Les membres entre-eux

Ino a écrit:

on reste toujours sensible de son instrument quand même

C'est bien d'essayer de faire retomber la pression.

Killgore a écrit:

La réaction est peut-être binaire, mais il y a de quoi se poser des questions quand on lit ce genre de phrase :

Polyeucte a écrit:

Après, vu que le but de ce forum est quand même d'être un lieu d'échanges constructifs et pacifiques, des fois il vaut mieux se taire en se disant que c'est pour la tranquillité du lieu vu que ça peut faire mal à la personne visée (que là encore, tu as en face... alors qu'un Brendel pour reprendre ton exemple, il est d'une part habitué et plus blindé, mais aussi ça m'étonnerait qu'il puisse lire ceci...).

Il n'y aurait pas comme une légère contradiction, là ?

Se taire une fois pour ne pas être froisser son vis-à-vis, ça me semble justement être dans l'intérêt de l'échange... ou alors donner un avis moins sec.


Maintenant, j'essayais juste d'arranger les choses. Visiblement c'est plus que raté...

Citation :

Une dernière chose. C'est bien joli de jouer les vierges effarouchées sous prétexte que quelqu'un a osé poster un commentaire quelque peu abrupt, mais je trouve l'absence de réaction au post de Merlin nettement plus insultante que tout commentaire, aussi défavorable, lapidaire et sec qu'il puisse être. Cette indifférence est, pour moi, la pire réponse possible !

Je n'ai pas vu de réponse de Merlin suite à ça... Ou alors c'est pas dans ce sujet...

Tu as raison, d'ailleurs, petite blague pour détendre l'atmosphère :
Pourquoi les blondes lavent-elles leurs pulls avec du dentifrice ?

Spoiler:

Killgore a écrit:

La réaction est peut-être binaire, mais il y a de quoi se poser des questions quand on lit ce genre de phrase :

Polyeucte a écrit:

Après, vu que le but de ce forum est quand même d'être un lieu d'échanges constructifs et pacifiques, des fois il vaut mieux se taire en se disant que c'est pour la tranquillité du lieu vu que ça peut faire mal à la personne visée (que là encore, tu as en face... alors qu'un Brendel pour reprendre ton exemple, il est d'une part habitué et plus blindé, mais aussi ça m'étonnerait qu'il puisse lire ceci...).

Il n'y aurait pas comme une légère contradiction, là ?

Je ne vois pas la contradiction. Polyeucte souligne que les échanges doivent être constructifs et pacifiques. Pour qu'ils le restent, il faut effectivement taire les commentaires désagréables - toute la difficulté étant bien entendu de trouver le ton juste pour exprimer un jugement négatif (qui doit rester possible pour ne pas tomber dans le béni-oui-oui) sans être blessant. Et il y a effectivement une différence entre un membre du forum qui présente gratuitement ce qu'il fait et un professionnel qui demande de l'argent pour qu'on ait le privilège de l'écouter : il ne me paraît pas choquant d'adapter le ton de la critique en fonction de la nature de ce qui est proposé.

Je ne crois pas que ce soit tous les fils.

Quand un nouveau débarque pour demander conseil pour le Ring, Polyeucte débarque pour lui répondre Kna ... et comme je me dis que décidément non un débutant ne peut être traité de la sorte, je m'empresse de dire que les Rings de Kna c'est à éviter
La différence ? Il n'y a pas ce concensus. Personne n'est du même avis. Alors que les fils piano donnent clairement l'impression inverse : les 4 ou 5 principaux contributeurs sont d'accords dans les grandes lignes.

Il faut donc masquer, couvrir d'hypocrisie un commentaire pour que celui-ci soit accepté alors que la personne se met sciemment en avant ? C'est une façon étrange de concevoir l'échange.

Killgore a écrit:

Une dernière chose. C'est bien joli de jouer les vierges effarouchées sous prétexte que quelqu'un a osé poster un commentaire quelque peu abrupt, mais je trouve l'absence de réaction au post de Merlin nettement plus insultante que tout commentaire, aussi défavorable, lapidaire et sec qu'il puisse être. Cette indifférence est, pour moi, la pire réponse possible !

Disons que c'est difficile de commenter : on ne connaît pas les attentes de la personne lorsqu'elle poste cette vidéo, on ne sait pas quel est son niveau instrumental, depuis combien de temps elle fréquente l’œuvre...
Et puis personne n'a pour autant indiqué le fil concernant nos interprétations, dans lequel on est souvent plus au fait du type de commentaire attendu.

Cololi a écrit:

Je ne crois pas que ce soit tous les fils.

Quand un nouveau débarque pour demander conseil pour le Ring, Polyeucte débarque pour lui répondre Kna ... et comme je me dis que décidément non un débutant ne peut être traité de la sorte, je m'empresse de dire que les Rings de Kna c'est à éviter
La différence ? Il n'y a pas ce concensus. Personne n'est du même avis. Alors que les fils piano donnent clairement l'impression inverse : les 4 ou 5 principaux contributeurs sont d'accords dans les grandes lignes.

Ça concerne les index ?

Certes on est d'accord sur les grandes lignes, mais qu'est-ce que l'on peut faire sur ce point ? Que l'on se créé des désaccords pour paraître plus sympas ?
A la limite, je préfère que l'on me dise que je passe un peu pour un gros con quand je l'ouvre, je vois à peu près comment y remédier. Là, on nous reproche quasiment d'avoir le même avis.

alexandre. a écrit:

Certes on est d'accord sur les grandes lignes, mais qu'est-ce que l'on peut faire sur ce point ? Que l'on se créé des désaccords pour paraître plus sympas ?

Franchement, je ne sais plus en quelle langue poster...

On ne vous reproche pas d'avoir votre avis, et souvent le même, on dit juste qu'il y a un effet de groupe et un ton tour à tour savant et radical qui font que ceux qui sont d'un autre avis ne postent plus (plusieurs l'ont dit maintenant, je pense qu'on peut considérer que ce n'est pas un fantasme de ma part), et que donc tout cela empêche la diversité d'opinion.

Scherzian semble bien avoir compris de quoi on parle.

808 a écrit:

hello ; je me sens un peu concerné par la "dérision à deux balles", je n'avais pas réagi par lassitude sur le fil de départ mais je suis en pleine forme ce lundi alors je vais essayer de répondre ici...
tout d'abord, je vous prie de bien vouloir m'excuser si j'ai offensé quiconque.

Salut,

Merci à toi d'avoir pris le temps de poster. Il n'y a pas d'offense ; je voulais juste relever que ça ne me semble pas un processus très... disons loyal de faire un condensé, avec forcément du biais et de la caricature, de certains propos tenus ailleurs par une tierce personne, surtout dans le contexte d'une discussion avec quelqu'un d'autre et avant même que la première personne ait eu le temps d'intervenir (ce qu'elle n'a d'ailleurs pas fait, en fin de compte, preuve que ce n'est peut-être pas utile de redouter ce qui n'a pas encore eu lieu). Ça n'a rien d'offensant ni d'injurieux, bien sûr, loin de là, mais je t'assure que ça ne m'invite pas, si je suis concerné, à beaucoup de patience lors d'une discussion ultérieure avec l'auteur du condensé.

Citation :

et c'est vrai, je suis choqué souvent par les propos, non pas les propos mais plutôt le ton que je trouve péremptoire de toi, ou alexandre, ou d'autres ; il manque (pour moi) des "un peu" des "relativement" des "je trouve", ce genre de trucs, vous voyez ?

Ça dépend quand même un peu des fils considérés, non ? Par exemple, dans les fils d'écoute en aveugle, il me semble qu'on use tous pas mal de temporisateurs comme « un peu », « assez », « beaucoup », « relativement », etc. Peut-être que je les utilisais plus volontiers avant et que je me suis progressivement raidi sous des coups de boutoir successifs (rien à voir avec toi), c'est possible, je ne sais pas.

Ceci dit, plus on apprécie quelque chose (ou moins on l'apprécie), plus ces temporisateurs auront mécaniquement tendance à se faire moins nombreux. Ça me semble normal, le reflet de l'enthousiasme (ou de l'insatisfaction). Le dosage est difficile à trouver, c'est vrai, mais on ne va quand même pas non plus édulcorer au-delà de ce qui semble raisonnable.

Pour le « je trouve », c'est un vieux débat. On peut décider d'en mettre un dans chaque phrase, et il me semble aussi que j'en mets plus souvent qu'à mon tour en général, ou alors décider de n'en mettre aucun nulle part. On peut alors considérer, comme une règle tacite entre nous, que sa présence partout et son absence partout sont équivalentes. On en a déjà souvent parlé ; je croyais que c'était plus ou moins tacite dans ce genre de discussions.

Je te remercie aussi d'avoir réagi à propos du Sposalizio de Liszt. Je préfère ne pas réagir à mon tour, en particulier parce que je ne pense pas qu'il s'agisse d'une histoire d'approches différentes. (En tout cas, à mon avis ce n'est pas seulement, ni même principalement, une question d'approches.) Au sujet des rapports harmoniques (dont découle la forme d'une œuvre et sa singularité) et même de l'agogique (qui permet qu'elle ne paraisse pas toute droite comme un « i »), je ne suis pas non plus d'accord pour ne pas leur accorder plus de teneur qu'au vocabulaire fumiste qu'on avait évoqué. Mais puisqu'on ne tombera sans doute pas d'accord sur ces points-là, on peut aussi laisser tomber, ça ne pose pas de problème.

En tout cas, je trouve que ça valait le coup d'écrire ça et je t'en remercie.

Polyeucte a écrit:

Killgore a écrit:

La réaction est peut-être binaire, mais il y a de quoi se poser des questions quand on lit ce genre de phrase :

Polyeucte a écrit:

Après, vu que le but de ce forum est quand même d'être un lieu d'échanges constructifs et pacifiques, des fois il vaut mieux se taire en se disant que c'est pour la tranquillité du lieu vu que ça peut faire mal à la personne visée (que là encore, tu as en face... alors qu'un Brendel pour reprendre ton exemple, il est d'une part habitué et plus blindé, mais aussi ça m'étonnerait qu'il puisse lire ceci...).

Il n'y aurait pas comme une légère contradiction, là ?

Se taire une fois pour ne pas être froisser son vis-à-vis, ça me semble justement être dans l'intérêt de l'échange... ou alors donner un avis moins sec.


Maintenant, j'essayais juste d'arranger les choses. Visiblement c'est plus que raté...

Citation :

Une dernière chose. C'est bien joli de jouer les vierges effarouchées sous prétexte que quelqu'un a osé poster un commentaire quelque peu abrupt, mais je trouve l'absence de réaction au post de Merlin nettement plus insultante que tout commentaire, aussi défavorable, lapidaire et sec qu'il puisse être. Cette indifférence est, pour moi, la pire réponse possible !

Je n'ai pas vu de réponse de Merlin suite à ça... Ou alors c'est pas dans ce sujet...

Stolzing a écrit:

Killgore a écrit:

La réaction est peut-être binaire, mais il y a de quoi se poser des questions quand on lit ce genre de phrase :

Polyeucte a écrit:

Après, vu que le but de ce forum est quand même d'être un lieu d'échanges constructifs et pacifiques, des fois il vaut mieux se taire en se disant que c'est pour la tranquillité du lieu vu que ça peut faire mal à la personne visée (que là encore, tu as en face... alors qu'un Brendel pour reprendre ton exemple, il est d'une part habitué et plus blindé, mais aussi ça m'étonnerait qu'il puisse lire ceci...).

Il n'y aurait pas comme une légère contradiction, là ?

Je ne vois pas la contradiction. Polyeucte souligne que les échanges doivent être constructifs et pacifiques. Pour qu'ils le restent, il faut effectivement taire les commentaires désagréables - toute la difficulté étant bien entendu de trouver le ton juste pour exprimer un jugement négatif (qui doit rester possible pour ne pas tomber dans le béni-oui-oui) sans être blessant. Et il y a effectivement une différence entre un membre du forum qui présente gratuitement ce qu'il fait et un professionnel qui demande de l'argent pour qu'on ait le privilège de l'écouter : il ne me paraît pas choquant d'adapter le ton de la critique en fonction de la nature de ce qui est proposé.

Armand a écrit:

Il faut donc masquer, couvrir d'hypocrisie un commentaire pour que celui-ci soit accepté alors que la personne se met sciemment en avant ? C'est une façon étrange de concevoir l'échange.

alexandre. a écrit:

Killgore a écrit:

Une dernière chose. C'est bien joli de jouer les vierges effarouchées sous prétexte que quelqu'un a osé poster un commentaire quelque peu abrupt, mais je trouve l'absence de réaction au post de Merlin nettement plus insultante que tout commentaire, aussi défavorable, lapidaire et sec qu'il puisse être. Cette indifférence est, pour moi, la pire réponse possible !

Disons que c'est difficile de commenter : on ne connaît pas les attentes de la personne lorsqu'elle poste cette vidéo, on ne sait pas quel est son niveau instrumental, depuis combien de temps elle fréquente l’œuvre...
Et puis personne n'a pour autant indiqué le fil concernant nos interprétations, dans lequel on est souvent plus au fait du type de commentaire attendu.

Une seule réponse à tout cela : quand j'écrivais des paroles de chansons, je préférais largement avoir un avis défavorable, lapidaire, sec, tranchant, ou quoi que ce soit de désagréable, plutôt que pas d'avis. Ce n'est peut-être pas le cas de Merlin : on ne peut pas le savoir. Mais même s'il attendait uniquement des réponses favorables, ce serait un bien mauvais service à lui rendre que de les lui donner si on ne les pense pas. Les commentaires désagréables peuvent faire mal sur le moment, mais ils peuvent aussi, à long terme, aider à se remettre en question et à avancer.

Il y a plein de circonstances dans la vie, où l'on doit mentir ... au moins par omission. C'est comme ça.

Celà dit je vais reprendre les mots de Xavier : donner son avis ça ne veut pas dire être lapidaire. Et se mettre un peu à la place de celui/ceux qui vont lire le message, c'est pas forcément superflue, surtout sur le web.

Xavier a écrit:

Franchement, je ne sais plus en quelle langue poster...

On ne vous reproche pas d'avoir votre avis, et souvent le même, on dit juste qu'il y a un effet de groupe et un ton tour à tour savant et radical qui font que ceux qui sont d'un autre avis ne postent plus (plusieurs l'ont dit maintenant, je pense qu'on peut considérer que ce n'est pas un fantasme de ma part), et que donc tout cela empêche la diversité d'opinion.

Scherzian semble bien avoir compris de quoi on parle.

S'il faut un témoignage supplémentaire : c'est en partie pour cette raison que je poste très peu sur les parties "classique" du forum. La plupart du temps, je lis les avis, bien souvent sans même me connecter, après quoi j'écoute (lorsque j'en ai l'occasion) et me fais ma propre opinion sans en faire part ici.

Cololi a écrit:

Il y a plein de circonstances dans la vie, où l'on doit mentir ... au moins par omission. C'est comme ça.

Celà dit je vais reprendre les mots de Xavier : donner son avis ça ne veut pas dire être lapidaire. Et se mettre un peu à la place de celui/ceux qui vont lire le message, c'est pas forcément superflue, surtout sur le web.

Il m'est arrivé de le faire, à une époque, mais je n'ai plus envie de tourner autour du pot. Pas plus sur le Web qu'ailleurs. La seule tempérance que je me permets encore consiste à le faire plus ou moins subtilement, selon les circonstances, mais toujours sans équivoque.

on peut donner un avis négatif sans équivoque, tout en restant respectueux envers la personne qui sollicite un avis, et je pense qu'argumenter un minimum ça fait partie du respect, si c'est juste pour dire "j'aime pas" sans rien ajouter bon, je pense qu'il vaut mieux se taire en effet, mais il ne s'agit absolument pas d'être hypocrite et de dire qu'on a adoré si ce n'est pas le cas

Il est tellement simple de répondre en l'occurence : "Merlin, je suis enchanté, mais ..."
Oui, oui, je

Bon t'arrêtes de faire du Zeno surtout

Parsifal a écrit:

on peut donner un avis négatif sans équivoque, tout en restant respectueux envers la personne qui sollicite un avis, et je pense qu'argumenter un minimum ça fait partie du respect, si c'est juste pour dire "j'aime pas" sans rien ajouter bon, je pense qu'il vaut mieux se taire en effet, mais il ne s'agit absolument pas d'être hypocrite et de dire qu'on a adoré si ce n'est pas le cas

Personne n'a dit un simple "j'aime pas" à ce que je sache. Vazen a expliqué ce qui lui déplaisait dans cet enregistrement.

Armand a écrit:

Parsifal a écrit:

on peut donner un avis négatif sans équivoque, tout en restant respectueux envers la personne qui sollicite un avis, et je pense qu'argumenter un minimum ça fait partie du respect, si c'est juste pour dire "j'aime pas" sans rien ajouter bon, je pense qu'il vaut mieux se taire en effet, mais il ne s'agit absolument pas d'être hypocrite et de dire qu'on a adoré si ce n'est pas le cas

Personne n'a dit j'aime pas à ce que je sache. Vazen a expliqué ce qui lui déplaisait dans cet enregistrement.

je cite Vazen:

"Je n'aime ni le son du piano, aigrelet, ni l'interprétation. Merci quand-même."

tu appelle ça une explication toi?
pardon mais c'est a peu prés la même chose que mon "je n'aime pas", je ne doute pas de la bonne foi de Vazen quand il dit qu'il n'a voulu blessé personne, seulement ce genre de commentaire lapidaire n'apporte non seulement pas grand chose a la personne qui poste la vidéo puisqu'il n'y a justement aucune explication, mais en plus c'est sec et brutal et oui ça m'aurait déplu si j'avais été a la place de Merlin (je suis de toutes façon un bien piètre pianiste, je serais bien incapable d'arriver a jouer le morceau en question) mais parce que demande quand même du travail et que ça mériterais un peu plus de développement c'est tout ce que je dit (bien évidemment je ne dit pas non plus qu'il faut écrire un pavé mais quand même)

Disons qu'un second adjectif, portant cette fois sur l'interprétation, aurait été plus que bienvenu (et de préférence pas "nulle" ou "dégueulasse", quoi...).
(Je précise que je n'ai pas regardé la vidéo de Merlin, et je n'ai pas le temps là tout de suite...)

C'est parce qu'on n'y lit pas la même chose. Quand je vois les propos de Vazen je me dis que ceux-ci sont clairement dirigés en priorité sur le son et je ne vois pas en quoi il aurait été utile de plus détailler à ce sujet.
Cela fait déjà une critique à retenir pour de prochaines vidéos. Non ?

@Killgore : Totalement d'accord. Il y a clairement une mauvaise compréhension.

"Je n'aime pas" est peut-être un peu court, mais, que je sache, n'a rien d'insultant ! C'est l'expression d'un sentiment personnel, pas un jugement de la personne concernée, à ce qu'il me semble !

Et puis dire "je n'aime pas", bien qu'inutile sauf si la personne en face demande explicitement ton avis, ce n'est pas non plus un lapidaire "c'est de la merde" ou pire "tu es une merde".
On es déjà dans la nuance polie (et mieux vaut aussi un lapidaire j'aime pas à une argumentation foireuse qui peut être encore plus blessante pour la personne en face*

*le j'aime pas peu vite se transformer en ton jeu de piano ou de harpe ou je ne sais quoi est insuffisant ou tu as des goûts de chiotte.

Ajouter un adjectif bien pesé sans être pour autant hypocrite n'est (me semble-t-il) pas sorcier, à moins qu'on vomisse vraiment le truc en bloc - auquel cas faut-il vraiment mettre un commentaire ?... je crois que non.

Cololi a écrit:

Je ne crois pas que ce soit tous les fils.

Quand un nouveau débarque pour demander conseil pour le Ring, Polyeucte débarque pour lui répondre Kna ... et comme je me dis que décidément non un débutant ne peut être traité de la sorte, je m'empresse de dire que les Rings de Kna c'est à éviter
La différence ? Il n'y a pas ce concensus. Personne n'est du même avis. Alors que les fils piano donnent clairement l'impression inverse : les 4 ou 5 principaux contributeurs sont d'accords dans les grandes lignes.

Je crois qu'en fait ça concerne plus ou moins tous les fils où on parle de sujets qu'on connaît moins bien que d'autres.

Tu connais moins le répertoire pianistique que d'autres répertoires ; tu as donc l'impression, en grande partie fausse à mon avis, d'un consensus. Je connais moins l'opéra ; j'ai donc l'impression qu'il règne dans ces fils un consensus bien plus large qu'il ne l'est en réalité.

Pour le dire sur le ton de la boutade alors que je suis presque sérieux : quand un membre éminent ose conseiller Knappertsbusch 1958 pour une découverte ou un approfondissement du Ring de Wagner, je me dis qu'il y a encore des gens lucides et de goût qui résistent avec opiniâtreté à la lame de fond du (quasi-)consensus qui y règne.

Jadis, on m'a fait remarquer que je ne poste quasi pas dans les fils de Wagner. Il ne faut pas chercher plus loin : je n'ai pas envie de m'y faire « couper en rondelles », sinon par une unanimité dont je sais qu'elle n'existe pas, du moins par l'effet de masse et de groupe des participants les plus prolifiques qui y rôdent sévissent officient, effet qui est, quant à lui, bien réel pour moi.

On dit que nos opinions sont tranchées, lapidaires, péremptoires ? Non mais sérieusement, dans les fils d'opéra les termes employés sont assez souvent beaucoup plus virulents que les nôtres, en réalité.


Sinon, pour revenir sur l'autre sujet, je rappelle que les membres qui préfèrent ne pas y poster ne sont pas seulement ceux qui sont rebutés par le ton et la manière de s'exprimer des quatre ou cinq « terreurs » qu'on y trouve : certains décident aussi de ne pas y poster, alors qu'ils sont parfois globalement en accord avec « nous », en raison de la tonalité des répliques que « nous » y essuyons assez souvent. Ce n'est donc pas si tranché et contrasté qu'on le présente parfois. (Je ne nie pas la réalité, j'essaie seulement qu'elle soit présentée de façon moins binaire.)

Pour ce qui est de l'accord dans les grandes lignes, ce qui est intéressant c'est de voir que c'est un accord qui s'exprime d'abord et que les divergences, parfois très profondes, surviennent ensuite.

En clair, je ne pense pas que le répertoire musical consacré au piano soit foncièrement différent de celui consacré à d'autres instruments et même à la voix humaine. S'il rebute, si on le trouve austère, monochrome, sec, intellectuel, formaliste, que sais-je... c'est peut-être parce qu'il n'est pas souvent si bien joué que ça.

Si j'ai bien compris, l'accord dans les grandes lignes provient surtout d'une reconnaissance commune de réalités physiques de la production sonore à partir d'un piano (instrument à cordes frappées dont la musique ne requiert pas forcément ni même souvent la frappe) et de réalités physiologiques liées à l'anatomie de celui ou celle (merci de ne pas y voir d'allusion salace svp) qui joue de l'instrument.

On pourra contester la pertinence de cette approche qu'on peut peut-être appeler pragmatique. Ça ne me pose pas de problème (et d'ailleurs elle a déjà été contestée) tant que ça ne revient pas, en fait, à imposer des limites à la pratique afin d'assurer un domaine aux questions de goût. Parce que, à mon avis, les limites de la pratique c'est justement ce qu'on doit essayer de repousser afin que toutes les approches ou les visions puissent s'exprimer.

Venez dans les fils baroques, on est gentil

Je prétend pas être objectif, mais c'est ce que je ressens à propos des fils pianistiques. Je n'ai pas l'impression que les nouveaux soient intimidés à poster dans le fil sur le Ring, mais je me trompe p être.

Celà dit comptez sur moi pour barrer la route au Ring de Kna encore dans le futur

Scherzian a écrit:

Pour le dire sur le ton de la boutade alors que je suis presque sérieux : quand un membre éminent ose conseiller Knappertsbusch 1958 pour une découverte ou un approfondissement du Ring de Wagner, je me dis qu'il y a encore des gens lucides et de goût qui résistent avec opiniâtreté à la lame de fond du (quasi-)consensus qui y règne.

J'aime bien ce que tu dis!
J'ai bon goût et je suis lucide... sur ce, je vais me déconnecter pour rester sur cette bonne impression pendant quelques heures!

Hidraot a écrit:

Venez dans les fils baroques, on est gentil

C'est parce qu'il n'y a presque personne

@ Scherzian

Ce que dit Scherzian sur les fils opéra est vrai : on se sent très intimidé, on est obligé de reconnaître qu'on n'y connaît rien quand on fait une petite tentative de participation… C'est tellement pointu glottophilement parlant qu'on a sans cesse peur de dire des bêtises…

Voilà, on tape sur les autres pour montrer qu'on n'est pas tout seuls

Hidraot a écrit:

Venez dans les fils baroques, on est gentil

T'en rate pas une toi
Oh si il y a des batailles dans les fils baroque. C'est du genre : "ooohh mais celle/celui là à ue voix encore plus petite, c'est donc encore mieux "

Cololi a écrit:

C'est du genre : "ooohh mais celle/celui là à ue voix encore plus petite, c'est donc encore mieux "

Tiens, j'ai déjà lu le même genre de commentaires sur un autre forum, une fois.

Les gens qui le tenaient sont en prison aujourd'hui.

Cololi a écrit:

Hidraot a écrit:

Venez dans les fils baroques, on est gentil

T'en rate pas une toi
Oh si il y a des batailles dans les fils baroque. C'est du genre : "ooohh mais celle/celui là à ue voix encore plus petite, c'est donc encore mieux "

Disons que, comme le souligne Mariefran, je me sens un peu seule

Mais bien sur Monsieur, raillez-vous du baroque, quand vous y serez plongé je ne vous raterai pas

.

Mariefran (à propos des fils sur l'opéra) a écrit:

[...] on se sent très intimidé, on est obligé de reconnaître qu'on n'y connaît rien quand on fait une petite tentative de participation… C'est tellement pointu glottophilement parlant qu'on a sans cesse peur de dire des bêtises…

En tout cas, c'est ce que je ressens pour ma part. Même en laissant de côté (si possible ) la glottophilisation quasi inéluctable de ces discussions, il faut un bon orchestre, un chef qui sache ce qu'il veut et comment l'obtenir, des rôles intrinsèquement appropriés, une distribution qui sache faire interagir ces rôles, une MES qui [non, je préfère me taire]. Si la probabilité de trouver un seul de ces éléments est, disons, de 20%, la probabilité de dénicher l'accord idéal des paramètres est de... (0,2)^5 ~ 0,03%. Une fois sur 3125.

En clair, les amateurs d'opéra sont tous complètement fous [propagande éhontée]et feraient bien mieux de venir croiser le fer chez des gens raisonnables et posés comme les pianophiles et les amoureux de musique de chambre[/propagande éhontée].

Hidraot a écrit:

Venez dans les fils baroques, on est gentil

Ou dans les fils contemporains, on y est gentil aussi ; bon, d'accord , il y a des méchants trolls wagnériens aussi

Cololi a écrit:

Quand un nouveau débarque pour demander conseil pour le Ring, Polyeucte débarque pour lui répondre Kna ... et comme je me dis que décidément non un débutant ne peut être traité de la sorte, je m'empresse de dire que les Rings de Kna c'est à éviter

Hé bin mine de rien le nouveau il est bien avancé avec ça ! (et pis qui c'est Kna ?, qu'il va penser ...).
Tu m'étonnes qu'il y en ait qui ressortent d'ici avec une névrose... et pis après tu passes sur un fil piano, hou là, c'est trop vachement sérieux, alors tu penses t'échapper en filant sur un fil lyrique et tu tombes sur les glottos fous, tu t'esquives donc prestement sur un fil baroqueux en pensant que c'est des calmes, et là, si psychiquement t'es pas costaud dans ta tête, tu craques et tu finis batteur de New-Orleans avec des papys de 80 ans; chez eux la vie musicale s'est arrêtée en 1925 et la guéguerre avec les boppers est finie depuis 60 ans par arrêt de l'arbitre quand le Free est apparu. Si tu rates un temps on dit que c'est authentique et puis de toute façon le jambalaya du chef est super-bon, enfin que tu crois parce que le New ça se joue toujours dans des restaus pourraves où personne n'écoute sauf le solo du batteur qui loupe les temps mais j'ai dit qu'on s'en fout, de toute façon il sera jugé à la vigueur de son coup de cymbale et à la taille de ses bretelles -parce qu'il faut aussi toujours jouer en bretelles, ça fait partie des inconvénients du métier (va-t-en draguer une nénette en falze à bretelles et reviens me voir...) et de toute façon tu finiras alcoolo (tous les jazzmen sont des alcoolos et ont un humour de blaireau mais bon ça les fait rire entre eux, c'est déjà ça).

Hidraot a écrit:

Cololi a écrit:

Hidraot a écrit:

Venez dans les fils baroques, on est gentil

T'en rate pas une toi
Oh si il y a des batailles dans les fils baroque. C'est du genre : "ooohh mais celle/celui là à ue voix encore plus petite, c'est donc encore mieux "

Disons que, comme le souligne Mariefran, je me sens un peu seule

Mais bien sur Monsieur, raillez-vous du baroque, quand vous y serez plongé je ne vous raterai pas

Tu ne notes même pas, ma baroquisation assez stupéfiante
Attend il y a 1 an et demi j'en écoutais JAMAIS, maintenant c'est 80% de mes écoutes
Alors j'ai pas encore la culture pour te rejoindre, mais Paris ne s'est pas fait en 1 jour !

Cololi a écrit:

Hidraot a écrit:

Venez dans les fils baroques, on est gentil

T'en rate pas une toi
Oh si il y a des batailles dans les fils baroque. C'est du genre : "ooohh mais celle/celui là à ue voix encore plus petite, c'est donc encore mieux "

Tu sembles bien connaisseur

Scherzian a écrit:

808 a écrit:

hello ; je me sens un peu concerné par la "dérision à deux balles", je n'avais pas réagi par lassitude sur le fil de départ mais je suis en pleine forme ce lundi alors je vais essayer de répondre ici...
tout d'abord, je vous prie de bien vouloir m'excuser si j'ai offensé quiconque.

Salut,

Merci à toi d'avoir pris le temps de poster. Il n'y a pas d'offense ; je voulais juste relever que ça ne me semble pas un processus très... disons loyal de faire un condensé, avec forcément du biais et de la caricature, de certains propos tenus ailleurs par une tierce personne, surtout dans le contexte d'une discussion avec quelqu'un d'autre et avant même que la première personne ait eu le temps d'intervenir (ce qu'elle n'a d'ailleurs pas fait, en fin de compte, preuve que ce n'est peut-être pas utile de redouter ce qui n'a pas encore eu lieu). Ça n'a rien d'offensant ni d'injurieux, bien sûr, loin de là, mais je t'assure que ça ne m'invite pas, si je suis concerné, à beaucoup de patience lors d'une discussion ultérieure avec l'auteur du condensé.

Citation :

et c'est vrai, je suis choqué souvent par les propos, non pas les propos mais plutôt le ton que je trouve péremptoire de toi, ou alexandre, ou d'autres ; il manque (pour moi) des "un peu" des "relativement" des "je trouve", ce genre de trucs, vous voyez ?

Ça dépend quand même un peu des fils considérés, non ? Par exemple, dans les fils d'écoute en aveugle, il me semble qu'on use tous pas mal de temporisateurs comme « un peu », « assez », « beaucoup », « relativement », etc. Peut-être que je les utilisais plus volontiers avant et que je me suis progressivement raidi sous des coups de boutoir successifs (rien à voir avec toi), c'est possible, je ne sais pas.

Ceci dit, plus on apprécie quelque chose (ou moins on l'apprécie), plus ces temporisateurs auront mécaniquement tendance à se faire moins nombreux. Ça me semble normal, le reflet de l'enthousiasme (ou de l'insatisfaction). Le dosage est difficile à trouver, c'est vrai, mais on ne va quand même pas non plus édulcorer au-delà de ce qui semble raisonnable.

Pour le « je trouve », c'est un vieux débat. On peut décider d'en mettre un dans chaque phrase, et il me semble aussi que j'en mets plus souvent qu'à mon tour en général, ou alors décider de n'en mettre aucun nulle part. On peut alors considérer, comme une règle tacite entre nous, que sa présence partout et son absence partout sont équivalentes. On en a déjà souvent parlé ; je croyais que c'était plus ou moins tacite dans ce genre de discussions.

Je te remercie aussi d'avoir réagi à propos du Sposalizio de Liszt. Je préfère ne pas réagir à mon tour, en particulier parce que je ne pense pas qu'il s'agisse d'une histoire d'approches différentes. (En tout cas, à mon avis ce n'est pas seulement, ni même principalement, une question d'approches.) Au sujet des rapports harmoniques (dont découle la forme d'une œuvre et sa singularité) et même de l'agogique (qui permet qu'elle ne paraisse pas toute droite comme un « i »), je ne suis pas non plus d'accord pour ne pas leur accorder plus de teneur qu'au vocabulaire fumiste qu'on avait évoqué. Mais puisqu'on ne tombera sans doute pas d'accord sur ces points-là, on peut aussi laisser tomber, ça ne pose pas de problème.

En tout cas, je trouve que ça valait le coup d'écrire ça et je t'en remercie.

merci à toi scherzian.

ah, que de ronds de jambe ! ça suffit comme ça. tiens, je viens d'écouter m-j pires dans beethoven (album erato, sonates "à titres"), j'ai trouvé ça super.

néthou a écrit:

(...) la guéguerre avec les boppers est finie depuis 60 ans par arrêt de l'arbitre quand le Free est apparu.

Charlie Parker-Anthony Braxton, même combat, i.e. la négation du Vrai Jazz ! Les coeurs purs panasséistes n'ont jamais pactisé avec le diable, surtout pas au motif qu'un deuxième diable, encore plus laid, était apparu : je me souviens d'avoir vu le Hot-Club local de par chez moi (moyenne d'âge 75 ans, déjà à l'époque) regroupé à la sortie d'un concert d'Ella Fitzgerald afin de ricaner cruellement du jeu "progressiste" de Tommy Flanagan, bel acte de résistance s'il en fut ... tout à fait HS sur ce fil, je sais, mais pour une fois que je peux te contredire sur un sujet musical (j'ai lu le fil piano, vilain délateur)

Cololi a écrit:

Hidraot a écrit:

Cololi a écrit:

Hidraot a écrit:

Venez dans les fils baroques, on est gentil

T'en rate pas une toi
Oh si il y a des batailles dans les fils baroque. C'est du genre : "ooohh mais celle/celui là à ue voix encore plus petite, c'est donc encore mieux "

Disons que, comme le souligne Mariefran, je me sens un peu seule

Mais bien sur Monsieur, raillez-vous du baroque, quand vous y serez plongé je ne vous raterai pas

Tu ne notes même pas, ma baroquisation assez stupéfiante
Attend il y a 1 an et demi j'en écoutais JAMAIS, maintenant c'est 80% de mes écoutes
Alors j'ai pas encore la culture pour te rejoindre, mais Paris ne s'est pas fait en 1 jour !

Mais si j'ai remarqué ! Seulement pour entrer au Parnasse, il te reste à écouter de la tragédie en musique

Hidraot a écrit:

Cololi a écrit:

Hidraot a écrit:

Cololi a écrit:

Hidraot a écrit:

Venez dans les fils baroques, on est gentil

T'en rate pas une toi
Oh si il y a des batailles dans les fils baroque. C'est du genre : "ooohh mais celle/celui là à ue voix encore plus petite, c'est donc encore mieux "

Disons que, comme le souligne Mariefran, je me sens un peu seule

Mais bien sur Monsieur, raillez-vous du baroque, quand vous y serez plongé je ne vous raterai pas

Tu ne notes même pas, ma baroquisation assez stupéfiante
Attend il y a 1 an et demi j'en écoutais JAMAIS, maintenant c'est 80% de mes écoutes
Alors j'ai pas encore la culture pour te rejoindre, mais Paris ne s'est pas fait en 1 jour !

Mais si j'ai remarqué ! Seulement pour entrer au Parnasse, il te reste à écouter de la tragédie en musique

Ah tu parles donc de Rameau ( ), et bien c'est fait

Golisande a écrit:

Ajouter un adjectif bien pesé sans être pour autant hypocrite n'est (me semble-t-il) pas sorcier, à moins qu'on vomisse vraiment le truc en bloc - auquel cas faut-il vraiment mettre un commentaire ?... je crois que non.

C'est ça ! Soyons lisses, sans la moindre aspérité, bref : ennuyeux !

néthou a écrit:

Hé bin mine de rien le nouveau il est bien avancé avec ça ! (et pis qui c'est Kna ?, qu'il va penser ...).
Tu m'étonnes qu'il y en ait qui ressortent d'ici avec une névrose... et pis après tu passes sur un fil piano, hou là, c'est trop vachement sérieux, alors tu penses t'échapper en filant sur un fil lyrique et tu tombes sur les glottos fous, tu t'esquives donc prestement sur un fil baroqueux en pensant que c'est des calmes, et là, si psychiquement t'es pas costaud dans ta tête, tu craques et tu finis batteur de New-Orleans avec des papys de 80 ans; chez eux la vie musicale s'est arrêtée en 1925 et la guéguerre avec les boppers est finie depuis 60 ans par arrêt de l'arbitre quand le Free est apparu. Si tu rates un temps on dit que c'est authentique et puis de toute façon le jambalaya du chef est super-bon, enfin que tu crois parce que le New ça se joue toujours dans des restaus pourraves où personne n'écoute sauf le solo du batteur qui loupe les temps mais j'ai dit qu'on s'en fout, de toute façon il sera jugé à la vigueur de son coup de cymbale et à la taille de ses bretelles -parce qu'il faut aussi toujours jouer en bretelles, ça fait partie des inconvénients du métier (va-t-en draguer une nénette en falze à bretelles et reviens me voir...) et de toute façon tu finiras alcoolo (tous les jazzmen sont des alcoolos et ont un humour de blaireau mais bon ça les fait rire entre eux, c'est déjà ça).

J'adore !

Killgore a écrit:

Golisande a écrit:

Ajouter un adjectif bien pesé sans être pour autant hypocrite n'est (me semble-t-il) pas sorcier, à moins qu'on vomisse vraiment le truc en bloc - auquel cas faut-il vraiment mettre un commentaire ?... je crois que non.

C'est ça ! Soyons lisses, sans la moindre aspérité, bref : ennuyeux !

Ben c'est-à-dire que j'aime mieux paraître ennuyeux à certains, et ne pas envoyer de coups de boule à d'autres que je ne connais même pas (surtout si je peux quand même dire ce que je pense). Ça doit être mon côté Winnie l'ourson.

Après il est évident que si le truc te semble risible, ça peut valoir le coup de faire un peu d'ironie, ne serait-ce que dans l'espoir d'encourager son auteur à se poser des questions ; si c'est vraiment pathétique en revanche, c'est plus compliqué... Tout ça est une question de nuances.

Scherzian a écrit:

Pour le dire sur le ton de la boutade alors que je suis presque sérieux : quand un membre éminent ose conseiller Knappertsbusch 1958 pour une découverte ou un approfondissement du Ring de Wagner, je me dis qu'il y a encore des gens lucides et de goût qui résistent avec opiniâtreté à la lame de fond du (quasi-)consensus qui y règne.

Pour une découverte ou un approfondissement, ça change tout.

Pour une découverte, certains auront quand même envie de commencer par un truc bien enregistré avec un minimum de propreté, ça peut se comprendre!
Pour un approfondissement, ça peut se discuter et toute version peut avoir son intérêt...

Sinon, je ne vois vraiment pas de quoi tu parles: personne ne conseille de Knappertsbusch dans Wagner sur ce forum? Il s'agit d'exceptions?
Tu dois avoir une lecture furieusement sélective et éviter soigneusement les messages de Mariefran, Guillaume, Polyeucte, et j'en passe...
Non, franchement, ça ne me semble pas comparable.

En plus c'est dommage car je croyais que le problème soulevé avait été compris, et puis finalement, non, on fait marche ailleurs en proclamant qu'il y a le même problème partout...

Bon, de toute façon, les choses ont été dites, maintenant à chacun de juger s'il s'agit d'un fantasme ou pas et de se comporter comme il l'entend.

Xavier a écrit:

Pour une découverte ou un approfondissement, ça change tout.

Je ne suis pas sûr que ça change tout... Si on découvre par cet enregistrement-là [le Ring de Wagner, Hans Knappertsbusch 1958], est-ce qu'on aura vraiment l'oreille formée (ou déformée ) par lui, à un point tel qu'on ne pourra plus apprécier les richesses d'une autre version, écoutée par la suite ? Voire renoncer ensuite à cet enregistrement-là, en tout ou en partie, parce qu'on trouve qu'il est décidément trop défaillant sur des points qu'on juge essentiels ? Pour ma part, je ne pense pas qu'on sera « formé » à ce point-là. J'ai découvert l'œuvre avec Clemens Krauss/1953, dans une édition bien pourrie dans le genre de ce qu'on vendait parfois à l'époque, et je lui trouve encore, après des tas d'années, des qualités que je ne rencontre pas toujours à ce point-là dans d'autres versions (dans la direction de L'Or, dans celle de Siegfried, pour Hans Hotter, etc.). D'autres enregistrements l'ont supplanté sur plusieurs points, ce qui ne me dérange pas puisque, pour reprendre une expression célèbre, l'opéra est un genre impossible. Est-ce que vraiment un enregistrement mieux fait techniquement que ceux-là, avec une mise en place supérieure, avec un plus grand respect de certains aspects du texte, n'introduira pas, lui aussi, un biais d'écoute qu'il faudra surmonter, par la suite, si on veut apprécier les richesses d'autres versions ? C'est mon opinion que même cet enregistrement-là introduira un biais et que celui-ci peut être surmonté, mais ça n'engage que moi.

Je suis d'accord que ça fait presque quinze disques au total, que ça coûte de l'argent et qu'on n'a pas intérêt à se planter trop souvent si on veut conserver à son compte en banque un minimum de santé. M'enfin, ce n'est quand même plus comme quand ça coûtait les yeux de la tête, et certaines versions commencent à être libérées de droits voisins depuis une bonne dizaine d'années.

Citation :

Pour un approfondissement, ça peut se discuter et toute version peut avoir son intérêt...

Voilà. Mais reconnais quand même que « toute version peut avoir son intérêt » est un résumé beaucoup plus édulcoré que la moyenne des avis de ses détracteurs dans les fils de discussions concernés.

Citation :

Sinon, je ne vois vraiment pas de quoi tu parles: personne ne conseille de Knappertsbusch dans Wagner sur ce forum? Il s'agit d'exceptions?

Bien sûr que si, on recommande aussi les différentes versions de Hans Knappertsbusch dans les fils concernés. Il ne s'agit peut-être pas d'exceptions au sens numérique du terme (bien que je pense que c'est statistiquement le cas, mais puisque je n'ai pas fait d'étude statistique de la question je préfère la laisser en suspens), mais l'impression très nette que le béotien que je suis tire de la lecture de ces fils, c'est que ces versions, et d'autres avec elles, affrontent fréquemment et régulièrement des critiques qui semblent au moins aussi acerbes, lapidaires et définitives que celles qu'on adresse au piano de certains pianistes.

Citation :

Tu dois avoir une lecture furieusement sélective et éviter soigneusement les messages de Mariefran, Guillaume, Polyeucte, et j'en passe...

Oui, c'est ça, j'ai une lecture furieusement sélective des fils et j'évite soigneusement les avis qui infirmeraient la conclusion prédéterminée que j'essaie de faire passer.

Ce n'est pas ça, voyons... Je te donne mon avis, celui de quelqu'un qui ne connaît pas très bien le répertoire de l'opéra et plutôt mal sa discographie. C'est très impressionnant. Tu peux m'assurer que ça ne l'est pas, que ce n'est pas comparable, mais ce n'est pas cette assurance qui modifie l'impression. D'ailleurs, un des membres que tu as cités ci-dessus a aussi confirmé un peu plus haut, il me semble, à quel point ça peut être intimidant.

Citation :

En plus c'est dommage car je croyais que le problème soulevé avait été compris, et puis finalement, non, on fait marche ailleurs en proclamant qu'il y a le même problème partout...

Est-ce que ça doit vraiment être l'un ou l'autre (avec un ou exclusif) ? On ne fait pas marche ailleurs, on ne botte pas en touche :

• on a bien compris la nature du problème soulevé. On n'en conteste bien sûr pas l'existence : personne n'a dit qu'il s'agissait d'un fantasme ou d'une hallucination collective ;
  
• on se permet de faire remarquer que le problème n'est pas aussi binaire qu'on le présente parfois. On n'a pas la contribution de certains membres parce qu'ils préfèrent ne pas intervenir... quelle que soit leur opinion, pas forcément parce qu'elle est différente de celle dominante ou perçue comme telle ;
  
• on fait remarquer que les contributions fouillées, les termes sévères, les jugements qui semblent définitifs, les effets de masse intimidants, on ne les rencontre pas seulement dans les fils sur le piano -- ce qui ne veut bien sûr pas dire qu'il y a le même problème partout, loin de là, mais que cet aspect des discussions peut aussi se rencontrer ailleurs que dans le cas du piano ;
  
• on est bien d'accord que la non-unicité du problème du piano, qu'elle soit réelle (ce que je pense) ou non, n'est pas du tout une raison pour ne pas faire ce qu'on peut pour que ça s'y passe mieux, bien sûr.

Hidraot a écrit:

Cololi a écrit:

Hidraot a écrit:

Cololi a écrit:

Hidraot a écrit:

Cololi a écrit:

Hidraot a écrit:

Venez dans les fils baroques, on est gentil

T'en rate pas une toi
Oh si il y a des batailles dans les fils baroque. C'est du genre : "ooohh mais celle/celui là à ue voix encore plus petite, c'est donc encore mieux "

Disons que, comme le souligne Mariefran, je me sens un peu seule

Mais bien sur Monsieur, raillez-vous du baroque, quand vous y serez plongé je ne vous raterai pas

Tu ne notes même pas, ma baroquisation assez stupéfiante
Attend il y a 1 an et demi j'en écoutais JAMAIS, maintenant c'est 80% de mes écoutes
Alors j'ai pas encore la culture pour te rejoindre, mais Paris ne s'est pas fait en 1 jour !

Mais non, moi je te parle de la vraie tragédie avec un vrai texte. Rameau c'est déjà trop tard

Mais si j'ai remarqué ! Seulement pour entrer au Parnasse, il te reste à écouter de la tragédie en musique

Ah tu parles donc de Rameau ( ), et bien c'est fait

Mais encore ?