Les membres entre-eux

Charles, il es pa swagg.

Moi je dit qu'on devrais pas laissé des gen pas swagg ici. Kické leu.

Elvira a écrit:

Charles, il es pa swagg.

Moi je dit qu'on devrais pas laissé des gen pas swagg ici. Kické leu.

C'est bon de voir que les études t'ont profité !

Picrotal a écrit:

Elvira a écrit:

Charles, il es pa swagg.

Moi je dit qu'on devrais pas laissé des gen pas swagg ici. Kické leu.

C'est bon de voir que les études t'ont profité !

Gé sui en litérère é cé vré ke gékri mix mintenan.

Tu mérites une image.

Mersi. El é swag o moin ?

Comment ça ? Mais moi je me fais plaisir en lui répondant ! Qu'il trouve du plaisir à poster de tels messages, voilà qui ne fait aucun doute. C'est même une vérité pour tout le monde : je vois mal quiconque poster des messages, fussent-ils géniaux ou minables, si cela n'obéit pas à un principe de plaisir.
En revanche, il me semble utile que Charles comprenne que ses ficelles manipulatoires vieilles comme le monde crèvent l'écran.
Des fois qu'il croirait que.

Elvira a écrit:

Mersi. El é swag o moin ?

De la plus pure swaggitude.

Vazen a écrit:

Merlin a écrit:

Tiens, si je puis me permettre, un petit bout de la sonate en sol, by myself:

Je n'aime ni le son du piano, aigrelet, ni l'interprétation. Merci quand-même.

Plus sec encore, l'avis

Il faut être faux-cul ?

Pas nécessairement. Mais on peut aussi la boucler.

C'est vrai sur un forum c'est certainement l'attitude la plus adéquate aux échanges...

Vazen a écrit:

Je n'aime ni le son du piano, aigrelet, ni l'interprétation.

Moi non plus, mais si j'étais capable de faire ce que Merlin nous présente, Richter ne serait même pas mon cousin...

Certes. J'en serais bien incapable moi aussi. Mais bon...

Vazen a écrit:

Merlin a écrit:

Tiens, si je puis me permettre, un petit bout de la sonate en sol, by myself:

Je n'aime ni le son du piano, aigrelet, ni l'interprétation. Merci quand-même.

Vazen a écrit:

C'est vrai sur un forum c'est certainement l'attitude la plus adéquate aux échanges...

Parce que ça, c'est une attitude adéquate aux échanges? J'y vois plutôt un jugement qui se pose comme fin de non recevoir, mais bon...

C'est un peu abrupt, je reconnais.

Vazen a écrit:

C'est vrai sur un forum c'est certainement l'attitude la plus adéquate aux échanges...

On peut simplement s'abstenir de flinguer quelqu'un d'une façon aussi désagréable et inutilement agressive. Tu dois bien être capable de t'exprimer sans être odieux, non ?

Je crois que tu en rajoutes un peu..., non ?

J'admets qu'odieux allait un peu loin. Bref, passons, il n'y a pas non plus de quoi polémiquer jusqu'à demain.

Nous sommes entre adultes. On doit quand même pouvoir dire les choses de façon honnête, franche, directe, sans être soupçonné d'être un salaud. En même temps, c'est dur de lire un avis négatif sur ce qu'on fait. Et en même temps aussi, celui qui se met en avant de cette façon sait à quoi il s'expose le cas échéant... Il y a une règle du jeu. Elle est parfois sévère. Mais ici, personne ne l'a niée il me semble.

Zeno a écrit:

Nous sommes entre adultes. On doit quand même pouvoir dire les choses de façon honnête, franche, directe, sans être soupçonné d'être un salaud. En même temps, c'est dur de lire un avis négatif sur ce qu'on fait. Et en même temps aussi, celui qui se met en avant de cette façon sait à quoi il s'expose le cas échéant... Il y a une règle du jeu. Elle est parfois sévère. Mais ici, personne ne l'a niée il me semble.

Oui mais bon là c'était juste lapidaire.

Vazen s'exprime rarement ici, mais il est toujours lapidaire. C'est sa façon de poster. Il est ainsi. En aucun cas il n'a changé sa formule pour agresser sadiquement qui que ce soit.
On aime ou non cette manière de communiquer, c'est certain, mais il me semble juste de remettre en perspective les choses.

alexandre. a écrit:

Ben. a écrit:

Restons en là veux tu, cette discussion ne nous mène pas très loin de toute façon.

C'est instructif d'une certaine façon, on sait que des gens ont peur de participer aux fils pianistiques, on connait clairement certaines de ces personnes, et on sait qui fait peur. C'est pas mal, au moins est fixés sur ces choses là.

Franchement, c'était un mystère?

Si moi, avec la position qui est la mienne sur ce forum, je me sens en terrain hostile quand il s'agit de parler piano, tu imagines un peu pour un nouvel arrivant? Qui ne serait pas forcément très connaisseur? Pas forcément pianiste, pas forcément mélomane aguerri?...

Le problème ce n'est pas moi ou Ben, le problème c'est qu'on peut supposer qu'il n'y a pas que deux ou trois personnes qui s'empêchent de parler piano ici, mais surement bien plus...

Maintenant, je remarque que le problème étant soulevé, on nous en fait grief en menaçant à son tour de ne plus intervenir...
Pour ma part je me suis abstenu en silence jusqu'ici, sans gêner personne ni faire un numéro.
Constatant que je n'étais pas seul et que beaucoup de personnes se sentent intimidées par les discussions pianistiques, j'ai simplement aidé à soulever la question, mais franchement je ne pensais pas qu'elle était si mystérieuse que ça...



Il n'était évidemment pas question de demander aux gens d'arrêter de parler de piano ou de ne pas dire ce qu'ils pensent pendant les discussions, simplement de leur faire mesurer les conséquences d'un effet de groupe involontaire mais assez présent dans ces sujets-là depuis quelque temps déjà, afin de s'adapter un peu à ce contexte pour qu'il ne soit inhibant pour personne.
Je sais bien que le dosage est difficile, je ne le nie pas.

(Recopié du fil sur les pianistes préférés.)

Xavier a écrit:

[...] Si moi, avec la position qui est la mienne sur ce forum, je me sens en terrain hostile quand il s'agit de parler piano, tu imagines un peu pour un nouvel arrivant? Qui ne serait pas forcément très connaisseur? Pas forcément pianiste, pas forcément mélomane aguerri?...

Le problème ce n'est pas moi ou Ben, le problème c'est qu'on peut supposer qu'il n'y a pas que deux ou trois personnes qui s'empêchent de parler piano ici, mais surement bien plus...

Pour la partie que j'ai mise en gras, je peux confirmer. Je connais un membre qui, après avoir lu les quelques pages en question dans le fil du piano solo de Fauré et dans pas mal d'autres fils de piano, m'a confié qu'il se gardait d'y intervenir. Je précise que le membre en question est pianiste et aussi mélomane aguerri.

Tout ça pour dire que les membres qui préfèrent garder le silence ne sont pas nécessairement ceux qui sont découragés par un certain type d'avis (les avis incriminés aujourd'hui) : on y trouve aussi ceux qui sont découragés par les avis qu'on oppose aux premiers.

Les choses ne sont donc pas si dichotomiques qu'on peut le penser a priori.

Citation :

Maintenant, je remarque que le problème étant soulevé, on nous en fait grief en menaçant à son tour de ne plus intervenir...

Je n'ai pas menacé de ne plus intervenir : j'ai dit que je n'interviendrai plus puisque je constate qu'à chaque fois que je discute de ces questions, ça tourne au vinaigre. J'en ai tiré la conclusion que, si je ne suis pas la source du problème, en tout cas j'y contribue trop.

EDIT : Excuse-moi, Xavier, j'ai recopié ce qui est ci-dessus avant de voir que tu avais, semble-t-il, édité ton message :

Xavier a écrit:

Il n'était évidemment pas question de demander aux gens d'arrêter de parler de piano ou de ne pas dire ce qu'ils pensent pendant les discussions, simplement de leur faire mesurer les conséquences d'un effet de groupe involontaire mais assez présent dans ces sujets-là depuis quelque temps déjà, afin de s'adapter un peu à ce contexte pour qu'il ne soit inhibant pour personne.
Je sais bien que le dosage est difficile, je ne le nie pas.

Je sais bien que c'est le fond et la raison de ton intervention ; je suis tout à fait d'accord avec ce paragraphe.

Citation :

Je n'ai pas menacé de ne plus intervenir : j'ai dit que je n'interviendrai plus puisque je constate qu'à chaque fois que je discute de ces questions, ça tourne au vinaigre. J'en ai tiré la conclusion que, si je ne suis pas la source du problème, en tout cas j'y contribue trop.

Je pense que ta conclusion n'est pas pertinente, non ça ne tourne pas au vinaigre dès que tu parles de piano... mais tu fais comme tu veux.

Citation :

Tout ça pour dire que les membres qui préfèrent garder le silence ne sont pas nécessairement ceux qui sont découragés par un certain type d'avis (les avis incriminés aujourd'hui) : on y trouve aussi ceux qui sont découragés par les avis qu'on oppose aux premiers.

Peut-être aussi que le ton utilisé dépend en partie du ton des premiers avis?...

Apparemment, la rare fois où j'ai fait une exception à mon abstention pianistique, ça a laissé des traces.

Pour ma part si je me suis lâché à cette occasion qui semble t'avoir marqué, c'est qu'il me semblait à un moment important de faire entendre un autre son de cloche, parce qu'à force, pour le néophyte qui débarquait, il pouvait vraiment prendre pour indiscutable qu'untel et untel sont des manchots et qu'untel ou untel sont à acheter les yeux fermés... j'ai essayé d'apporter une touche qui relativisait cela (et il faut dire aussi les choses, dans un premier temps j'ai essayé d'écouter et d'apprécier pour y trouver tout ce que tu y trouvais, parce que tu sais t'y prendre pour donner envie!), comme l'ont fait Philippe et Ben, preuve que dès qu'on ne se sent plus seul on se permet d'intervenir, dans le cas contraire on s'abstient et on laisse les habitués qui ont le goût dominant discuter entre eux...
Mais comme tu l'as souligné ça ne s'est pas forcément bien passé, et j'ai donc repris mes distances avec ces sujets...
Ceci dit il faut parfois être lucide et savoir qu'on ne saura pas s'entendre et se mettre d'accord, mais qu'on peut tout de même donner son avis et son "son de cloche".
Il me semble que la diversité des opinions reste une chose importante.

Enfin, quand je lis que tu parles des "avis incriminés aujourd'hui", je me dis qu'on a du mal à se comprendre... Personne n'a dit qu'il fallait renier ou taire ses avis, ou que certains avis n'étaient pas tolérés.
On a parlé de l'effet de groupe et de la façon d'exprimer son avis.
Les avis n'ont évidemment pas à être incriminés, ni les tiens ni les miens.
Il faut voir les choses en face: entre tes messages très longs et souvent très savants (ce n'est pas une critique, il y a de la matière dans ces messages!) qui peuvent être intimidants, le côté parfois lapidaire voire un chouilla hautain ou moqueur d'Alexandre, le ton parfois rapidement agressif de Percy quand on n'est pas de son avis, et le fait de se dire qu'on va se retrouver seul face à ces trois-là si on n'est pas de leur avis, ben il faut se mettre à la place des abstentionnistes et un peu les comprendre...

P.S: Percy et Alexandre, ne prenez pas trop gravement ou personnellement ce que j'ai dit à votre propos, c'est une part de votre ton, de votre façon de vous exprimer, mais c'est aussi une réalité de dire que la discussion peut être difficile parfois du fait de ce ton et de l'effet de groupe, encore une fois.

Scherzian a écrit:

Xavier a écrit:

Il n'était évidemment pas question de demander aux gens d'arrêter de parler de piano ou de ne pas dire ce qu'ils pensent pendant les discussions, simplement de leur faire mesurer les conséquences d'un effet de groupe involontaire mais assez présent dans ces sujets-là depuis quelque temps déjà, afin de s'adapter un peu à ce contexte pour qu'il ne soit inhibant pour personne.
Je sais bien que le dosage est difficile, je ne le nie pas.

Je sais bien que c'est le fond et la raison de ton intervention ; je suis tout à fait d'accord avec ce paragraphe.

Si tout le monde était d'accord avec ça, je pense qu'il pourrait y avoir moyen de résoudre le problème qui nous occupe avec un peu de bonne volonté.

J'ai peur simplement que le fait de se demander si les gens ont peur de poster ou pas et d'y prendre garde ne soit pas du tout le premier souci de tout le monde... j'espère me tromper.

Désolé d'avoir édité 50 fois, je sais que c'est chiant pour répondre, et désolé d'avoir mal pris le "triste épisode", je dois reconnaître que, lisant tout ce qui s'écrit sur le forum, parfois je lis un peu vite; là, j'aurais dû prendre plus mon temps.

Xavier a écrit:

Je pense que ta conclusion n'est pas pertinente, non ça ne tourne pas au vinaigre dès que tu parles de piano... mais tu fais comme tu veux.

J'ai quand même l'impression que ça arrive de façon statistiquement significative, mais je me trompe peut-être par manque de distance, c'est vrai.

Citation :

Scherzian a écrit:

Tout ça pour dire que les membres qui préfèrent garder le silence ne sont pas nécessairement ceux qui sont découragés par un certain type d'avis (les avis incriminés aujourd'hui) : on y trouve aussi ceux qui sont découragés par les avis qu'on oppose aux premiers.

Peut-être aussi que le ton utilisé dépend en partie du ton des premiers avis?...

Peut-être, mais ce n'est pas ce qu'on m'a dit pour expliquer qu'on préfère ne pas intervenir.

Citation :

Apparemment, la rare fois où j'ai fait une exception à mon abstention pianistique, ça a laissé des traces.

Ne t'inquiète pas, ce n'est pas de ton fait ; ça laisse toujours des traces en moi, parce que je suis beaucoup plus impressionné (dans les deux sens du terme) par les divergences que par les convergences.

Citation :

[...] pour le néophyte qui débarquait, il pouvait vraiment prendre pour indiscutable qu'untel et untel sont des manchots et qu'untel ou untel sont à acheter les yeux fermés... [...]

À vrai dire, je ne me souviens plus très bien de ce que j'ai dit à propos des premiers, mais a priori ça m'étonnerait quand même que j'aie dit de qui que ce soit qu'il est un manchot pour le piano de Fauré. J'ai seulement relevé qu'en les écoutant, j'ai trouvé que la plupart de ceux qu'on recommandait dans les pages précédentes du fil ne respectaient pas les indications de phrasés et d'accentuation de la partition, et que ça incluait Vlado Perlemuter et Jean-Philippe Collard. J'ai sans doute dit aussi qu'Esteban Sánchez me semblait beaucoup plus respectueux des indications de phrasés, parce que j'avais l'impression de les « voir » en l'écoutant jouer et que c'était confirmé en lisant la partition de ce point de vue.

Je n'ai jamais contesté que les pianistes que j'aime font des fausses notes, des pains et même des erreurs de lecture. Quand tu en relèves, je me précipite en général dessus -- non pas pour vérifier, mais pour me rendre compte des altérations d'harmonie que ça induit. Je comprends très bien que ce soit insupportable et rédhibitoire, puisque ça oblitère l'harmonie prévue. De mon côté, je suis plus sensible aux questions de forme, de texture (d'accent, d'attaque), de couleur, de phrase (ce que j'avais appelé, tout à l'heure, la dissolution des barres de mesure quelle que soit la carrure), et aux questions métriques (rubato, agogique). Je suis bien conscient qu'elles sont beaucoup plus difficiles à cerner et à attendre ou exiger d'une interprétation, tu sais, mais il me semble quand même que plusieurs d'entre elles ne sont pas moins écrites sur la partition que les accords et l'harmonie qu'ils engendrent.

Citation :

Enfin, quand je lis que tu parles des "avis incriminés aujourd'hui", je me dis qu'on a du mal à se comprendre... Personne n'a dit qu'il fallait renier ou taire ses avis, ou que certains avis n'étaient pas tolérés.
On a parlé de l'effet de groupe et de la façon d'exprimer son avis.
Les avis n'ont évidemment pas à être incriminés, ni les tiens ni les miens.

Ok, je crois que je me suis mal exprimé avec cette affaire d'« avis incriminés ». J'aurais été mieux inspiré de parler de la manière incriminée qu'utilisent certains intervenants pour exprimer leurs avis, c'est vrai.

Je suis d'accord qu'entre les messages interminables des uns, la veine aphoristique des autres et l'humour dévastateur des troisièmes, il faut s'accrocher. Mais alors, il faut être juste, aussi, et évoquer en outre les petites allusions plantées par d'autres dans des discussions qui n'ont rien à voir et d'ailleurs avec d'autres intervenants (un procédé que je trouve déjà plus que limite, pour ma part).

Par exemple, dans le feu de la discussion, tout à l'heure, un des intervenants a évoqué à juste titre « la dérision à deux balles » d'un autre intervenant. Je n'ai pas relevé à ce moment-là, mais je me dis que j'aurais dû. Parce que moi aussi, et à plusieurs reprises, j'ai relevé de la dérision, de l'ironie et sans doute même un brin de perfidie dans certaines remarques plantées ici ou là. Par exemple, quand on a la surprise de lire ses propres propos mêlés à ceux d'autres membres, mais charcutés, tripotés, travestis, rendus ridicules et même grotesques à force de caricature, de simplification, de court-circuit, etc., ça ne fait pas forcément plaisir non plus, et ça n'encourage pas à se montrer ensuite très patient quand on voit revenir l'auteur de ces procédés.

Je n'en aurais jamais parlé si la manière qu'ont certains d'exprimer leurs avis n'avait pas été en question cet après-midi, sans que les procédés d'autres membres ne soient épinglés en même temps.

On va peut-être penser que je « prends la défense » d'un avis qui est assez proche du mien quant au fond de la discussion sur le piano, mais je pense (et en tout cas j'espère) que ce n'est pas le cas.

Citation :

J'ai peur simplement que le fait de se demander si les gens ont peur de poster ou pas et d'y prendre garde ne soit pas du tout le premier souci de tout le monde... j'espère me tromper.

Je ne suis plus sûr de comprendre ta phrase (je commence à fatiguer un peu ), mais il me semble quand même que je commence par prendre des gants ; avant de poster, je relis au moins une fois en essayant d'avoir les yeux de mon interlocuteur. J'y ai sans doute échoué parfois aussi, mais il me semble que l'intention est là en général.

Ceci dit, ce que je veux tout à fait bien reconnaître, c'est que quand on a déjà usé au moins une fois, avec des propos que j'ai tenus, du genre de procédé scabreux que j'ai évoqué plus haut (la dérision, l'ironie, etc.), alors ça ne s'oublie plus et je me montrerai sans doute moins conciliant d'emblée.

De toute façon, comme tu l'as bien dit un peu plus haut, le dosage reste difficile ; il arrive souvent bien un moment où on touche au noyau dur du problème ou de la question esthétique, qui séparera les avis. Je crois qu'on n'y peut rien, sauf différer le moment où on l'atteindra...

Xavier a écrit:

alexandre. a écrit:

Ben. a écrit:

Restons en là veux tu, cette discussion ne nous mène pas très loin de toute façon.

C'est instructif d'une certaine façon, on sait que des gens ont peur de participer aux fils pianistiques, on connait clairement certaines de ces personnes, et on sait qui fait peur. C'est pas mal, au moins est fixés sur ces choses là.

Franchement, c'était un mystère?

Si moi, avec la position qui est la mienne sur ce forum, je me sens en terrain hostile quand il s'agit de parler piano, tu imagines un peu pour un nouvel arrivant? Qui ne serait pas forcément très connaisseur? Pas forcément pianiste, pas forcément mélomane aguerri?...

Le problème ce n'est pas moi ou Ben, le problème c'est qu'on peut supposer qu'il n'y a pas que deux ou trois personnes qui s'empêchent de parler piano ici, mais surement bien plus...

Maintenant, je remarque que le problème étant soulevé, on nous en fait grief en menaçant à son tour de ne plus intervenir...
Pour ma part je me suis abstenu en silence jusqu'ici, sans gêner personne ni faire un numéro.
Constatant que je n'étais pas seul et que beaucoup de personnes se sentent intimidées par les discussions pianistiques, j'ai simplement aidé à soulever la question, mais franchement je ne pensais pas qu'elle était si mystérieuse que ça...



Il n'était évidemment pas question de demander aux gens d'arrêter de parler de piano ou de ne pas dire ce qu'ils pensent pendant les discussions, simplement de leur faire mesurer les conséquences d'un effet de groupe involontaire mais assez présent dans ces sujets-là depuis quelque temps déjà, afin de s'adapter un peu à ce contexte pour qu'il ne soit inhibant pour personne.
Je sais bien que le dosage est difficile, je ne le nie pas.

Bon il est temps pour moi de soutenir ce que dit Xavier. Et je n'ai même pas besoin de passer en mode "solidarité envers l'administration", puisque je suis totalement d'accord avec lui.

Il a tout dit. J'insiste comme lui sur le fait que ça ne vise pas 1 ni même 2 personnes en particulier, mais un effet de groupe.
A titre totalement personnel, je n'y connais rien en piano, mais le peu de fois où j'en écoute, ça m'a vacciné d'en parler sur le fofo. Bon pour moi c'est clairement pas un gros sacrifice, mais ça l'est certainement bien plus pour d'autres.

Zeno a écrit:

Vazen s'exprime rarement ici, mais il est toujours lapidaire. C'est sa façon de poster. Il est ainsi. En aucun cas il n'a changé sa formule pour agresser sadiquement qui que ce soit.
On aime ou non cette manière de communiquer, c'est certain, mais il me semble juste de remettre en perspective les choses.

Ok, mais bon, c'est franchement pas terrible comme réaction.

Zeno a écrit:

Nous sommes entre adultes. On doit quand même pouvoir dire les choses de façon honnête, franche, directe, sans être soupçonné d'être un salaud.

...Pas plus que d'être systématiquement soupçonné d'utiliser je ne sais quelles "ficelles", p.ex...

Après avoir écrit ceci :
"Je n'aime ni le son du piano, aigrelet, ni l'interprétation. Merci quand-même."
On m'a conseillé de "la boucler" (charmant...), on m' a traité d'"odieux" (encore charmant...), agissant de manière "désagréable et inutilement agressive". Maintenant je lis "pas terrible comme réaction". Un réagit, les autres s'engouffrent et c'est la surenchère; la curée. Avec d'autant plus de courage que tout ça reste anonyme bien entendu, pour ce que je considère comme pas loin d'être insultant.
J'hallucine. Je ne comprends pas. Il n'y avait rien de méchant dans mon intervention, relisez s'il vous plaît. J'ai écouté et réagi à chaud, de manière polie il me semble, quoiqu'un peu brutale.
Est-il permis de ne pas aimer une interprétation ici, et de l'écrire, sans se faire traiter de tous les noms ? Certes c'est un membre du forum, si c'est Brendel ou Perahia on a le droit, apparemment... Affligeant.

Alors... essayons de débrouiller tout ça...

Déjà, je n'ai pas écouté, donc je suis totalement neutre, ou du moins j'essaye.



Je pense que la réaction a été ainsi de certains parce que là, tu as le pianiste en face de toi si je puis dire. Ici on a un amateur qui s'expose.
Alors bien sûr, tu me diras qu'en se mettant ainsi sur la scène publique, il se doit d'accepter les critiques et c'est vrai.
Après, ce que les gens te reprochent je pense, c'est que cette critique était assez brève et sèche. Disons que c'était un peu cinglant.

Donc voilà... on peut très bien dire ce que l'on pense d'une interprétation (sinon le forum peut fermer toute une section ). La seule chose, c'est que là tu avais la personne qui reste un amateur en face de toi. Bien sûr en se mettant en avant il est susceptible de recevoir des critiques. Après, vu que le but de ce forum est quand même d'être un lieu d'échanges constructifs et pacifiques, des fois il vaut mieux se taire en se disant que c'est pour la tranquillité du lieu vu que ça peut faire mal à la personne visée (que là encore, tu as en face... alors qu'un Brendel pour reprendre ton exemple, il est d'une part habitué et plus blindé, mais aussi ça m'étonnerait qu'il puisse lire ceci...).


Voilà voilà...

Je vais me taire alors.

Vazen a écrit:

Je vais me taire alors.

Bon ben alors je me suis planté dans mon message... ce n'était absolument pas le but..

Vazen a écrit:

Je vais me taire alors.

C'est bizarre de ne pas vouloir comprendre la nuance, mais seulement le raisonnement binaire.

Effectivement en postant une vidéo sur le tube, on s'expose à la critique ... c'est pas une raison pour être aussi brutal, c'est tout, ça va pas chercher plus loin.

J'me reconnais dans cette discussion ; je n'ai laissé que qqes messages lapidaires sur les fils consacrés au piano, un peu par sentiment que tout est dit ou écrit et qu'on me reprochera de n'avoir pas lu la page 246 du fil 368 V12.8 et d'enfoncer une porte ouverte par mon commentaire plus détaillé.

C'est bien moins l'éclate que les pages opéra.

Ino a écrit:

J'me reconnais dans cette discussion ; je n'ai laissé que qqes messages lapidaires sur les fils consacrés au piano, un peu par sentiment que tout est dit ou écrit et qu'on me reprochera de n'avoir pas lu la page 246 du fil 368 V12.8 et d'enfoncer une porte ouverte par mon commentaire plus détaillé.

C'est bien moins l'éclate que les pages opéra.

Tu as peur de choses qui ne sont jamais arrivées ?

Scherzian a écrit:

Je suis d'accord qu'entre les messages interminables des uns, la veine aphoristique des autres et l'humour dévastateur des troisièmes, il faut s'accrocher. Mais alors, il faut être juste, aussi, et évoquer en outre les petites allusions plantées par d'autres dans des discussions qui n'ont rien à voir et d'ailleurs avec d'autres intervenants (un procédé que je trouve déjà plus que limite, pour ma part).

Par exemple, dans le feu de la discussion, tout à l'heure, un des intervenants a évoqué à juste titre « la dérision à deux balles » d'un autre intervenant. Je n'ai pas relevé à ce moment-là, mais je me dis que j'aurais dû. Parce que moi aussi, et à plusieurs reprises, j'ai relevé de la dérision, de l'ironie et sans doute même un brin de perfidie dans certaines remarques plantées ici ou là. Par exemple, quand on a la surprise de lire ses propres propos mêlés à ceux d'autres membres, mais charcutés, tripotés, travestis, rendus ridicules et même grotesques à force de caricature, de simplification, de court-circuit, etc., ça ne fait pas forcément plaisir non plus, et ça n'encourage pas à se montrer ensuite très patient quand on voit revenir l'auteur de ces procédés.

Je n'en aurais jamais parlé si la manière qu'ont certains d'exprimer leurs avis n'avait pas été en question cet après-midi, sans que les procédés d'autres membres ne soient épinglés en même temps.

hello ; je me sens un peu concerné par la "dérision à deux balles", je n'avais pas réagi par lassitude sur le fil de départ mais je suis en pleine forme ce lundi alors je vais essayer de répondre ici...
tout d'abord, je vous prie de bien vouloir m'excuser si j'ai offensé quiconque.
ensuite, cette dérision (à deux balles, peut-être, sûrement) c'était en l'occurrence un mécanisme de défense puisque j'avais "peur" ( ) que quelqu'un me tombe sur le râble après avoir conseillé ce coffret brendel, coffret que je trouve réellement excellent, pianiste que je trouve réellement excellent, ce n'est pas pour le plaisir de la contradiction.

je poste peu sur le forum, et quand je poste je ne poste pas grand chose, je n'ai pas le temps ni forcément l'envie (ni forcément la capacité), alors peut-être que je suis un peu un étranger, un type louche, qui par-dessus le marché ne met jamais de majuscules (par flemme aiguë) ; cependant je connais bien le piano, j'en ai joué longtemps étant jeune, et j'en rejoue de façon assez sérieuse depuis quelques années (pour vous donner une idée en ce moment j'arrive à échapper au ridicule dans la sonate op 10 no.3 de beethoven par exemple -- je n'ai pas encore abordé le IV)

et c'est vrai, je suis choqué souvent par les propos, non pas les propos mais plutôt le ton que je trouve péremptoire de toi, ou alexandre, ou d'autres ; il manque (pour moi) des "un peu" des "relativement" des "je trouve", ce genre de trucs, vous voyez ?
prenons un exemple : récemment tu as posté deux liens vers des vidéos de pianistes jouant "sposalizio", que tu commentais en substance en disant "écoutez comme la comparaison avec richter est cruelle pour brendel", comme si ça allait de soi, comme si l'écoute des deux extraits allait révéler la supercherie brendelienne ; or il n'en n'est rien ; à ce niveau là de la compétition, même si je serai d'accord probablement pour dire que richter est un meilleur technicien que brendel, les deux approches, quoique différentes, sont valables autant l'une que l'autre (et à la réflexion j'aime beaucoup brendel dans liszt alors que richter a tendance à me fatiguer) ; c'est pourquoi j'ai sorti mon duo "subjectif / objectif" dans le fil de la discorde ; c'est pourquoi l'humanisme, la poésie prosaïque, tout ce vocabulaire fumiste, ne l'est pas plus que celui du rendu des rapports harmoniques ou du respect de l'agogique etc. ; de même kempff est peut-être (sûrement) un moins bon pianiste que yudina sur le plan technique, mais on son interprétation est tout aussi valable, et on peut même la trouver meilleure.

bon bref, je ne sais pas si ça valait le coup d'écrire tout ça, en tous cas la plupart du temps je lis ce forum avec plaisir, mais des fois il y a des trucs qui m'énervent, et c'est souvent des histoires de piano ; je vous fais des bisous à tous.

alexandre. a écrit:

Ino a écrit:

J'me reconnais dans cette discussion ; je n'ai laissé que qqes messages lapidaires sur les fils consacrés au piano, un peu par sentiment que tout est dit ou écrit et qu'on me reprochera de n'avoir pas lu la page 246 du fil 368 V12.8 et d'enfoncer une porte ouverte par mon commentaire plus détaillé.

C'est bien moins l'éclate que les pages opéra.

Tu as peur de choses qui ne sont jamais arrivées ?

ça m'est déjà arrivé.

Ino a écrit:

alexandre. a écrit:

Ino a écrit:

J'me reconnais dans cette discussion ; je n'ai laissé que qqes messages lapidaires sur les fils consacrés au piano, un peu par sentiment que tout est dit ou écrit et qu'on me reprochera de n'avoir pas lu la page 246 du fil 368 V12.8 et d'enfoncer une porte ouverte par mon commentaire plus détaillé.

C'est bien moins l'éclate que les pages opéra.

Tu as peur de choses qui ne sont jamais arrivées ?

ça m'est déjà arrivé.

Par curiosité, dans quel fil ?

alexandre. a écrit:

Ino a écrit:

alexandre. a écrit:

Ino a écrit:

J'me reconnais dans cette discussion ; je n'ai laissé que qqes messages lapidaires sur les fils consacrés au piano, un peu par sentiment que tout est dit ou écrit et qu'on me reprochera de n'avoir pas lu la page 246 du fil 368 V12.8 et d'enfoncer une porte ouverte par mon commentaire plus détaillé.

C'est bien moins l'éclate que les pages opéra.

Tu as peur de choses qui ne sont jamais arrivées ?

ça m'est déjà arrivé.

Par curiosité, dans quel fil ?

Ben, à la page 128 du fil 241 v14.7... Tu pourrais suivre, quand même...

808 a écrit:

Scherzian a écrit:

Je suis d'accord qu'entre les messages interminables des uns, la veine aphoristique des autres et l'humour dévastateur des troisièmes, il faut s'accrocher. Mais alors, il faut être juste, aussi, et évoquer en outre les petites allusions plantées par d'autres dans des discussions qui n'ont rien à voir et d'ailleurs avec d'autres intervenants (un procédé que je trouve déjà plus que limite, pour ma part).

Par exemple, dans le feu de la discussion, tout à l'heure, un des intervenants a évoqué à juste titre « la dérision à deux balles » d'un autre intervenant. Je n'ai pas relevé à ce moment-là, mais je me dis que j'aurais dû. Parce que moi aussi, et à plusieurs reprises, j'ai relevé de la dérision, de l'ironie et sans doute même un brin de perfidie dans certaines remarques plantées ici ou là. Par exemple, quand on a la surprise de lire ses propres propos mêlés à ceux d'autres membres, mais charcutés, tripotés, travestis, rendus ridicules et même grotesques à force de caricature, de simplification, de court-circuit, etc., ça ne fait pas forcément plaisir non plus, et ça n'encourage pas à se montrer ensuite très patient quand on voit revenir l'auteur de ces procédés.

Je n'en aurais jamais parlé si la manière qu'ont certains d'exprimer leurs avis n'avait pas été en question cet après-midi, sans que les procédés d'autres membres ne soient épinglés en même temps.

hello ; je me sens un peu concerné par la "dérision à deux balles", je n'avais pas réagi par lassitude sur le fil de départ mais je suis en pleine forme ce lundi alors je vais essayer de répondre ici...
tout d'abord, je vous prie de bien vouloir m'excuser si j'ai offensé quiconque.
ensuite, cette dérision (à deux balles, peut-être, sûrement) c'était en l'occurrence un mécanisme de défense puisque j'avais "peur" ( ) que quelqu'un me tombe sur le râble après avoir conseillé ce coffret brendel, coffret que je trouve réellement excellent, pianiste que je trouve réellement excellent, ce n'est pas pour le plaisir de la contradiction.

je poste peu sur le forum, et quand je poste je ne poste pas grand chose, je n'ai pas le temps ni forcément l'envie (ni forcément la capacité), alors peut-être que je suis un peu un étranger, un type louche, qui par-dessus le marché ne met jamais de majuscules (par flemme aiguë) ; cependant je connais bien le piano, j'en ai joué longtemps étant jeune, et j'en rejoue de façon assez sérieuse depuis quelques années (pour vous donner une idée en ce moment j'arrive à échapper au ridicule dans la sonate op 10 no.3 de beethoven par exemple -- je n'ai pas encore abordé le IV)

et c'est vrai, je suis choqué souvent par les propos, non pas les propos mais plutôt le ton que je trouve péremptoire de toi, ou alexandre, ou d'autres ; il manque (pour moi) des "un peu" des "relativement" des "je trouve", ce genre de trucs, vous voyez ?
prenons un exemple : récemment tu as posté deux liens vers des vidéos de pianistes jouant "sposalizio", que tu commentais en substance en disant "écoutez comme la comparaison avec richter est cruelle pour brendel", comme si ça allait de soi, comme si l'écoute des deux extraits allait révéler la supercherie brendelienne ; or il n'en n'est rien ; à ce niveau là de la compétition, même si je serai d'accord probablement pour dire que richter est un meilleur technicien que brendel, les deux approches, quoique différentes, sont valables autant l'une que l'autre (et à la réflexion j'aime beaucoup brendel dans liszt alors que richter a tendance à me fatiguer) ; c'est pourquoi j'ai sorti mon duo "subjectif / objectif" dans le fil de la discorde ; c'est pourquoi l'humanisme, la poésie prosaïque, tout ce vocabulaire fumiste, ne l'est pas plus que celui du rendu des rapports harmoniques ou du respect de l'agogique etc. ; de même kempff est peut-être (sûrement) un moins bon pianiste que yudina sur le plan technique, mais on son interprétation est tout aussi valable, et on peut même la trouver meilleure.

bon bref, je ne sais pas si ça valait le coup d'écrire tout ça, en tous cas la plupart du temps je lis ce forum avec plaisir, mais des fois il y a des trucs qui m'énervent, et c'est souvent des histoires de piano ; je vous fais des bisous à tous.

Le problème c'est que dès que l'on apporte une certaine argumentation, tu refuses directement en disant que ça ne repose que sur du vent, alors que tu pourrais très bien nous expliquer en quoi l'interprétation d'untel sert l'oeuvre. Mais non, tu préfères toujours la solution de facilité en invalidant les termes initiaux du débat (alors que souvent ce sont des termes qui sont utilisés depuis très très longtemps dans le cadre de la critique musicale, mais bon tu dois penser qu'on se trompe depuis longtemps).

Et ta dérision à deux balles dans le fil sur Schubert n'était pas super bien sentie, je crois même qu'il y a eu un malentendu avec la personne qui demandait des conseils. Si tu avais un problème avec nos avis, tu pouvais dire directement qui déconseillait, plutôt que de sortir des propos qui mélangeaient nos critiques de Brendel avec quelques uns de tes fantasmes. Et personne ne t'est tombé dessus si je me souviens bien.

Dans des fils sur des œuvres.
J'dis pas ça méchamment, pas la peine d'être hargneux, je pensais que le phénomène n'était pas si grave.

alexandre. a écrit:

808 a écrit:

Scherzian a écrit:

Je suis d'accord qu'entre les messages interminables des uns, la veine aphoristique des autres et l'humour dévastateur des troisièmes, il faut s'accrocher. Mais alors, il faut être juste, aussi, et évoquer en outre les petites allusions plantées par d'autres dans des discussions qui n'ont rien à voir et d'ailleurs avec d'autres intervenants (un procédé que je trouve déjà plus que limite, pour ma part).

Par exemple, dans le feu de la discussion, tout à l'heure, un des intervenants a évoqué à juste titre « la dérision à deux balles » d'un autre intervenant. Je n'ai pas relevé à ce moment-là, mais je me dis que j'aurais dû. Parce que moi aussi, et à plusieurs reprises, j'ai relevé de la dérision, de l'ironie et sans doute même un brin de perfidie dans certaines remarques plantées ici ou là. Par exemple, quand on a la surprise de lire ses propres propos mêlés à ceux d'autres membres, mais charcutés, tripotés, travestis, rendus ridicules et même grotesques à force de caricature, de simplification, de court-circuit, etc., ça ne fait pas forcément plaisir non plus, et ça n'encourage pas à se montrer ensuite très patient quand on voit revenir l'auteur de ces procédés.

Je n'en aurais jamais parlé si la manière qu'ont certains d'exprimer leurs avis n'avait pas été en question cet après-midi, sans que les procédés d'autres membres ne soient épinglés en même temps.

hello ; je me sens un peu concerné par la "dérision à deux balles", je n'avais pas réagi par lassitude sur le fil de départ mais je suis en pleine forme ce lundi alors je vais essayer de répondre ici...
tout d'abord, je vous prie de bien vouloir m'excuser si j'ai offensé quiconque.
ensuite, cette dérision (à deux balles, peut-être, sûrement) c'était en l'occurrence un mécanisme de défense puisque j'avais "peur" ( ) que quelqu'un me tombe sur le râble après avoir conseillé ce coffret brendel, coffret que je trouve réellement excellent, pianiste que je trouve réellement excellent, ce n'est pas pour le plaisir de la contradiction.

je poste peu sur le forum, et quand je poste je ne poste pas grand chose, je n'ai pas le temps ni forcément l'envie (ni forcément la capacité), alors peut-être que je suis un peu un étranger, un type louche, qui par-dessus le marché ne met jamais de majuscules (par flemme aiguë) ; cependant je connais bien le piano, j'en ai joué longtemps étant jeune, et j'en rejoue de façon assez sérieuse depuis quelques années (pour vous donner une idée en ce moment j'arrive à échapper au ridicule dans la sonate op 10 no.3 de beethoven par exemple -- je n'ai pas encore abordé le IV)

et c'est vrai, je suis choqué souvent par les propos, non pas les propos mais plutôt le ton que je trouve péremptoire de toi, ou alexandre, ou d'autres ; il manque (pour moi) des "un peu" des "relativement" des "je trouve", ce genre de trucs, vous voyez ?
prenons un exemple : récemment tu as posté deux liens vers des vidéos de pianistes jouant "sposalizio", que tu commentais en substance en disant "écoutez comme la comparaison avec richter est cruelle pour brendel", comme si ça allait de soi, comme si l'écoute des deux extraits allait révéler la supercherie brendelienne ; or il n'en n'est rien ; à ce niveau là de la compétition, même si je serai d'accord probablement pour dire que richter est un meilleur technicien que brendel, les deux approches, quoique différentes, sont valables autant l'une que l'autre (et à la réflexion j'aime beaucoup brendel dans liszt alors que richter a tendance à me fatiguer) ; c'est pourquoi j'ai sorti mon duo "subjectif / objectif" dans le fil de la discorde ; c'est pourquoi l'humanisme, la poésie prosaïque, tout ce vocabulaire fumiste, ne l'est pas plus que celui du rendu des rapports harmoniques ou du respect de l'agogique etc. ; de même kempff est peut-être (sûrement) un moins bon pianiste que yudina sur le plan technique, mais on son interprétation est tout aussi valable, et on peut même la trouver meilleure.

bon bref, je ne sais pas si ça valait le coup d'écrire tout ça, en tous cas la plupart du temps je lis ce forum avec plaisir, mais des fois il y a des trucs qui m'énervent, et c'est souvent des histoires de piano ; je vous fais des bisous à tous.

Le problème c'est que dès que l'on apporte une certaine argumentation, tu refuses directement en disant que ça ne repose que sur du vent, alors que tu pourrais très bien nous expliquer en quoi l'interprétation d'untel sert l'oeuvre. Mais non, tu préfères toujours la solution de facilité en invalidant les termes initiaux du débat (alors que souvent ce sont des termes qui sont utilisés depuis très très longtemps dans le cadre de la critique musicale, mais bon tu dois penser qu'on se trompe depuis longtemps).

Et ta dérision à deux balles dans le fil sur Schubert n'était pas super bien sentie, je crois même qu'il y a eu un malentendu avec la personne qui demandait des conseils. Si tu avais un problème avec nos avis, tu pouvais dire directement qui déconseillait, plutôt que de sortir des propos qui mélangeaient nos critiques de Brendel avec quelques uns de tes fantasmes. Et personne ne t'est tombé dessus si je me souviens bien.

pas la peine d'être hargneux, II. personne ne m'est tombé dessus peut-être grâce à cette dérision...

au risque de te froisser, souvent ce que tu sembles considérer comme une "argumentation" de votre part ne me semble pas pouvoir prétendre à ce vocable.
au risque de te froisser encore plus, la lecture du fil "technique pianistique" par exemple me met extrêmement mal à l'aise parce que j'y vois beaucoup de cuistrerie ; c'est mon ressenti, désolé d'être aussi brutal.

Ino a écrit:

Dans des fils sur des œuvres.
J'dis pas ça méchamment, pas la peine d'être hargneux, je pensais que le phénomène n'était pas si grave.

Non, je ne suis pas hargneux, mais comme je n'ai aucun souvenir d'un renvoi désagréable vers d'autres pages, je demande, juste pour savoir, et pour essayer de comprendre ce qu'il faut changer.

808 a écrit:

alexandre. a écrit:

808 a écrit:

Scherzian a écrit:

Je suis d'accord qu'entre les messages interminables des uns, la veine aphoristique des autres et l'humour dévastateur des troisièmes, il faut s'accrocher. Mais alors, il faut être juste, aussi, et évoquer en outre les petites allusions plantées par d'autres dans des discussions qui n'ont rien à voir et d'ailleurs avec d'autres intervenants (un procédé que je trouve déjà plus que limite, pour ma part).

Par exemple, dans le feu de la discussion, tout à l'heure, un des intervenants a évoqué à juste titre « la dérision à deux balles » d'un autre intervenant. Je n'ai pas relevé à ce moment-là, mais je me dis que j'aurais dû. Parce que moi aussi, et à plusieurs reprises, j'ai relevé de la dérision, de l'ironie et sans doute même un brin de perfidie dans certaines remarques plantées ici ou là. Par exemple, quand on a la surprise de lire ses propres propos mêlés à ceux d'autres membres, mais charcutés, tripotés, travestis, rendus ridicules et même grotesques à force de caricature, de simplification, de court-circuit, etc., ça ne fait pas forcément plaisir non plus, et ça n'encourage pas à se montrer ensuite très patient quand on voit revenir l'auteur de ces procédés.

Je n'en aurais jamais parlé si la manière qu'ont certains d'exprimer leurs avis n'avait pas été en question cet après-midi, sans que les procédés d'autres membres ne soient épinglés en même temps.

hello ; je me sens un peu concerné par la "dérision à deux balles", je n'avais pas réagi par lassitude sur le fil de départ mais je suis en pleine forme ce lundi alors je vais essayer de répondre ici...
tout d'abord, je vous prie de bien vouloir m'excuser si j'ai offensé quiconque.
ensuite, cette dérision (à deux balles, peut-être, sûrement) c'était en l'occurrence un mécanisme de défense puisque j'avais "peur" ( ) que quelqu'un me tombe sur le râble après avoir conseillé ce coffret brendel, coffret que je trouve réellement excellent, pianiste que je trouve réellement excellent, ce n'est pas pour le plaisir de la contradiction.

je poste peu sur le forum, et quand je poste je ne poste pas grand chose, je n'ai pas le temps ni forcément l'envie (ni forcément la capacité), alors peut-être que je suis un peu un étranger, un type louche, qui par-dessus le marché ne met jamais de majuscules (par flemme aiguë) ; cependant je connais bien le piano, j'en ai joué longtemps étant jeune, et j'en rejoue de façon assez sérieuse depuis quelques années (pour vous donner une idée en ce moment j'arrive à échapper au ridicule dans la sonate op 10 no.3 de beethoven par exemple -- je n'ai pas encore abordé le IV)

et c'est vrai, je suis choqué souvent par les propos, non pas les propos mais plutôt le ton que je trouve péremptoire de toi, ou alexandre, ou d'autres ; il manque (pour moi) des "un peu" des "relativement" des "je trouve", ce genre de trucs, vous voyez ?
prenons un exemple : récemment tu as posté deux liens vers des vidéos de pianistes jouant "sposalizio", que tu commentais en substance en disant "écoutez comme la comparaison avec richter est cruelle pour brendel", comme si ça allait de soi, comme si l'écoute des deux extraits allait révéler la supercherie brendelienne ; or il n'en n'est rien ; à ce niveau là de la compétition, même si je serai d'accord probablement pour dire que richter est un meilleur technicien que brendel, les deux approches, quoique différentes, sont valables autant l'une que l'autre (et à la réflexion j'aime beaucoup brendel dans liszt alors que richter a tendance à me fatiguer) ; c'est pourquoi j'ai sorti mon duo "subjectif / objectif" dans le fil de la discorde ; c'est pourquoi l'humanisme, la poésie prosaïque, tout ce vocabulaire fumiste, ne l'est pas plus que celui du rendu des rapports harmoniques ou du respect de l'agogique etc. ; de même kempff est peut-être (sûrement) un moins bon pianiste que yudina sur le plan technique, mais on son interprétation est tout aussi valable, et on peut même la trouver meilleure.

bon bref, je ne sais pas si ça valait le coup d'écrire tout ça, en tous cas la plupart du temps je lis ce forum avec plaisir, mais des fois il y a des trucs qui m'énervent, et c'est souvent des histoires de piano ; je vous fais des bisous à tous.

Le problème c'est que dès que l'on apporte une certaine argumentation, tu refuses directement en disant que ça ne repose que sur du vent, alors que tu pourrais très bien nous expliquer en quoi l'interprétation d'untel sert l'oeuvre. Mais non, tu préfères toujours la solution de facilité en invalidant les termes initiaux du débat (alors que souvent ce sont des termes qui sont utilisés depuis très très longtemps dans le cadre de la critique musicale, mais bon tu dois penser qu'on se trompe depuis longtemps).

Et ta dérision à deux balles dans le fil sur Schubert n'était pas super bien sentie, je crois même qu'il y a eu un malentendu avec la personne qui demandait des conseils. Si tu avais un problème avec nos avis, tu pouvais dire directement qui déconseillait, plutôt que de sortir des propos qui mélangeaient nos critiques de Brendel avec quelques uns de tes fantasmes. Et personne ne t'est tombé dessus si je me souviens bien.

pas la peine d'être hargneux, II. personne ne m'est tombé dessus peut-être grâce à cette dérision...

au risque de te froisser, souvent ce que tu sembles considérer comme une "argumentation" de votre part ne me semble pas pouvoir prétendre à ce vocable.
au risque de te froisser encore plus, la lecture du fil "technique pianistique" par exemple me met extrêmement mal à l'aise parce que j'y vois beaucoup de cuistrerie ; c'est mon ressenti, désolé d'être aussi brutal.

Je préfère cette brutalité à tes contournements habituels.
Après je ne vois pas de cuistrerie à parler de phénomènes clairement décrits par Neuhaus, Gieseking, Cortot, Leschetitzky, Leimer, Goldenweiser, etc. Et si ça te met mal à l'aise, je ne vois pas en quoi ça me concerne.

alexandre. a écrit:

Ino a écrit:

Dans des fils sur des œuvres.
J'dis pas ça méchamment, pas la peine d'être hargneux, je pensais que le phénomène n'était pas si grave.

Non, je ne suis pas hargneux, mais comme je n'ai aucun souvenir d'un renvoi désagréable vers d'autres pages, je demande, juste pour savoir, et pour essayer de comprendre ce qu'il faut changer.

Ah mais ça ne te visait pas personnellement, je ne me souviens plus de qui m'avait renvoyé dans mes index ; j'indique que c'est pas hyper constructif quand quelqu'un débarque.

alexandre. a écrit:

808 a écrit:

alexandre. a écrit:

808 a écrit:

Scherzian a écrit:

Je suis d'accord qu'entre les messages interminables des uns, la veine aphoristique des autres et l'humour dévastateur des troisièmes, il faut s'accrocher. Mais alors, il faut être juste, aussi, et évoquer en outre les petites allusions plantées par d'autres dans des discussions qui n'ont rien à voir et d'ailleurs avec d'autres intervenants (un procédé que je trouve déjà plus que limite, pour ma part).

Par exemple, dans le feu de la discussion, tout à l'heure, un des intervenants a évoqué à juste titre « la dérision à deux balles » d'un autre intervenant. Je n'ai pas relevé à ce moment-là, mais je me dis que j'aurais dû. Parce que moi aussi, et à plusieurs reprises, j'ai relevé de la dérision, de l'ironie et sans doute même un brin de perfidie dans certaines remarques plantées ici ou là. Par exemple, quand on a la surprise de lire ses propres propos mêlés à ceux d'autres membres, mais charcutés, tripotés, travestis, rendus ridicules et même grotesques à force de caricature, de simplification, de court-circuit, etc., ça ne fait pas forcément plaisir non plus, et ça n'encourage pas à se montrer ensuite très patient quand on voit revenir l'auteur de ces procédés.

Je n'en aurais jamais parlé si la manière qu'ont certains d'exprimer leurs avis n'avait pas été en question cet après-midi, sans que les procédés d'autres membres ne soient épinglés en même temps.

hello ; je me sens un peu concerné par la "dérision à deux balles", je n'avais pas réagi par lassitude sur le fil de départ mais je suis en pleine forme ce lundi alors je vais essayer de répondre ici...
tout d'abord, je vous prie de bien vouloir m'excuser si j'ai offensé quiconque.
ensuite, cette dérision (à deux balles, peut-être, sûrement) c'était en l'occurrence un mécanisme de défense puisque j'avais "peur" ( ) que quelqu'un me tombe sur le râble après avoir conseillé ce coffret brendel, coffret que je trouve réellement excellent, pianiste que je trouve réellement excellent, ce n'est pas pour le plaisir de la contradiction.

je poste peu sur le forum, et quand je poste je ne poste pas grand chose, je n'ai pas le temps ni forcément l'envie (ni forcément la capacité), alors peut-être que je suis un peu un étranger, un type louche, qui par-dessus le marché ne met jamais de majuscules (par flemme aiguë) ; cependant je connais bien le piano, j'en ai joué longtemps étant jeune, et j'en rejoue de façon assez sérieuse depuis quelques années (pour vous donner une idée en ce moment j'arrive à échapper au ridicule dans la sonate op 10 no.3 de beethoven par exemple -- je n'ai pas encore abordé le IV)

et c'est vrai, je suis choqué souvent par les propos, non pas les propos mais plutôt le ton que je trouve péremptoire de toi, ou alexandre, ou d'autres ; il manque (pour moi) des "un peu" des "relativement" des "je trouve", ce genre de trucs, vous voyez ?
prenons un exemple : récemment tu as posté deux liens vers des vidéos de pianistes jouant "sposalizio", que tu commentais en substance en disant "écoutez comme la comparaison avec richter est cruelle pour brendel", comme si ça allait de soi, comme si l'écoute des deux extraits allait révéler la supercherie brendelienne ; or il n'en n'est rien ; à ce niveau là de la compétition, même si je serai d'accord probablement pour dire que richter est un meilleur technicien que brendel, les deux approches, quoique différentes, sont valables autant l'une que l'autre (et à la réflexion j'aime beaucoup brendel dans liszt alors que richter a tendance à me fatiguer) ; c'est pourquoi j'ai sorti mon duo "subjectif / objectif" dans le fil de la discorde ; c'est pourquoi l'humanisme, la poésie prosaïque, tout ce vocabulaire fumiste, ne l'est pas plus que celui du rendu des rapports harmoniques ou du respect de l'agogique etc. ; de même kempff est peut-être (sûrement) un moins bon pianiste que yudina sur le plan technique, mais on son interprétation est tout aussi valable, et on peut même la trouver meilleure.

bon bref, je ne sais pas si ça valait le coup d'écrire tout ça, en tous cas la plupart du temps je lis ce forum avec plaisir, mais des fois il y a des trucs qui m'énervent, et c'est souvent des histoires de piano ; je vous fais des bisous à tous.

Le problème c'est que dès que l'on apporte une certaine argumentation, tu refuses directement en disant que ça ne repose que sur du vent, alors que tu pourrais très bien nous expliquer en quoi l'interprétation d'untel sert l'oeuvre. Mais non, tu préfères toujours la solution de facilité en invalidant les termes initiaux du débat (alors que souvent ce sont des termes qui sont utilisés depuis très très longtemps dans le cadre de la critique musicale, mais bon tu dois penser qu'on se trompe depuis longtemps).

Et ta dérision à deux balles dans le fil sur Schubert n'était pas super bien sentie, je crois même qu'il y a eu un malentendu avec la personne qui demandait des conseils. Si tu avais un problème avec nos avis, tu pouvais dire directement qui déconseillait, plutôt que de sortir des propos qui mélangeaient nos critiques de Brendel avec quelques uns de tes fantasmes. Et personne ne t'est tombé dessus si je me souviens bien.

pas la peine d'être hargneux, II. personne ne m'est tombé dessus peut-être grâce à cette dérision...

au risque de te froisser, souvent ce que tu sembles considérer comme une "argumentation" de votre part ne me semble pas pouvoir prétendre à ce vocable.
au risque de te froisser encore plus, la lecture du fil "technique pianistique" par exemple me met extrêmement mal à l'aise parce que j'y vois beaucoup de cuistrerie ; c'est mon ressenti, désolé d'être aussi brutal.

Je préfère cette brutalité à tes contournements habituels.
Après je ne vois pas de cuistrerie à parler de phénomènes clairement décrits par Neuhaus, Gieseking, Cortot, Leschetitzky, Leimer, Goldenweiser, etc. Et si ça te met mal à l'aise, je ne vois pas en quoi ça me concerne.

au risque de me répéter c'est une question de ton. "mes contournements habituels"... non mais stop quoi.

Ino a écrit:

alexandre. a écrit:

Ino a écrit:

Dans des fils sur des œuvres.
J'dis pas ça méchamment, pas la peine d'être hargneux, je pensais que le phénomène n'était pas si grave.

Non, je ne suis pas hargneux, mais comme je n'ai aucun souvenir d'un renvoi désagréable vers d'autres pages, je demande, juste pour savoir, et pour essayer de comprendre ce qu'il faut changer.

Ah mais ça ne te visait pas personnellement, je ne me souviens plus de qui m'avait renvoyé dans mes index ; j'indique que c'est pas hyper constructif quand quelqu'un débarque.

D'accord. Mais ça, je pense que ça ne concerne pas que les fils piano, souvent les nouveaux sont renvoyés vers les index, rien de bien méchant à mon avis.

alexandre. a écrit:

Ino a écrit:

alexandre. a écrit:

Ino a écrit:

Dans des fils sur des œuvres.
J'dis pas ça méchamment, pas la peine d'être hargneux, je pensais que le phénomène n'était pas si grave.

Non, je ne suis pas hargneux, mais comme je n'ai aucun souvenir d'un renvoi désagréable vers d'autres pages, je demande, juste pour savoir, et pour essayer de comprendre ce qu'il faut changer.

Ah mais ça ne te visait pas personnellement, je ne me souviens plus de qui m'avait renvoyé dans mes index ; j'indique que c'est pas hyper constructif quand quelqu'un débarque.

D'accord. Mais ça, je pense que ça ne concerne pas que les fils piano, souvent les nouveaux sont renvoyés vers les index, rien de bien méchant à mon avis.

c'est vrai ; la différence est que ça m'avait, peut-être, plus heurté en tant que pianiste ; on reste toujours sensible de son instrument quand même