Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé)

Invité

Groupe de Paris

Ouf ! C'était tellement serré que j'ai dû recompter 4 fois pour être bien sûr du bon résultat. J'ai failli qualifier la mauvaise version hehe

Mais tout est rentré dans l'ordre, enfin si j'ose dire : comme vous le constatez sur le tableau, les trois versions sont quasiment à égalité geek

C'est donc le classement moyen qui permet seul de trancher en faveur de D2...

Spoiler:

1. D2 ---> qualifié
2. C2 ---> éliminé
3. B3 ---> éliminé

Nous avons donc nos 5 finalistes : E1, C3, H4, G4 et D2. Ça va être chaud bouillant !

Mais d'abord, hommage aux disparus. Merci de ne pas applaudir.

3e : B3 - Jean Fournet, Česká filharmonie (Supraphon, 27/10/1963)

Trouver cette version était un défi (lancé notamment par adriaticoboy hehe

), et j'y suis parvenu... Pour mon plus grand plaisir, car même si je ne le voyais pas forcément aller plus loin, cela reste un enregistrement intéressant, les couleurs orchestrales sont très belles, le résultat convaincant. Si l'orchestre tchèque n'avait pas comme d'habitude à l'époque pas assez répété, ça serait un rival de versions comme G4 (et avec une subtilité à mon sens plus grande). Maintenant, c'est étonnant : encore un chef français qui dirige (comme Martinon, comme Baudo) une Mer globalement assez statique.

Introuvable en support physique, mais j'ai fini par le télécharger sur le site de Supraphon (en tchèque), tout y est en flac et ça ne coûte rien Shocked

J'y ai d'ailleurs téléchargé d'autres trucs depuis...

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2e : C2 - Charles Dutoit, Orchestre symphonique de Montréal (Decca, 1989)

Une version qui a ses fans, mais essentiellement hors de France où Dutoit est constamment détesté depuis son passage à l'orchestre National (pas vraiment à raison d'ailleurs, à mon sens, mais c'est une autre histoire). La seule Mer qu'a enregistrée le chef suisse, c'est avec les Canadiens, un tandem francophile qui donne l'une des versions les plus françaises de la discographie, avec une qualité technique à mon sens supérieure à pas mal d'orchestres français. Il y a quand même une réverbération bienvenue pour masquer certaines imprécisions, et des couleurs un peu ternes (et puis dans le II j'entends des cordes aigres et, de façon très passagères certes, un peu fausses). La conduite dans le III est enthousiasmante, emportée, Munchienne (!), et l'orchestre globalement fort méritant. Un peu léger pour faire une référence comme Decca l'avance dans sa politique de rééditions, mais quand même une jolie version.

Existe largement en double CD, mais à se procurer car à mon avis le passage de Haitink sous étiquette Decca en low cost, va éjecter Dutoit du côté des raretés.

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Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé) - Page 14 51v%2Bvyt1F3L._SL500_AA300_

Deux très belles versions je trouve, même si je regrette le manque de présence des bois chez Dutoit.

C2 ... Dutoit Shocked

Et bien ... je ne l'aurais jamais cru en rien. N'empêche que je l'ai sacrément prise en grippe celle-là.

Tu pourras donner l'adresse de Supraphon tchèque ? fleurs

Invité

Mariefran a écrit:: Tu pourras donner l'adresse de Supraphon tchèque ?

Oui, c'est là : http://www.supraphon.cz/

Attention quand même aux commissions de change, mais enfin plein de trucs épuisés sont à 5€ environ, ou moins... Et en flac.

La grande inconnue pour moi c'est E1, qui est une formidable version et je n'arrive pas à deviner qui ça peut être. (sinon il ne me manque que D2, mais celle-ci m'intéresse moins)

Invité

Je vous enverrai les liens pour la finale demain, voire mercredi. En plus d'un fichier par version (avec les 3 extraits) je ferai aussi un fichier avec juste les extraits du 3e mouvement pour ceux qui ont déjà tous les extraits 1 et 2 Wink

Purée, D2 en finale ! Rolling Eyes

Enfin on a échappé à pire, alors.... on fera avec. Neutral

Sinon, Dutoit et l'ONF ce fut la cata, je me souviens de concerts pendant lesquels je me suis emmerdé... et je ne suis pas certain que ce soit uniquement la faute du chef. Confused

Invité

Utnapištim a écrit:: Purée, D2 en finale ! Enfin on a échappé à pire, alors.... on fera avec.
Sinon, Dutoit et l'ONF ce fut la cata, je me souviens de concerts pendant lesquels je me suis emmerdé... et je ne suis pas certain que ce soit uniquement la faute du chef.

Mais depuis tout a été pire, à peu près...

Mélomane chevronné Nombre de messages : 7173 Date d'inscription : 17/08/2005

discobole a écrit:: 3e : B3 - Jean Fournet, Česká filharmonie (Supraphon, 27/10/1963)

Trouver cette version était un défi (lancé notamment par adriaticoboy ),

Tout ça pour que je l'expédie en dernière position sans autre forme de procès. Ça me rappelle le coup de la version Leinsdorf dans l'écoute Schumann. Mr. Green

Sinon, Dutoit c'est vraiment pas mal. Ça a longtemps été la seule version de ma discothèque, et elle n'avait pas particulièrement fait de moi un fan de La Mer. Mais là, des années plus tard, en aveugle, et sans la reconnaître à aucun moment, je ne lui trouve presque que des qualités, assez loin des clichés sur un Dutoit propre et peu engagé. Smile

Ca ne te gêne pas que toutes les parties thématiques de bois soient quasiment inaudibles??

C2 = Dutoit. C'est une version très honorable... un peu terne. La seule que je retiendrai de ce groupe... Quant à D2, je ne parierais pas un kopeck sur ses chances de se qualifier en finale Rolling Eyes

...

Comme le disait Siegmund, la mer n'atteint pas Paris hehe

...

Mélomane chevronné Nombre de messages : 7173 Date d'inscription : 17/08/2005

Xavier a écrit:: Ca ne te gêne pas que toutes les parties thématiques de bois soient quasiment inaudibles??

J'ai vu que tu avais eu ce problème mais, moi je ne sais pas, j'écoute au casque, j'ai l'impression de tout entendre comme il faut, à part peut-être dans certains passages vraiment chargés. C'est quand même de la belle prise de son Decca, non ?

Je ne sais pas si tu suis avec la partition, mais il y a réellement plein de passages où on voit les bois qui s'agitent sur la partition et rien dans les oreilles... ce qui n'est pas le cas chez Fournet par exemple.

Mélomane chevronné Nombre de messages : 7173 Date d'inscription : 17/08/2005

Xavier a écrit:: Je ne sais pas si tu suis avec la partition

Pas systématiquement, et de toute façon je n'ai pas comme toi une connaissance suffisamment intime de la partition pour ressentir le manque de force de telle ou telle ligne à tel ou tel moment. Mais donne moi toujours un ou deux exemples où les bois ne sonnent pas chez Dutoit, ça permettra de vérifier si ce sont tes oreilles qui déraillent ou les miennes !

Mélomane chevronné Nombre de messages : 7173 Date d'inscription : 17/08/2005

Là je suis en train de réécouter Jeux de vagues par Dutoit avec la partition, et le truc que je peux admettre c'est qu'il y a des passages p ou pp des cors qu'on entend vraiment quasiment pas, c'est vrai.

Eh bien, pour parler du 2è mouvement, entre 0'53 et 0'56 on entend à peu près la flûte, mais quand ce motif est repris avec les autres bois à 0'57, on entend un peu leur entrée mais après ils sont complètement masqués par les violons.
A 2'07 on n'entend pas l'entrée du hautbois, là aussi bouffé par les cordes.
Et tous les passages où ils sont censés être en arrière-plan, ils sont carrément inaudibles. (à 3'02 par exemple)
C'est général dans tout le mouvement. (et le 1er aussi je pense)
Dès qu'ils sont marqués piano, on entend plus les cordes, même là où elles doivent être pianissimo...

Mélomane chevronné Nombre de messages : 7173 Date d'inscription : 17/08/2005

Ok ok, mais tu vas quand même chercher des passages courts où, sans trafiquer la prise de son, il est presque normal que les bois soient - plus ou moins - couverts par les cordes (et ce serait aussi le cas en concert dans beaucoup de salles, non ?). Et onn est quand même loin de "toutes les parties thématiques de bois sont quasiment inaudibles" comme tu le disais plus haut !
Cela dit j'admets volontiers qu'il y a d'autres versions où les bois sont mieux mis en valeur.

Non ce sont des parties thématiques importantes!
Les cordes qui sont marquées pp ne doivent pas être gonflées comme ça, sinon on entend les cordes tout le temps, quand elles ont la parole et aussi quand elles devraient la laisser aux bois.
Avec la comparaison avec des versions plus claires avec des cordes plus discrètes comme Fournet ou encore mieux, Tilson-Thomas, c'est criant je trouve.
Tu as raison sur le fait que ça ressemble à ce qu'on entend souvent en concert... ça n'est pas un point positif pour autant à mon sens.
On s'est habitué à ne pas entendre ces passages, et personnellement quand je les "découvre" dans certaines versions, les autres versions me paraissent très décevantes.
L'oreille n'est plus attirée que par les cordes, de temps en temps on se dit "tiens les bois font un truc derrière, bon ça doit pas être un truc important"... Neutral

D'ailleurs c'est pareil pour H4, ça n'a gêné personne non plus à part moi visiblement. Laughing

Invité

Bon de toute façon on s'en fout elle est éliminée cette version Mr. Green

Mélomane du dimanche Nombre de messages : 75 Date d'inscription : 30/11/2011

Utnapištim a écrit:: Discobole m'a demandé d'attendre, mais maintenant, la voilà !

Trop cool, en flac en plus, merci!! kiss

Ca y est elle est sur mon PC. cheers

Mélomane du dimanche Nombre de messages : 75 Date d'inscription : 30/11/2011

Xavier a écrit:: Eh bien, pour parler du 2è mouvement, entre 0'53 et 0'56 on entend à peu près la flûte, mais quand ce motif est repris avec les autres bois à 0'57, on entend un peu leur entrée mais après ils sont complètement masqués par les violons.
A 2'07 on n'entend pas l'entrée du hautbois, là aussi bouffé par les cordes.
Et tous les passages où ils sont censés être en arrière-plan, ils sont carrément inaudibles. (à 3'02 par exemple)
C'est général dans tout le mouvement. (et le 1er aussi je pense)
Dès qu'ils sont marqués piano, on entend plus les cordes, même là où elles doivent être pianissimo...

Je suis très d'accord avec ça, et avec ce que tu dis sur les nuances qui sont -à mes oreilles- un peu caricaturales. Sinon, je n'imaginais pas du tout Monteux...

Dans H4, peux tu me donner des indications similaires? La prise de son et l'orchestre sont beaucoup plus précis, et j'ai l'impression de pouvoir suivre chaque pupitre (avec les yeux des oreilles hehe

).

Si je ne me trompe pas, on a donc pour la finale: C3, D2, E1, G4 et H4.

Dommage qu'on ne puisse pas parier, car je sens qu'une version va l'emporter très facilement. Quoi que cette écoute a prouvé que l'on n'était jamais à l'abri d'une surprise. Very Happy

Xavier a écrit:: La grande inconnue pour moi c'est E1, qui est une formidable version et je n'arrive pas à deviner qui ça peut être. (sinon il ne me manque que D2, mais celle-ci m'intéresse moins)

Moi il ne me manque qu'H4, je crois, version que j'ai beaucoup aimé par ailleurs... Very Happy

Je crois qu'il n'y a que moi qui la connaisse... Smile

Invité

Ben. a écrit:: Si je ne me trompe pas, on a donc pour la finale: C3, D2, E1, G4 et H4.

Dommage qu'on ne puisse pas parier, car je sens qu'une version va l'emporter très facilement. Quoi que cette écoute a prouvé que l'on n'était jamais à l'abri d'une surprise.

Tu peux par mp Wink

Je serais intéressé de le savoir !

Sinon erratum : un vote mal corrigé après prise en compte inverse (Lisztianwagner de GMG avait présenté sans le préciser un classement du moins bon au meilleur) fait passer E1 de façon plus large et H1 en queue du groupe de Jersey.

Tu n'as pas corrigé le fait que Svetlanov est bien dernier de son groupe... siffle

Mélomane averti Nombre de messages : 198 Date d'inscription : 04/12/2009

Bonsoir

Je suis très émue pour ma première finale sur mer battue....
J'espère que le public saura soutenir les joueurs avec sportivité !

Spoiler:

Cher Discobole, mon classement est provisoire. Nous sommes vendredi 8 juin et je souhaite me laisser jusqu'à la fin de la semaine prochaine pour éventuellement le modifier, voire le chambouler ! Je te prie donc de bien vouloir m'excuser pour ces hésitations mais toutes ces interprétations sont tellement belles que mon cœur balance et que je ne sais où donner du regard. Après 5h passées avec ce cher Claude et tous ses beaux messieurs, ma raison défaille.

Cordialement
Eléanore-clo

Mélomane averti Nombre de messages : 198 Date d'inscription : 04/12/2009

Bonsoir

Spoiler:

Cordialement
Eléanore-clo

Spoiler:

Invité

athos a écrit:

Spoiler:

Spoiler:

discobole a écrit:

athos a écrit:

Spoiler:

Spoiler:

Spoiler:

Invité

Spoiler:

discobole a écrit:

Spoiler:

Spoiler:

Mélomane averti Nombre de messages : 198 Date d'inscription : 04/12/2009

Bonsoir

La pluie ayant perturbé la finale, je ne reviens que vers 23h.
Décidément, tout se joue dans un mouchoir de poche.
Au gré des nuages qui passent, des reflets du soleil, mes sentiments changent.

Voici donc l'ajustement sur le classement du 2ème mouvement.

Spoiler:

Cordialement
Eléanore-clo

discobole a écrit:

Spoiler:

Ne t'en fais pas trop Discobole, quoi qu'il advienne ; pour moi G4 ne sera jamais plus qu'un concert très convenu. Et je voterai en conséquence.

Hey, il faudrait quand même éviter d'influencer les votes à découvert . rambo

Mélomane averti Nombre de messages : 198 Date d'inscription : 04/12/2009

Bonsoir

Ajustement (fort) du classement du 3ème mouvement et classement final.

Spoiler:

Bonne soirée

Cordialement
Eléanore-clo

Invité

C'est bien ton classement final final ou j'attends un peu avant de le comptabiliser Mr.Red

?

Mélomane averti Nombre de messages : 198 Date d'inscription : 04/12/2009

Cher Discobole

Bien qu'il soit tentant de réécouter une nouvelle fois la musique de M.Debussy, étant devenue La-Mer-addicte, il faut savoir se montrer raisonnable.

Le classement est donc définitif.

Je souhaite bon courage aux autres "écoutants" car tout se joue entre excellentissime, vraiment excellent, incroyablement excellent, fabuleux, totalement extraordinaire.

Ce qui n'est pas facile à ordonner !

En tout cas, quelle belle aventure. Merci. Very Happy

Cordialement
Eléanore-clo

Cette question a probablement déjà été répondue mais pourquoi y-a-t-il 4 motifs à la trompette qui passent à la trappe à la fin du dernier mouvement dans certaines versions? Je veux dire, ce n'est pas qu'on les entend mal, mais qu'ils sont ne sont pas joués du tout.

Invité

Tu parles de quelle version ?

Spoiler:

Resigned a écrit:: Cette question a probablement déjà été répondue mais pourquoi y-a-t-il 4 motifs à la trompette qui passent à la trappe à la fin du dernier mouvement dans certaines versions? Je veux dire, ce n'est pas qu'on les entend mal, mais qu'ils sont ne sont pas joués du tout.

Ce n'est pas une erreur, il y a deux éditions principales je crois. Maintenant on ne joue presque plus ces motifs de trompettes.

Invité

Ah, ceux-là ? Je vois... Effectivement c'est une question d'édition, j'en ai parlé dans la présentation. Seuls quelques chefs (dont Munch) les jouent...

Ca serait intéressant d'en savoir plus, parce que quand on n'est pas habitué ça fait bizarre, et d'un autre côté après dans la version sans les trompettes, quand on y habitué, ça fait tout vide...
Ce serait chouette de savoir si c'est Debussy qui finalement a retiré ça, s'il l'a rajouté après, etc...

Invité

Je me permets de citer ma présentation :

Citation :: Il faut noter les révisions très importantes que Debussy a opérées dans sa partition dans les années qui ont suivi. L'édition 1909, souvent suivie (et dernière qui ait été officiellement reconnue par le compositeur), diverge ainsi de la première en 1905 par de nombreuses indications dynamiques, qui contredisent parfois les premières, ou lèvent des ambiguïtés importantes (des decrescendos qui ressembent à des accents dans la première édition) ! Cette édition 1909 est souvent reprise, notamment chez Dover.
Certains chefs mêlent cependant les deux éditions, par exemple Charles Munch conserve au chiffre 59 mesure 4 (dans l'édition 1909) des fanfares de cuivres de l'édition 1905, supprimées par Debussy.

Donc, oui, il s'agit bien d'une modification opérée par Debussy. Et il s'agit à ma connaissance de la seule (significative du moins) que les interprètes ignorent relativement fréquemment. Comme je le disais, Munch préférait laisser ces trompettes, du moins dans la version studio avec Boston, car dans le live 1962 avec la RTF il n'y a pas d'appels de cuivres.

Sans que ça soit forcément un indice très explicite, on retrouve ces fanfares dans la version E1 (6'33) et G4 (6'38) alors qu'elles sont absentes en C3 (6'12), D2 (7'02) et H4 (6'32).

On notera que chez les pionniers, on ne retrouve ces appels de cuivres ni chez Coppola, ni chez Koussevitzky, ni chez Toscanini (après vérification rapide, je vous laisse voir d'autres versions).

J'ai tendance à penser que Debussy a trouvé a posteriori que l'apport des cuivres ici, certes pas inintéressant, avait tendance à faire perdre à ces quelques mesures leur caractère suspensif, avant le chiffre 60 qui permet de reprendre le mouvement (« Au mouvement initial ») et d'ailleurs de se précipiter vers la fin (« en laissant aller jusqu'au très animé »). Certes, les trompettes ici apportent aussi une touche intéressante, inquiétante, une alerte... Mais leur absence renforce le vide rythmique qui précède 60 et permet de rendre par contraste l'avancée plus spectaculaire, du moins si c'est bien fait. D'ailleurs Bernstein-NY et Svetlanov-ONF (deux versions qui visent assez explicitement un certain effet orchestral, une certaine tension) s'en tiennent aussi à l'édition 1909. Tandis que Celi y propose des appels de cors wagnériens à mort dans son live munichois dont vous avez pu apprécier la lourdeur et l'absence de tout mouvement.

Spoiler:

Merci pour ces réponses. C'est vrai qu'au début les cuivres me gênaient mais je m'y fais.

Spoiler:

Allez je me lance:

Spoiler:

Invité

Merci

2 votants

! Je vous rappelle que la clôture est fixée à dimanche soir minuit siffle

discobole a écrit:: Merci

2 votants ! Je vous rappelle que la clôture est fixée à dimanche soir minuit

T'inquiète pas, on sera dans les temps, comme d'hab ! hehe

Sinon, c'est moins facile que je ne pensais, à part pour la dernière place.

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