonia, ça m'a moins convaincu. Pour moi, c'est trop lent et un peu lourd.

Quant à Martion, oui c'est pas mal du tout. C'est engagé, vivant et coloré. Mais les limites de l'orchestre et de la prise de son sont quand même réelles...

Formidable cette version Monteux!

J'avais imaginé que c'était Svetlanov ce A4, complètement à côté de la plaque... avec un Poème de l'extase encore pire. Confused

Anaxagore a écrit:: Tilson-Thomas et le Philharmonia, ça m'a moins convaincu. Pour moi, c'est trop lent et un peu lourd.

Lent peut-être, mais lourd dans quel sens?
Parce qu'au contraire je trouve la sonorité d'ensemble fine, très détaillée, on entend tout très bien...

Si je n'avais pas trouvé le II de H4 si bouleversant de perfection, je vous détesterais encore plus. Laughing

Je cours acheter ce disque (A4).

Non, pas A4 Crying or Very sad

Me reste plus qu'à me procurer la version la plus attachante de cette demie-finale ; à défaut d'être la plus normale. Le choix de la final va être simple, il va falloir remettre G4 à sa modeste place (en autres).

Ben. a écrit:: Je cours acheter ce disque (A4).

Par contre je n'aurais pas imaginer ce casting, du tout Shocked

Siegmund a écrit:

Ben. a écrit:: Je cours acheter ce disque (A4).

Par contre je n'aurais pas imaginer ce casting, du tout Shocked

Moi non plus, mais absolument pas... Je voyais un grand orchestre américain moi, du genre Chicago ou Los Angeles...

Du coup, Monteux est libre de droits? Very Happy

Je vois qu'il n'est pas sur Musique ouverte...

Un orchestre nordique pour ma part, ça sonne comme du Sibelius.

Invité

Le groupe de Paris est problématique, il faut que je recalcule. Plusieurs fois.

Euuuuhhh Discobole, j'ai classé A4 en dernière position et pas en seconde. Je ne sais pas si cela change grand chose aux résultats, mais je le signale malgré tout Very Happy

...

G4 en finale, je suis content cheers

... J'ai eu peur pale

...

D1 = Monteux bien sûr. Et c'est magnifique Very Happy

... Si G4 n'avait pas été là, c'est LA version ancienne qui aurait dû passer en finale.

Svetlanov, c'est du grand art, indéniablement, je le reconnais. Mais je n'adhère pas... Ce n'est plus La Mer pour moi...

Siegmund a écrit:: Un orchestre nordique pour ma part, ça sonne comme du Sibelius.

Je ne connais pas une seule oeuvre de Sibelius aussi ennuyeuse. Mr.Red

Anaxagore a écrit:: Euuuuhhh Discobole, j'ai classé A4 en dernière position et pas en seconde. Je ne sais pas si cela change grand chose aux résultats, mais je le signale malgré tout ...

Ca change que Monteux passe devant Svetlanov logiquement. Smile

Mélomane chevronné Nombre de messages : 7173 Date d'inscription : 17/08/2005

Exceptionnel Monteux ! Je me demandais vraiment quelle était cette version historique qui faisait de le résistance ! Et franchement j'étais persuadé d'entendre un orchestre français, ce qui prouve que la réputation "française" de Boston n'est quand même pas si usurpée que ça. Même si finalement on peut considérer que c'est le fin Monteux qui sait mieux faire ressortir les couleurs françaises du BSO que le plus fougueux et germanique Munch.

Svetlanov/ONF, je ne m'y attendais pas non plus, je pensais plus à un orchestre allemand. Par chance j'ai ce disque depuis des années, et je ne l'avais jamais écouté bien sûr. Embarassed

On remarque aussi par la même occasion que le programme rapprochant La Mer et le Poème de l'extase est une idée assez ancienne (on le retrouve peut-être aussi chez Stokowski, non ?).

Invité

Anaxagore a écrit:: Euuuuhhh Discobole, j'ai classé A4 en dernière position et pas en seconde. Je ne sais pas si cela change grand chose aux résultats, mais je le signale malgré tout ...

Ah merci de la correction, ça fait effectivement passer Monteux devant...

adriaticoboy a écrit:: On remarque aussi par la même occasion que le programme rapprochant La Mer et le Poème de l'extase est une idée assez ancienne.

Tout à fait j'oubliais de le faire remarquer Smile

Amusant que le tirage ait placé ces deux versions dans le même groupe !

Xavier a écrit:: Du coup, Monteux est libre de droits?

Je vois qu'il n'est pas sur Musique ouverte...

Discobole m'a demandé d'attendre, mais maintenant, la voilà ! Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé) - Page 13 3641590030

Svetlanov

Le grand Svetlanov, que j'ai tant admiré en concert ! scratch

Enfin je ne l'ai jamais entendu dans la mer ! Neutral

Xavier a écrit:

Anaxagore a écrit:: Tilson-Thomas et le Philharmonia, ça m'a moins convaincu. Pour moi, c'est trop lent et un peu lourd.

Lent peut-être, mais lourd dans quel sens?
Parce qu'au contraire je trouve la sonorité d'ensemble fine, très détaillée, on entend tout très bien...

Le terme lourd n'est peut-être pas le bon. Ce n'est pas facile de rendre compte de ses impressions avec des métaphores Smile

.

Je visais tout particulièrement les petits ralentissements dans le second mouvement que je trouve, selon mon goût, un peu appuyés (avant 21, avant 28 ou avant 33) et qui me donnent l'impression d'un léger enlisement, l'impression que ça n'avance pas comme je le souhaiterais dans ce mouvement. J'avoue qu'au fil de cette écoute comparée, j'ai, comme Utna, de plus en plus de mal avec les tempi lents dans La Mer hehe

... Est-ce un effet de la répétition?

Invité

Vous voudriez pas appeler Mariefran pour qu'elle écoute le groupe de Paris ? hehe

Citation :: J'avoue qu'au fil de cette écoute comparée, j'ai, comme Utna, de plus en plus de mal avec les tempi lents dans La Mer

Moi c'est l'inverse, je n'ai jamais été aussi convaincu de leurs pertinences.

Anaxagore a écrit:: Le terme lourd n'est peut-être pas le bon. Ce n'est pas facile de rendre compte de ses impressions avec des métaphores .

Je visais tout particulièrement les petits ralentissements dans le second mouvement que je trouve, selon mon goût, un peu appuyés (avant 21, avant 28 ou avant 33) et qui me donnent l'impression d'un léger enlisement, l'impression que ça n'avance pas comme je le souhaiterais dans ce mouvement. J'avoue qu'au fil de cette écoute comparée, j'ai, comme Utna, de plus en plus de mal avec les tempi lents dans La Mer ... Est-ce un effet de la répétition?

C'est possible, l'écoute comparée fait entendre les choses différemment, la comparaison est très intéressante... mais au fond c'est vrai que ça peut lasser et faire privilégier les versions surprenantes ou très rapides...

Utnapištim a écrit:

Xavier a écrit:: Du coup, Monteux est libre de droits?

Je vois qu'il n'est pas sur Musique ouverte...

Discobole m'a demandé d'attendre, mais maintenant, la voilà ! Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé) - Page 13 3641590030

Invité

Ça y est en refaisant le tour des votes j'ai compris d'où venait le blème cheers

Mélomane chevronné Nombre de messages : 7173 Date d'inscription : 17/08/2005

Je sais pas pourquoi mais je sens qu'on a cassé du lourd dans le groupe de Paris. hehe

Un article intéressant sur Pierre Monteux. On y parle de la mer !

http://books.google.fr/books?id=XCTrINkUMhcC&pg=PA16&lpg=PA16&dq=Pierre+monteux+la+mer+cr%C3%A9ation&source=bl&ots=Cv6wOi8Vcr&sig=UGwYinJRCsf_Dw5tW4EQus6yYd4&hl=fr&sa=X&ei=GzrNT7ilEMySOqyF3ewP&sqi=2&ved=0CF4Q6AEwBw#v=onepage&q=Pierre%20monteux%20la%20mer%20cr%C3%A9ation&f=false

Je me demande ce que Debussy penserait de certaines versions qui s'éloignent un peu trop du texte !

Invité

Groupe de Paris

Ouf ! C'était tellement serré que j'ai dû recompter 4 fois pour être bien sûr du bon résultat. J'ai failli qualifier la mauvaise version hehe

Mais tout est rentré dans l'ordre, enfin si j'ose dire : comme vous le constatez sur le tableau, les trois versions sont quasiment à égalité geek

C'est donc le classement moyen qui permet seul de trancher en faveur de D2...

Spoiler:

1. D2 ---> qualifié
2. C2 ---> éliminé
3. B3 ---> éliminé

Nous avons donc nos 5 finalistes : E1, C3, H4, G4 et D2. Ça va être chaud bouillant !

Mais d'abord, hommage aux disparus. Merci de ne pas applaudir.

3e : B3 - Jean Fournet, Česká filharmonie (Supraphon, 27/10/1963)

Trouver cette version était un défi (lancé notamment par adriaticoboy hehe

), et j'y suis parvenu... Pour mon plus grand plaisir, car même si je ne le voyais pas forcément aller plus loin, cela reste un enregistrement intéressant, les couleurs orchestrales sont très belles, le résultat convaincant. Si l'orchestre tchèque n'avait pas comme d'habitude à l'époque pas assez répété, ça serait un rival de versions comme G4 (et avec une subtilité à mon sens plus grande). Maintenant, c'est étonnant : encore un chef français qui dirige (comme Martinon, comme Baudo) une Mer globalement assez statique.

Introuvable en support physique, mais j'ai fini par le télécharger sur le site de Supraphon (en tchèque), tout y est en flac et ça ne coûte rien Shocked

J'y ai d'ailleurs téléchargé d'autres trucs depuis...

Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé) - Page 13 61ur1xEuA8L._SL500_AA280_

2e : C2 - Charles Dutoit, Orchestre symphonique de Montréal (Decca, 1989)

Une version qui a ses fans, mais essentiellement hors de France où Dutoit est constamment détesté depuis son passage à l'orchestre National (pas vraiment à raison d'ailleurs, à mon sens, mais c'est une autre histoire). La seule Mer qu'a enregistrée le chef suisse, c'est avec les Canadiens, un tandem francophile qui donne l'une des versions les plus françaises de la discographie, avec une qualité technique à mon sens supérieure à pas mal d'orchestres français. Il y a quand même une réverbération bienvenue pour masquer certaines imprécisions, et des couleurs un peu ternes (et puis dans le II j'entends des cordes aigres et, de façon très passagères certes, un peu fausses). La conduite dans le III est enthousiasmante, emportée, Munchienne (!), et l'orchestre globalement fort méritant. Un peu léger pour faire une référence comme Decca l'avance dans sa politique de rééditions, mais quand même une jolie version.

Existe largement en double CD, mais à se procurer car à mon avis le passage de Haitink sous étiquette Decca en low cost, va éjecter Dutoit du côté des raretés.

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Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé) - Page 13 51v%2Bvyt1F3L._SL500_AA300_

Deux très belles versions je trouve, même si je regrette le manque de présence des bois chez Dutoit.

C2 ... Dutoit Shocked

Et bien ... je ne l'aurais jamais cru en rien. N'empêche que je l'ai sacrément prise en grippe celle-là.

Tu pourras donner l'adresse de Supraphon tchèque ? fleurs

Invité

Mariefran a écrit:: Tu pourras donner l'adresse de Supraphon tchèque ?

Oui, c'est là : http://www.supraphon.cz/

Attention quand même aux commissions de change, mais enfin plein de trucs épuisés sont à 5€ environ, ou moins... Et en flac.

La grande inconnue pour moi c'est E1, qui est une formidable version et je n'arrive pas à deviner qui ça peut être. (sinon il ne me manque que D2, mais celle-ci m'intéresse moins)

Invité

Je vous enverrai les liens pour la finale demain, voire mercredi. En plus d'un fichier par version (avec les 3 extraits) je ferai aussi un fichier avec juste les extraits du 3e mouvement pour ceux qui ont déjà tous les extraits 1 et 2 Wink

Purée, D2 en finale ! Rolling Eyes

Enfin on a échappé à pire, alors.... on fera avec. Neutral

Sinon, Dutoit et l'ONF ce fut la cata, je me souviens de concerts pendant lesquels je me suis emmerdé... et je ne suis pas certain que ce soit uniquement la faute du chef. Confused

Invité

Utnapištim a écrit:: Purée, D2 en finale ! Enfin on a échappé à pire, alors.... on fera avec.
Sinon, Dutoit et l'ONF ce fut la cata, je me souviens de concerts pendant lesquels je me suis emmerdé... et je ne suis pas certain que ce soit uniquement la faute du chef.

Mais depuis tout a été pire, à peu près...

Mélomane chevronné Nombre de messages : 7173 Date d'inscription : 17/08/2005

discobole a écrit:: 3e : B3 - Jean Fournet, Česká filharmonie (Supraphon, 27/10/1963)

Trouver cette version était un défi (lancé notamment par adriaticoboy ),

Tout ça pour que je l'expédie en dernière position sans autre forme de procès. Ça me rappelle le coup de la version Leinsdorf dans l'écoute Schumann. Mr. Green

Sinon, Dutoit c'est vraiment pas mal. Ça a longtemps été la seule version de ma discothèque, et elle n'avait pas particulièrement fait de moi un fan de La Mer. Mais là, des années plus tard, en aveugle, et sans la reconnaître à aucun moment, je ne lui trouve presque que des qualités, assez loin des clichés sur un Dutoit propre et peu engagé. Smile

Ca ne te gêne pas que toutes les parties thématiques de bois soient quasiment inaudibles??

C2 = Dutoit. C'est une version très honorable... un peu terne. La seule que je retiendrai de ce groupe... Quant à D2, je ne parierais pas un kopeck sur ses chances de se qualifier en finale Rolling Eyes

...

Comme le disait Siegmund, la mer n'atteint pas Paris hehe

...

Mélomane chevronné Nombre de messages : 7173 Date d'inscription : 17/08/2005

Xavier a écrit:: Ca ne te gêne pas que toutes les parties thématiques de bois soient quasiment inaudibles??

J'ai vu que tu avais eu ce problème mais, moi je ne sais pas, j'écoute au casque, j'ai l'impression de tout entendre comme il faut, à part peut-être dans certains passages vraiment chargés. C'est quand même de la belle prise de son Decca, non ?

Je ne sais pas si tu suis avec la partition, mais il y a réellement plein de passages où on voit les bois qui s'agitent sur la partition et rien dans les oreilles... ce qui n'est pas le cas chez Fournet par exemple.

Mélomane chevronné Nombre de messages : 7173 Date d'inscription : 17/08/2005

Xavier a écrit:: Je ne sais pas si tu suis avec la partition

Pas systématiquement, et de toute façon je n'ai pas comme toi une connaissance suffisamment intime de la partition pour ressentir le manque de force de telle ou telle ligne à tel ou tel moment. Mais donne moi toujours un ou deux exemples où les bois ne sonnent pas chez Dutoit, ça permettra de vérifier si ce sont tes oreilles qui déraillent ou les miennes !

Mélomane chevronné Nombre de messages : 7173 Date d'inscription : 17/08/2005

Là je suis en train de réécouter Jeux de vagues par Dutoit avec la partition, et le truc que je peux admettre c'est qu'il y a des passages p ou pp des cors qu'on entend vraiment quasiment pas, c'est vrai.

Eh bien, pour parler du 2è mouvement, entre 0'53 et 0'56 on entend à peu près la flûte, mais quand ce motif est repris avec les autres bois à 0'57, on entend un peu leur entrée mais après ils sont complètement masqués par les violons.
A 2'07 on n'entend pas l'entrée du hautbois, là aussi bouffé par les cordes.
Et tous les passages où ils sont censés être en arrière-plan, ils sont carrément inaudibles. (à 3'02 par exemple)
C'est général dans tout le mouvement. (et le 1er aussi je pense)
Dès qu'ils sont marqués piano, on entend plus les cordes, même là où elles doivent être pianissimo...

Mélomane chevronné Nombre de messages : 7173 Date d'inscription : 17/08/2005

Ok ok, mais tu vas quand même chercher des passages courts où, sans trafiquer la prise de son, il est presque normal que les bois soient - plus ou moins - couverts par les cordes (et ce serait aussi le cas en concert dans beaucoup de salles, non ?). Et onn est quand même loin de "toutes les parties thématiques de bois sont quasiment inaudibles" comme tu le disais plus haut !
Cela dit j'admets volontiers qu'il y a d'autres versions où les bois sont mieux mis en valeur.

Non ce sont des parties thématiques importantes!
Les cordes qui sont marquées pp ne doivent pas être gonflées comme ça, sinon on entend les cordes tout le temps, quand elles ont la parole et aussi quand elles devraient la laisser aux bois.
Avec la comparaison avec des versions plus claires avec des cordes plus discrètes comme Fournet ou encore mieux, Tilson-Thomas, c'est criant je trouve.
Tu as raison sur le fait que ça ressemble à ce qu'on entend souvent en concert... ça n'est pas un point positif pour autant à mon sens.
On s'est habitué à ne pas entendre ces passages, et personnellement quand je les "découvre" dans certaines versions, les autres versions me paraissent très décevantes.
L'oreille n'est plus attirée que par les cordes, de temps en temps on se dit "tiens les bois font un truc derrière, bon ça doit pas être un truc important"... Neutral

D'ailleurs c'est pareil pour H4, ça n'a gêné personne non plus à part moi visiblement. Laughing

Invité

Bon de toute façon on s'en fout elle est éliminée cette version Mr. Green

Mélomane du dimanche Nombre de messages : 75 Date d'inscription : 30/11/2011

Utnapištim a écrit:: Discobole m'a demandé d'attendre, mais maintenant, la voilà !

Trop cool, en flac en plus, merci!! kiss

Ca y est elle est sur mon PC. cheers

Mélomane du dimanche Nombre de messages : 75 Date d'inscription : 30/11/2011

Xavier a écrit:: Eh bien, pour parler du 2è mouvement, entre 0'53 et 0'56 on entend à peu près la flûte, mais quand ce motif est repris avec les autres bois à 0'57, on entend un peu leur entrée mais après ils sont complètement masqués par les violons.
A 2'07 on n'entend pas l'entrée du hautbois, là aussi bouffé par les cordes.
Et tous les passages où ils sont censés être en arrière-plan, ils sont carrément inaudibles. (à 3'02 par exemple)
C'est général dans tout le mouvement. (et le 1er aussi je pense)
Dès qu'ils sont marqués piano, on entend plus les cordes, même là où elles doivent être pianissimo...

Je suis très d'accord avec ça, et avec ce que tu dis sur les nuances qui sont -à mes oreilles- un peu caricaturales. Sinon, je n'imaginais pas du tout Monteux...

Dans H4, peux tu me donner des indications similaires? La prise de son et l'orchestre sont beaucoup plus précis, et j'ai l'impression de pouvoir suivre chaque pupitre (avec les yeux des oreilles hehe

).

Si je ne me trompe pas, on a donc pour la finale: C3, D2, E1, G4 et H4.

Dommage qu'on ne puisse pas parier, car je sens qu'une version va l'emporter très facilement. Quoi que cette écoute a prouvé que l'on n'était jamais à l'abri d'une surprise. Very Happy

Xavier a écrit:: La grande inconnue pour moi c'est E1, qui est une formidable version et je n'arrive pas à deviner qui ça peut être. (sinon il ne me manque que D2, mais celle-ci m'intéresse moins)

Moi il ne me manque qu'H4, je crois, version que j'ai beaucoup aimé par ailleurs... Very Happy

Je crois qu'il n'y a que moi qui la connaisse... Smile

Invité

Ben. a écrit:: Si je ne me trompe pas, on a donc pour la finale: C3, D2, E1, G4 et H4.

Dommage qu'on ne puisse pas parier, car je sens qu'une version va l'emporter très facilement. Quoi que cette écoute a prouvé que l'on n'était jamais à l'abri d'une surprise.

Tu peux par mp Wink

Je serais intéressé de le savoir !

Sinon erratum : un vote mal corrigé après prise en compte inverse (Lisztianwagner de GMG avait présenté sans le préciser un classement du moins bon au meilleur) fait passer E1 de façon plus large et H1 en queue du groupe de Jersey.

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