| Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé) | |
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Auteur | Message |
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Mariefran Mélomane nécrophile
Nombre de messages : 14259 Age : 63 Localisation : Lille Date d'inscription : 25/02/2008
| Sujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé) Mar 5 Juin 2012 - 1:08 | |
| Tu pourras donner l'adresse de Supraphon tchèque ? |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé) Mar 5 Juin 2012 - 1:11 | |
| - Mariefran a écrit:
- Tu pourras donner l'adresse de Supraphon tchèque ?
Oui, c'est là : http://www.supraphon.cz/ Attention quand même aux commissions de change, mais enfin plein de trucs épuisés sont à 5€ environ, ou moins... Et en flac. |
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Xavier Père fondateur
Nombre de messages : 91585 Age : 43 Date d'inscription : 08/06/2005
| Sujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé) Mar 5 Juin 2012 - 1:12 | |
| La grande inconnue pour moi c'est E1, qui est une formidable version et je n'arrive pas à deviner qui ça peut être. (sinon il ne me manque que D2, mais celle-ci m'intéresse moins) |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé) Mar 5 Juin 2012 - 1:15 | |
| Je vous enverrai les liens pour la finale demain, voire mercredi. En plus d'un fichier par version (avec les 3 extraits) je ferai aussi un fichier avec juste les extraits du 3e mouvement pour ceux qui ont déjà tous les extraits 1 et 2 |
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Utnapištim Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3330 Age : 60 Localisation : Le vendredi soir à Pleyel. Date d'inscription : 13/09/2009
| Sujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé) Mar 5 Juin 2012 - 1:16 | |
| Purée, D2 en finale ! Enfin on a échappé à pire, alors.... on fera avec. Sinon, Dutoit et l'ONF ce fut la cata, je me souviens de concerts pendant lesquels je me suis emmerdé... et je ne suis pas certain que ce soit uniquement la faute du chef. |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé) Mar 5 Juin 2012 - 1:20 | |
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adriaticoboy Mélomane chevronné
Nombre de messages : 7173 Date d'inscription : 17/08/2005
| Sujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé) Mar 5 Juin 2012 - 1:27 | |
| - discobole a écrit:
3e : B3 - Jean Fournet, Česká filharmonie (Supraphon, 27/10/1963)
Trouver cette version était un défi (lancé notamment par adriaticoboy ), Tout ça pour que je l'expédie en dernière position sans autre forme de procès. Ça me rappelle le coup de la version Leinsdorf dans l'écoute Schumann. Sinon, Dutoit c'est vraiment pas mal. Ça a longtemps été la seule version de ma discothèque, et elle n'avait pas particulièrement fait de moi un fan de La Mer. Mais là, des années plus tard, en aveugle, et sans la reconnaître à aucun moment, je ne lui trouve presque que des qualités, assez loin des clichés sur un Dutoit propre et peu engagé. |
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Xavier Père fondateur
Nombre de messages : 91585 Age : 43 Date d'inscription : 08/06/2005
| Sujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé) Mar 5 Juin 2012 - 1:28 | |
| Ca ne te gêne pas que toutes les parties thématiques de bois soient quasiment inaudibles?? |
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Anaxagore Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3094 Age : 59 Date d'inscription : 06/01/2012
| Sujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé) Mar 5 Juin 2012 - 1:30 | |
| C2 = Dutoit. C'est une version très honorable... un peu terne. La seule que je retiendrai de ce groupe... Quant à D2, je ne parierais pas un kopeck sur ses chances de se qualifier en finale ... Comme le disait Siegmund, la mer n'atteint pas Paris ... |
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adriaticoboy Mélomane chevronné
Nombre de messages : 7173 Date d'inscription : 17/08/2005
| Sujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé) Mar 5 Juin 2012 - 1:35 | |
| - Xavier a écrit:
- Ca ne te gêne pas que toutes les parties thématiques de bois soient quasiment inaudibles??
J'ai vu que tu avais eu ce problème mais, moi je ne sais pas, j'écoute au casque, j'ai l'impression de tout entendre comme il faut, à part peut-être dans certains passages vraiment chargés. C'est quand même de la belle prise de son Decca, non ? |
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Xavier Père fondateur
Nombre de messages : 91585 Age : 43 Date d'inscription : 08/06/2005
| Sujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé) Mar 5 Juin 2012 - 1:50 | |
| Je ne sais pas si tu suis avec la partition, mais il y a réellement plein de passages où on voit les bois qui s'agitent sur la partition et rien dans les oreilles... ce qui n'est pas le cas chez Fournet par exemple. |
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adriaticoboy Mélomane chevronné
Nombre de messages : 7173 Date d'inscription : 17/08/2005
| Sujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé) Mar 5 Juin 2012 - 2:00 | |
| - Xavier a écrit:
- Je ne sais pas si tu suis avec la partition
Pas systématiquement, et de toute façon je n'ai pas comme toi une connaissance suffisamment intime de la partition pour ressentir le manque de force de telle ou telle ligne à tel ou tel moment. Mais donne moi toujours un ou deux exemples où les bois ne sonnent pas chez Dutoit, ça permettra de vérifier si ce sont tes oreilles qui déraillent ou les miennes !
Dernière édition par adriaticoboy le Mar 5 Juin 2012 - 2:13, édité 1 fois |
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adriaticoboy Mélomane chevronné
Nombre de messages : 7173 Date d'inscription : 17/08/2005
| Sujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé) Mar 5 Juin 2012 - 2:12 | |
| Là je suis en train de réécouter Jeux de vagues par Dutoit avec la partition, et le truc que je peux admettre c'est qu'il y a des passages p ou pp des cors qu'on entend vraiment quasiment pas, c'est vrai. |
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Xavier Père fondateur
Nombre de messages : 91585 Age : 43 Date d'inscription : 08/06/2005
| Sujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé) Mar 5 Juin 2012 - 2:15 | |
| Eh bien, pour parler du 2è mouvement, entre 0'53 et 0'56 on entend à peu près la flûte, mais quand ce motif est repris avec les autres bois à 0'57, on entend un peu leur entrée mais après ils sont complètement masqués par les violons. A 2'07 on n'entend pas l'entrée du hautbois, là aussi bouffé par les cordes. Et tous les passages où ils sont censés être en arrière-plan, ils sont carrément inaudibles. (à 3'02 par exemple) C'est général dans tout le mouvement. (et le 1er aussi je pense) Dès qu'ils sont marqués piano, on entend plus les cordes, même là où elles doivent être pianissimo... |
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adriaticoboy Mélomane chevronné
Nombre de messages : 7173 Date d'inscription : 17/08/2005
| Sujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé) Mar 5 Juin 2012 - 2:29 | |
| Ok ok, mais tu vas quand même chercher des passages courts où, sans trafiquer la prise de son, il est presque normal que les bois soient - plus ou moins - couverts par les cordes (et ce serait aussi le cas en concert dans beaucoup de salles, non ?). Et onn est quand même loin de "toutes les parties thématiques de bois sont quasiment inaudibles" comme tu le disais plus haut ! Cela dit j'admets volontiers qu'il y a d'autres versions où les bois sont mieux mis en valeur. |
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Xavier Père fondateur
Nombre de messages : 91585 Age : 43 Date d'inscription : 08/06/2005
| Sujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé) Mar 5 Juin 2012 - 2:33 | |
| Non ce sont des parties thématiques importantes! Les cordes qui sont marquées pp ne doivent pas être gonflées comme ça, sinon on entend les cordes tout le temps, quand elles ont la parole et aussi quand elles devraient la laisser aux bois. Avec la comparaison avec des versions plus claires avec des cordes plus discrètes comme Fournet ou encore mieux, Tilson-Thomas, c'est criant je trouve. Tu as raison sur le fait que ça ressemble à ce qu'on entend souvent en concert... ça n'est pas un point positif pour autant à mon sens. On s'est habitué à ne pas entendre ces passages, et personnellement quand je les "découvre" dans certaines versions, les autres versions me paraissent très décevantes. L'oreille n'est plus attirée que par les cordes, de temps en temps on se dit "tiens les bois font un truc derrière, bon ça doit pas être un truc important"... D'ailleurs c'est pareil pour H4, ça n'a gêné personne non plus à part moi visiblement. |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé) Mar 5 Juin 2012 - 2:38 | |
| Bon de toute façon on s'en fout elle est éliminée cette version |
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fcaton Mélomane du dimanche
Nombre de messages : 75 Date d'inscription : 30/11/2011
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fcaton Mélomane du dimanche
Nombre de messages : 75 Date d'inscription : 30/11/2011
| Sujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé) Mar 5 Juin 2012 - 9:31 | |
| - Xavier a écrit:
- Eh bien, pour parler du 2è mouvement, entre 0'53 et 0'56 on entend à peu près la flûte, mais quand ce motif est repris avec les autres bois à 0'57, on entend un peu leur entrée mais après ils sont complètement masqués par les violons.
A 2'07 on n'entend pas l'entrée du hautbois, là aussi bouffé par les cordes. Et tous les passages où ils sont censés être en arrière-plan, ils sont carrément inaudibles. (à 3'02 par exemple) C'est général dans tout le mouvement. (et le 1er aussi je pense) Dès qu'ils sont marqués piano, on entend plus les cordes, même là où elles doivent être pianissimo... Je suis très d'accord avec ça, et avec ce que tu dis sur les nuances qui sont -à mes oreilles- un peu caricaturales. Sinon, je n'imaginais pas du tout Monteux... Dans H4, peux tu me donner des indications similaires? La prise de son et l'orchestre sont beaucoup plus précis, et j'ai l'impression de pouvoir suivre chaque pupitre (avec les yeux des oreilles ). |
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Ben. Mélomane chevronné
Nombre de messages : 2075 Age : 36 Localisation : Paris Date d'inscription : 02/10/2010
| Sujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé) Mar 5 Juin 2012 - 13:26 | |
| Si je ne me trompe pas, on a donc pour la finale: C3, D2, E1, G4 et H4. Dommage qu'on ne puisse pas parier, car je sens qu'une version va l'emporter très facilement. Quoi que cette écoute a prouvé que l'on n'était jamais à l'abri d'une surprise. - Xavier a écrit:
- La grande inconnue pour moi c'est E1, qui est une formidable version et je n'arrive pas à deviner qui ça peut être. (sinon il ne me manque que D2, mais celle-ci m'intéresse moins)
Moi il ne me manque qu'H4, je crois, version que j'ai beaucoup aimé par ailleurs... |
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Xavier Père fondateur
Nombre de messages : 91585 Age : 43 Date d'inscription : 08/06/2005
| Sujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé) Mar 5 Juin 2012 - 23:48 | |
| Je crois qu'il n'y a que moi qui la connaisse... |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé) Mer 6 Juin 2012 - 17:06 | |
| - Ben. a écrit:
- Si je ne me trompe pas, on a donc pour la finale: C3, D2, E1, G4 et H4.
Dommage qu'on ne puisse pas parier, car je sens qu'une version va l'emporter très facilement. Quoi que cette écoute a prouvé que l'on n'était jamais à l'abri d'une surprise. Tu peux par mp Je serais intéressé de le savoir ! Sinon erratum : un vote mal corrigé après prise en compte inverse (Lisztianwagner de GMG avait présenté sans le préciser un classement du moins bon au meilleur) fait passer E1 de façon plus large et H1 en queue du groupe de Jersey. |
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Xavier Père fondateur
Nombre de messages : 91585 Age : 43 Date d'inscription : 08/06/2005
| Sujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé) Jeu 7 Juin 2012 - 0:53 | |
| Tu n'as pas corrigé le fait que Svetlanov est bien dernier de son groupe... |
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eleanore-clo Mélomane averti
Nombre de messages : 198 Date d'inscription : 04/12/2009
| Sujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé) Ven 8 Juin 2012 - 21:56 | |
| Bonsoir Je suis très émue pour ma première finale sur mer battue.... J'espère que le public saura soutenir les joueurs avec sportivité ! - Spoiler:
C3 - extrait 1er mouvement. Une version apaisée, travaillée, mais qui manque de lyrisme. C3 - extrait 2ème mouvement. Inquiète. Une mer qui va et vient. C3 - extrait 3ème mouvement. Pris sur le vif ? Une version très sombre, mystérieuse, très cuivrée. Des cordes qui hurlent leur folie. Les tentatives d'apaisement ne tiennent pas. Des tourbillons qui se succèdent. La péroraison finale ne fait que conduire à une explosion. Une chute dans le chaos.
D2 - extrait 1er mouvement. Une version dansante. Le soleil se lève joue avec la mer qui se réveille. D2 - extrait 2ème mouvement. Le chef égrène la partition avec un art consommé. D2 - extrait 3ème mouvement. Une version avec énormément de relief, de majesté. Très moderne, très abstraite. Quelle puissance. On se sent toute petite devant
E1 - extrait 1er mouvement. On pose les choses progressivement. Avec méthode. Un grain de folie aurait peut être séduit plus. E1 - extrait 2ème mouvement. Plus timide que les précédentes écoutées (C3 et D2). Puis, on prend le rythme. La nostalgie est présente. E1 - extrait 3ème mouvement. Très dynamique. Belles flutes. La marche centrale ou plutôt ce qui ressemble à une marche va vers le gouffre. Des cordes inquiètes. Cela manque parfois de rythme. Une accélération finale allant crescendo où chaque instrument donne de sa voix avant la fusion et une chute adoucie. Au final, une mer remuante mais sous le soleil. Les nuages et le vent défilent entre deux éclaircies.
G4 - extrait 1er mouvement. Beaucoup de majesté. G4 - extrait 2ème mouvement. Version "punchy". Le regard embrasse chaque reflet, chaque vague qui se veut pimpante, vivante, audacieuse, aguichante,... G4 - extrait 3ème mouvement. Un soupçon de souffle, pris sur le vif. Le chef semble diriger l'orchestre au milieu des enfers, contournant, les unes après les autres, des horreurs dissimulées par la mer. Une inquiétude sous-jacente très bien rendue par les bois. Les cordes sont bien discrètes. Une grande respiration. Quelle fin !
H4 - extrait 1er mouvement. Mise en place très structurée. Belles articulations. Le vent souffle doucement. H4 - extrait 2ème mouvement. L'orchestre rutile de tous ses feux. Le glockenspiel est un peu envahissant ! Belles cordes. H4 - extrait 3ème mouvement. Un soupçon de souffle. Une vision écorchée vive, avec des angles partout. Puis, une certaine sérénité s'installe. Beaucoup de dynamisme. Une vision très analytique. On perçoit des instruments "noyés" partout ailleurs. Une belle hauteur de vue.
1er mouvement : H4 > G4 > D2 > E1 > C3 2ème mouvement : H4 > G4 > C3 et D2 à égalité > E1 3ème mouvement : D2 > H4 > E1 > C3 > G4 qui n'est passé derrière C3 qu'à la troisième réécoute.
Classement final
Que dire si ce n'est que chaque mouvement a son classement et donc que le vainqueur final représente un compromis. Je n'ai pas essayé de faire une moyenne mais ai laissé parler mon intuition. Ainsi G4 dernier sur le 3ème mouvement est tellement aguichant sur les 1er et 2ème qu'il m'a séduite. Ma perception du 1er mouvement a profondément évolué entre le 1er tour et cette finale. Il en est de même pour le 2ème.
1er : H4, peut être la plus pétillante, 2ème : G4, peut être la plus magique, 3ème : D2, peut être la plus fébrile, 4ème : C3, peut être la plus sage, dernier : E1, peut être la plus sereine et donc la version la plus universelle.
Le classement est profondément subjectif. Les jours de spleen, mon âme aspirera à la H4. Les jours de tension, je rechercherai la E1.
De toute façon, j'ai toujours détesté la cérémonie de la remise des médailles aux JO car on se dépêche trop vite d'oublier les autres compétiteurs.
Cher Discobole, mon classement est provisoire. Nous sommes vendredi 8 juin et je souhaite me laisser jusqu'à la fin de la semaine prochaine pour éventuellement le modifier, voire le chambouler ! Je te prie donc de bien vouloir m'excuser pour ces hésitations mais toutes ces interprétations sont tellement belles que mon cœur balance et que je ne sais où donner du regard. Après 5h passées avec ce cher Claude et tous ses beaux messieurs, ma raison défaille. Cordialement Eléanore-clo |
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eleanore-clo Mélomane averti
Nombre de messages : 198 Date d'inscription : 04/12/2009
| Sujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé) Sam 9 Juin 2012 - 22:09 | |
| Bonsoir - Spoiler:
Après réécoute, je change légèrement mon classement du 1er mouvement. 1er mouvement : H4 > D2 > G4 > C3 et E1 ex-aequo
Cordialement Eléanore-clo |
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athos Mélomane averti
Nombre de messages : 222 Age : 61 Localisation : lyon Date d'inscription : 04/10/2009
| Sujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé) Dim 10 Juin 2012 - 10:15 | |
| - Spoiler:
A l'écoute des deux premiers mouvements, j'ai effectivement une version qui se détache nettement ! Et hâte de la connaitre ...
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Invité Invité
| Sujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé) Dim 10 Juin 2012 - 17:33 | |
| - athos a écrit:
- Spoiler:
A l'écoute des deux premiers mouvements, j'ai effectivement une version qui se détache nettement ! Et hâte de la connaitre ...
- Spoiler:
Oui mais laquelle ?
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athos Mélomane averti
Nombre de messages : 222 Age : 61 Localisation : lyon Date d'inscription : 04/10/2009
| Sujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé) Dim 10 Juin 2012 - 17:52 | |
| - discobole a écrit:
- athos a écrit:
- Spoiler:
A l'écoute des deux premiers mouvements, j'ai effectivement une version qui se détache nettement ! Et hâte de la connaitre ...
- Spoiler:
Oui mais laquelle ?
- Spoiler:
J'ai à peine une écoute de faite, donc je me dis que ça peut changer; c'est juste une première impression, pas un classement. Enfin, il s'agit de G4.
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Invité Invité
| Sujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé) Dim 10 Juin 2012 - 18:00 | |
| - Spoiler:
Ah, celle là... J'aurais pas dû la sélectionner pour être sûr qu'elle ne gagne pas...
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athos Mélomane averti
Nombre de messages : 222 Age : 61 Localisation : lyon Date d'inscription : 04/10/2009
| Sujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé) Dim 10 Juin 2012 - 19:00 | |
| - discobole a écrit:
- Spoiler:
Ah, celle là... J'aurais pas dû la sélectionner pour être sûr qu'elle ne gagne pas...
- Spoiler:
Si elle gagne, c'est qu'elle a des qualités, et puis ce sera la voix du peuple
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eleanore-clo Mélomane averti
Nombre de messages : 198 Date d'inscription : 04/12/2009
| Sujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé) Dim 10 Juin 2012 - 23:21 | |
| Bonsoir La pluie ayant perturbé la finale, je ne reviens que vers 23h. Décidément, tout se joue dans un mouchoir de poche. Au gré des nuages qui passent, des reflets du soleil, mes sentiments changent. Voici donc l'ajustement sur le classement du 2ème mouvement. - Spoiler:
H4 : toujours aussi vive. Quel punch ! La harpe et le glockenspiel sont en verve. Par contre, la qualité sonore n'est pas optimale (un soupçon de souffle). D2 : l'équilibre, la magie G4 : incisive. De superbes vents. Des changements de rythmes. Une version très moderne qui m'a parfois rappelé Prokofiev, et pourtant nous ne sommes qu'en 1905. Prokofiev n'a que 14 ans. E1 : trop lisse, manque d'audace, une infime dureté C3 : manque un petit peu de relief
2ème mouvement : H4, G4 et D2 ex æquo > C3 > E1
Cordialement Eléanore-clo |
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Siegmund Garde rouge du Domaine Musical
Nombre de messages : 6534 Age : 36 Localisation : Paris, rive gauche Date d'inscription : 19/05/2010
| Sujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé) Dim 10 Juin 2012 - 23:22 | |
| - discobole a écrit:
- Spoiler:
Ah, celle là... J'aurais pas dû la sélectionner pour être sûr qu'elle ne gagne pas...
Ne t'en fais pas trop Discobole, quoi qu'il advienne ; pour moi G4 ne sera jamais plus qu'un concert très convenu. Et je voterai en conséquence. |
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athos Mélomane averti
Nombre de messages : 222 Age : 61 Localisation : lyon Date d'inscription : 04/10/2009
| Sujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé) Dim 10 Juin 2012 - 23:24 | |
| Hey, il faudrait quand même éviter d'influencer les votes à découvert . |
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eleanore-clo Mélomane averti
Nombre de messages : 198 Date d'inscription : 04/12/2009
| Sujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé) Lun 11 Juin 2012 - 20:20 | |
| Bonsoir Ajustement (fort) du classement du 3ème mouvement et classement final. - Spoiler:
3ème mouvement : G4 (la plus folle) > H4 (quels contrastes, les roulements de tambour transportent la Mer dans une jungle africaine sauvage) > D2 (la version la plus consensuelle) > C3 (très léchée) > E1 (très sage). C'est un grand changement puisque, initialement, j'avais mis G4 en fin de liste.
Classement final : Premier : H4 Second : D2 et G4 Troisième : Quatrième : C3 et E1 Dernier :
Bonne soirée Cordialement Eléanore-clo |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé) Lun 11 Juin 2012 - 20:30 | |
| C'est bien ton classement final final ou j'attends un peu avant de le comptabiliser ? |
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eleanore-clo Mélomane averti
Nombre de messages : 198 Date d'inscription : 04/12/2009
| Sujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé) Mar 12 Juin 2012 - 15:57 | |
| Cher Discobole Bien qu'il soit tentant de réécouter une nouvelle fois la musique de M.Debussy, étant devenue La-Mer-addicte, il faut savoir se montrer raisonnable. Le classement est donc définitif. Je souhaite bon courage aux autres "écoutants" car tout se joue entre excellentissime, vraiment excellent, incroyablement excellent, fabuleux, totalement extraordinaire. Ce qui n'est pas facile à ordonner ! En tout cas, quelle belle aventure. Merci. Cordialement Eléanore-clo |
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Resigned Mélomaniaque
Nombre de messages : 1401 Age : 41 Localisation : Chemin des Errancis Date d'inscription : 27/08/2008
| Sujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé) Mar 12 Juin 2012 - 23:09 | |
| Cette question a probablement déjà été répondue mais pourquoi y-a-t-il 4 motifs à la trompette qui passent à la trappe à la fin du dernier mouvement dans certaines versions? Je veux dire, ce n'est pas qu'on les entend mal, mais qu'ils sont ne sont pas joués du tout. |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé) Mar 12 Juin 2012 - 23:11 | |
| Tu parles de quelle version ? - Spoiler:
G4 ?
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Utnapištim Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3330 Age : 60 Localisation : Le vendredi soir à Pleyel. Date d'inscription : 13/09/2009
| Sujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé) Mar 12 Juin 2012 - 23:20 | |
| - Resigned a écrit:
- Cette question a probablement déjà été répondue mais pourquoi y-a-t-il 4 motifs à la trompette qui passent à la trappe à la fin du dernier mouvement dans certaines versions? Je veux dire, ce n'est pas qu'on les entend mal, mais qu'ils sont ne sont pas joués du tout.
Ce n'est pas une erreur, il y a deux éditions principales je crois. Maintenant on ne joue presque plus ces motifs de trompettes. |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé) Mar 12 Juin 2012 - 23:34 | |
| Ah, ceux-là ? Je vois... Effectivement c'est une question d'édition, j'en ai parlé dans la présentation. Seuls quelques chefs (dont Munch) les jouent... |
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Xavier Père fondateur
Nombre de messages : 91585 Age : 43 Date d'inscription : 08/06/2005
| Sujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé) Mer 13 Juin 2012 - 3:07 | |
| Ca serait intéressant d'en savoir plus, parce que quand on n'est pas habitué ça fait bizarre, et d'un autre côté après dans la version sans les trompettes, quand on y habitué, ça fait tout vide... Ce serait chouette de savoir si c'est Debussy qui finalement a retiré ça, s'il l'a rajouté après, etc... |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé) Mer 13 Juin 2012 - 3:45 | |
| Je me permets de citer ma présentation : - Citation :
- Il faut noter les révisions très importantes que Debussy a opérées dans sa partition dans les années qui ont suivi. L'édition 1909, souvent suivie (et dernière qui ait été officiellement reconnue par le compositeur), diverge ainsi de la première en 1905 par de nombreuses indications dynamiques, qui contredisent parfois les premières, ou lèvent des ambiguïtés importantes (des decrescendos qui ressembent à des accents dans la première édition) ! Cette édition 1909 est souvent reprise, notamment chez Dover.
Certains chefs mêlent cependant les deux éditions, par exemple Charles Munch conserve au chiffre 59 mesure 4 (dans l'édition 1909) des fanfares de cuivres de l'édition 1905, supprimées par Debussy. Donc, oui, il s'agit bien d'une modification opérée par Debussy. Et il s'agit à ma connaissance de la seule (significative du moins) que les interprètes ignorent relativement fréquemment. Comme je le disais, Munch préférait laisser ces trompettes, du moins dans la version studio avec Boston, car dans le live 1962 avec la RTF il n'y a pas d'appels de cuivres. Sans que ça soit forcément un indice très explicite, on retrouve ces fanfares dans la version E1 (6'33) et G4 (6'38) alors qu'elles sont absentes en C3 (6'12), D2 (7'02) et H4 (6'32). On notera que chez les pionniers, on ne retrouve ces appels de cuivres ni chez Coppola, ni chez Koussevitzky, ni chez Toscanini (après vérification rapide, je vous laisse voir d'autres versions). J'ai tendance à penser que Debussy a trouvé a posteriori que l'apport des cuivres ici, certes pas inintéressant, avait tendance à faire perdre à ces quelques mesures leur caractère suspensif, avant le chiffre 60 qui permet de reprendre le mouvement (« Au mouvement initial ») et d'ailleurs de se précipiter vers la fin (« en laissant aller jusqu'au très animé »). Certes, les trompettes ici apportent aussi une touche intéressante, inquiétante, une alerte... Mais leur absence renforce le vide rythmique qui précède 60 et permet de rendre par contraste l'avancée plus spectaculaire, du moins si c'est bien fait. D'ailleurs Bernstein-NY et Svetlanov-ONF (deux versions qui visent assez explicitement un certain effet orchestral, une certaine tension) s'en tiennent aussi à l'édition 1909. Tandis que Celi y propose des appels de cors wagnériens à mort dans son live munichois dont vous avez pu apprécier la lourdeur et l'absence de tout mouvement. |
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Anaxagore Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3094 Age : 59 Date d'inscription : 06/01/2012
| Sujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé) Mer 13 Juin 2012 - 4:17 | |
| - Spoiler:
Je me suis efforcé d'écouter in extenso les cinq versions pour elles-mêmes, d'une manière renouvelée, en essayant, autant que faire se peut, de faire abstraction de mes impressions passées, et je crois que je tiens les deux bouts de mon classement: la première et la dernière. Par contre, au centre, les choses sont loin d'être claires ... Les finalistes sont heureusement de haut niveau et les départager n'est pas simple !
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Resigned Mélomaniaque
Nombre de messages : 1401 Age : 41 Localisation : Chemin des Errancis Date d'inscription : 27/08/2008
| Sujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé) Mer 13 Juin 2012 - 7:32 | |
| Merci pour ces réponses. C'est vrai qu'au début les cuivres me gênaient mais je m'y fais. - Spoiler:
ils sont d'ailleurs dans la version que je préfère pour le moment...
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Resigned Mélomaniaque
Nombre de messages : 1401 Age : 41 Localisation : Chemin des Errancis Date d'inscription : 27/08/2008
| Sujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé) Mer 13 Juin 2012 - 14:56 | |
| Allez je me lance: - Spoiler:
La palme au naturel... Mes deux premiers ne sont pas des bêtes de courses mais des versions qui brillent par leur spontanéité et leur côté anti-spectaculaire (mais sachant lâcher les chevaux quand il faut).
E1: Superbe! Si l'orchestre manque parfois un peu d'ampleur (surtout dans le 1er mouvement), et souffre de quelques menus défauts techniques, c'est celle qui se rapproche le plus de mes attentes. Une lecture légère, vivante, fraîche, chatoyante. Le final me met dans tous mes états.
C3: Cette version m'a d'abord paru austère à cause du son un peu étouffé. Finalement, c'est une interprétation à la beauté simple, sans esbroufe avec de beaux climaxes. Une mer aux couleurs fauves.
En dernière position je place D2 qui constitue tout de même une bonne surprise après un premier mouvement peu aguichant, un deuxième mouvement pétillant, et une confirmation dans le troisième mouvement à la fois de certaines bonnes intentions et des limites de l'orchestre dans les climaxes (un couac à la trompette qui sort d'on ne sait où dans le final).
Pour la troisième place j'ai plus de difficultés avec ces deux beaux orchestres et une prise de son superlative... mais également des défauts un peu rédhibitoires.
G4: Elle roule des mécaniques, je lui trouverais pleins de défauts, cette rigidité, ce côté épileptique dans les accélérations, ce manque de chatoyance... et pourtant je suis assez fasciné par cette précision chirurgicale (on entend vraiment tout), cette nervosité qui peut faire mouche lorsque l'auditeur est d'humeur bagarreuse. Mais cela manque clairement d'émotion tout ça.
H4: Cette version dont j'avais apprécié le solide premier mouvement révèle sur la distance quelques lourdeurs,c'était criant dans certains passages du 2. Cela se confirme dans le troisième mouvement, mais pas au point de la disqualifier. Tout de même une très belle interprétation.
Finalement je mets H4 au dessus à cause... du final de cochon de la version G4, c'est pas possible ça, ça pétarade dans tous les sens.
E1 C3 H4 G4 D2
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Invité Invité
| Sujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé) Mer 13 Juin 2012 - 21:07 | |
| Merci 2 votants ! Je vous rappelle que la clôture est fixée à dimanche soir minuit |
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Utnapištim Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3330 Age : 60 Localisation : Le vendredi soir à Pleyel. Date d'inscription : 13/09/2009
| Sujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé) Mer 13 Juin 2012 - 21:41 | |
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Anaxagore Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3094 Age : 59 Date d'inscription : 06/01/2012
| Sujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé) Jeu 14 Juin 2012 - 4:50 | |
| Bon ... je ne pense pas qu'il me soit très profitable de différer encore mon classement, et donc je me lance ... - Spoiler:
E1 Parmi les cinq, cette version est très nettement ma préférée. C'est celle qui me convainc le plus régulièrement au long des trois mouvements, avec un final enthousiasmant (je déplore néanmoins l'ajout des trompettes à 59 et préfère nettement la version révisée par Debussy). J'y trouve quelque chose qui se rapproche de l'équilibre idéal. On a la perfection technique dans un respect des tempi voulus par Debussy, la grande précision de la direction, un équilibre presque parfait entre les pupitres, la beauté et la couleur de l'orchestre, une excellente prise de son, et puis de la vie, de la finesse, de la puissance … C'est remarquable . Je renonce à classer les versions intermédiaires qui sont toutes remarquables mais pèchent toutes par l'un ou l'autre défauts. D2 J'ai peut-être été un peu injuste à son égard. Si elle ne m'avait pas pleinement convaincu dans les deux premiers mouvements, le troisième m'a enthousiasmé. Et, à la réécoute, en dépit de tempi un peu lents, elle est malgré tout très belle. Là aussi l'orchestre est beau (avec quelques limites techniques), transparent et la direction précise. La mise en valeur de la percussion dans le final est très réussie . G4 À l'inverse de D2, mon enthousiasme initial s'est peut-être un peu mitigé. On a ici un remarquable second mouvement, peut-être le plus beau. Mais les premier et troisième mouvements manquent un peu de vie et d'ampleur. Il s'agit d'une version remarquablement fouillée, qui nous fait tout entendre, ou à peu près, mais d'une manière un peu démonstrative (les cordes graves à 62 dans le dernier mouvement ). L'analyse et la démonstration ont tendance à l'emporter sur la continuité et le souffle d'ensemble. H4 C'est d'une certaine manière une version parfaite dans son genre. Elle est très efficace, avec de la vie, de l'ampleur, de la grandeur, de la puissance… Mais, en comparaison des autres, c'est peut-être celle qui prend le moins de risques et qui est la plus banale. L'orchestre est très beau, suffisamment transparent, la direction précise, mais je n'y trouve pas l'engagement, la finesse, l'équilibre et la couleur de E1 … Je classe enfin C3 en dernière position. C3 Cette version est supérieurement aboutie sur le plan technique. L'orchestre est luxueux, virtuose et le chef dirige avec une très grande précision. Mais je n'adhère pas à son parti-pris unilatéralement hédoniste. C'est une Mer sans vagues, avec trop peu de relief, d'arrêtes et de puissance. Ce qui est sans doute accentué par une prise de son ouateuse qui étouffe les timbres et les arrondit excessivement. L'ensemble est décidément trop lisse pour moi et justifie le classement de cette version, au demeurant de qualité, en dernière position. E1 > [D2, G4, H4] > C3
Dernière édition par Anaxagore le Jeu 14 Juin 2012 - 5:20, édité 1 fois |
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Xavier Père fondateur
Nombre de messages : 91585 Age : 43 Date d'inscription : 08/06/2005
| Sujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé) Jeu 14 Juin 2012 - 4:58 | |
| J'ai tout à fait le même avis sur C3. Et je sens que mon classement risque de ressembler au tien... |
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Anaxagore Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3094 Age : 59 Date d'inscription : 06/01/2012
| Sujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé) Jeu 14 Juin 2012 - 5:06 | |
| - Spoiler:
- Citation :
- J'ai tout à fait le même avis sur C3.
Et je sens que mon classement risque de ressembler au tien... Oui, C3 c'est une Rolls, mais c'est le genre de version dont on se fatigue vite. Par contre, E1 ...
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| Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé) | |
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