Les membres entre-eux

Cololi a écrit:

C'était juste pour lancer une pique.

C'est malin...

Glocktahr a écrit:

Cololi a écrit:

C'était juste pour lancer une pique.

C'est malin...

Mais c'est quoi le reproche ?

Je montre juste que certains faits ne sont pas très connus, et pourtant devraient l'être beaucoup plus, surtout si l'on songe que certains musiciens ont été trainé dans la boue à cette époque sans forcément le mériter (Strauss par exemple, mais il y sûrement aussi Furtwängler - cas que je ne connais pas du tout).
Bref que la vérité est beaucoup plus complexe qu'on ne veut le dire.

Cololi a écrit:

Glocktahr a écrit:

Cololi a écrit:

C'était juste pour lancer une pique.

C'est malin...

Mais c'est quoi le reproche ?

Je montre juste que certains faits ne sont pas très connus, et pourtant devraient l'être beaucoup plus, surtout si l'on songe que certains musiciens ont été trainé dans la boue à cette époque sans forcément le mériter (Strauss par exemple, mais il y sûrement aussi Furtwängler - cas que je ne connais pas du tout).
Bref que la vérité est beaucoup plus complexe qu'on ne veut le dire.

Et là si on insiste je suis sûr que tu vas finir par nous dire que
1 Tu n'as pas lu le livre
2 Ce livre écrit 60 ans plus tard est à 100% plus fiable que tout ce qu'on a pu lire sur Webern
3 Le fait qu'il révèle que Webern a eu un gendre proche du nazisme est une nouvelle qui doit nous faire reconsidérer totalement Webern et son oeuvre.

Glocktahr a écrit:

Cololi a écrit:

Glocktahr a écrit:

Cololi a écrit:

C'était juste pour lancer une pique.

C'est malin...

Mais c'est quoi le reproche ?

Je montre juste que certains faits ne sont pas très connus, et pourtant devraient l'être beaucoup plus, surtout si l'on songe que certains musiciens ont été trainé dans la boue à cette époque sans forcément le mériter (Strauss par exemple, mais il y sûrement aussi Furtwängler - cas que je ne connais pas du tout).
Bref que la vérité est beaucoup plus complexe qu'on ne veut le dire.

Et là si on insiste je suis sûr que tu vas finir par nous dire que
1 Tu n'as pas lu livre
2 Ce livre écrit 60 ans plus tard est à 100% plus fiable que tout ce qu'on a pu lire sur Webern
3 Le fait qu'il révèle que Webern a eu un gendre proche du nazisme est une nouvelle qui doit nous faire reconsidérer totalement Webern et son oeuvre.

Ai je été agressif ? Car ta réponse en donne l'impression.

Non je ne me suis pas tapé la biographie entière de Webern. J'ai lu les pages relatives à ce que je pointe, c'est tout.
Et après de quoi parles tu ?? Evidemment qu'aucun livre ne dicte la vérité absolue ... et ??? On arrête de discuter de tout alors ?
Ai je parlé de l'œuvre de Webern ? Oui, pour dire qu'elle avait été interdite par le régime, c'est tout.

C'est pas sérieux ce que tu me reproches ...

Du coup, on ne comprend ni quelle était la pique, ni de quel fil vient votre échange ... ça ne serait pas plus simple d'ouvrir un fil : "Point Godwin" ?

Cololi a écrit:

Glocktahr a écrit:

Cololi a écrit:

Glocktahr a écrit:

Cololi a écrit:

C'était juste pour lancer une pique.

C'est malin...

Mais c'est quoi le reproche ?

Je montre juste que certains faits ne sont pas très connus, et pourtant devraient l'être beaucoup plus, surtout si l'on songe que certains musiciens ont été trainé dans la boue à cette époque sans forcément le mériter (Strauss par exemple, mais il y sûrement aussi Furtwängler - cas que je ne connais pas du tout).
Bref que la vérité est beaucoup plus complexe qu'on ne veut le dire.

Et là si on insiste je suis sûr que tu vas finir par nous dire que
1 Tu n'as pas lu livre
2 Ce livre écrit 60 ans plus tard est à 100% plus fiable que tout ce qu'on a pu lire sur Webern
3 Le fait qu'il révèle que Webern a eu un gendre proche du nazisme est une nouvelle qui doit nous faire reconsidérer totalement Webern et son oeuvre.

Ai je été agressif ? Car ta réponse en donne l'impression.

Non je ne me suis pas tapé la biographie entière de Webern. J'ai lu les pages relatives à ce que je pointe, c'est tout.
Et après de quoi parles tu ?? Evidemment qu'aucun livre ne dicte la vérité absolue ... et ??? On arrête de discuter de tout alors ?
Ai je parlé de l'œuvre de Webern ? Oui, pour dire qu'elle avait été interdite par le régime.

C'est pas sérieux ce que tu me reproches ...

Pour "lancer une pique" tu dis que Webern aurait été exécuté en raison de ses rapports avec le nazisme. Tu cherches à troller ?

Pour alifie : c'est sur "comment sont ils morts" dans le général.

Glocktahr a écrit:

Cololi a écrit:

Glocktahr a écrit:

Cololi a écrit:

Glocktahr a écrit:

Cololi a écrit:

C'était juste pour lancer une pique.

C'est malin...

Mais c'est quoi le reproche ?

Je montre juste que certains faits ne sont pas très connus, et pourtant devraient l'être beaucoup plus, surtout si l'on songe que certains musiciens ont été trainé dans la boue à cette époque sans forcément le mériter (Strauss par exemple, mais il y sûrement aussi Furtwängler - cas que je ne connais pas du tout).
Bref que la vérité est beaucoup plus complexe qu'on ne veut le dire.

Et là si on insiste je suis sûr que tu vas finir par nous dire que
1 Tu n'as pas lu livre
2 Ce livre écrit 60 ans plus tard est à 100% plus fiable que tout ce qu'on a pu lire sur Webern
3 Le fait qu'il révèle que Webern a eu un gendre proche du nazisme est une nouvelle qui doit nous faire reconsidérer totalement Webern et son oeuvre.

Ai je été agressif ? Car ta réponse en donne l'impression.

Non je ne me suis pas tapé la biographie entière de Webern. J'ai lu les pages relatives à ce que je pointe, c'est tout.
Et après de quoi parles tu ?? Evidemment qu'aucun livre ne dicte la vérité absolue ... et ??? On arrête de discuter de tout alors ?
Ai je parlé de l'œuvre de Webern ? Oui, pour dire qu'elle avait été interdite par le régime.

C'est pas sérieux ce que tu me reproches ...

Pour "lancer une pique" tu dis que Webern aurait été exécuté en raison de ses rapports avec le nazisme. Tu cherches à troller ?

Je n'ai jamais dit ça ... sauf à lire mon message au 1° degré ...
C'est justement parce que c'est accidentel (et que tout le monde le sait) que je me suis permis de le dire.
Je ne vois pas où est le trollage.

Cololi a écrit:

Glocktahr a écrit:

Cololi a écrit:

Glocktahr a écrit:

Cololi a écrit:

Glocktahr a écrit:

Cololi a écrit:

C'était juste pour lancer une pique.

C'est malin...

Mais c'est quoi le reproche ?

Je montre juste que certains faits ne sont pas très connus, et pourtant devraient l'être beaucoup plus, surtout si l'on songe que certains musiciens ont été trainé dans la boue à cette époque sans forcément le mériter (Strauss par exemple, mais il y sûrement aussi Furtwängler - cas que je ne connais pas du tout).
Bref que la vérité est beaucoup plus complexe qu'on ne veut le dire.

Et là si on insiste je suis sûr que tu vas finir par nous dire que
1 Tu n'as pas lu livre
2 Ce livre écrit 60 ans plus tard est à 100% plus fiable que tout ce qu'on a pu lire sur Webern
3 Le fait qu'il révèle que Webern a eu un gendre proche du nazisme est une nouvelle qui doit nous faire reconsidérer totalement Webern et son oeuvre.

Ai je été agressif ? Car ta réponse en donne l'impression.

Non je ne me suis pas tapé la biographie entière de Webern. J'ai lu les pages relatives à ce que je pointe, c'est tout.
Et après de quoi parles tu ?? Evidemment qu'aucun livre ne dicte la vérité absolue ... et ??? On arrête de discuter de tout alors ?
Ai je parlé de l'œuvre de Webern ? Oui, pour dire qu'elle avait été interdite par le régime.

C'est pas sérieux ce que tu me reproches ...

Pour "lancer une pique" tu dis que Webern aurait été exécuté en raison de ses rapports avec le nazisme. Tu cherches à troller ?

Je n'ai jamais dit ça ... sauf à lire mon message au 1° degré ...
C'est justement parce que c'est accidentel (et que tout le monde le sait) que je me suis permis de le dire.
Je ne vois pas où est le trollage.

C'est nul.

OK. Pour ce que j'en ai lu, Webern a été abattu par erreur par un GI à la gâchette facile lors d'une perquisition chez lui, dûe aux liens d'un membre de sa famille avec le régime nazi.

Glocktahr a écrit:

C'est nul.

Ce n'est peut-être pas nécessaire, ça.

Moi aussi au début j'ai cru que Cololi était sérieux et faisait un raccourci bizarre, mais il a expliqué ce qu'il voulait dire, il n'y a pas grand mal... et surtout, il n'y a même pas matière à débat, dans la mesure où il est établi que Webern était relativement proche des nazis (on n'a pas dit non plus qu'il avait dénoncé des gens ou dormi dans les bras de Goebbels, je n'ai pas d'infos à ce sujet).

Je ne vois même pas où est le problème dans votre discussion, en fait.

Pour le fil "Le point Godwin, c'est directement ici", je parle (presque) sérieusement : ça canaliserait au moins les sempiternelles discussions sur le sujet, qui me rappellent dans un autre domaine, celui du ciné, les mentions "s'est bien ou mal comporté pendant le maccarthysme" qu'on trouvait dans de nombreux ouvrages (jusque dans le Coursodon-Tavernier, la bible du ciné américain).

DavidLeMarrec a écrit:

Glocktahr a écrit:

C'est nul.

Ce n'est peut-être pas nécessaire, ça.

Moi aussi au début j'ai cru que Cololi était sérieux et faisait un raccourci bizarre, mais il a expliqué ce qu'il voulait dire, il n'y a pas grand mal... et surtout, il n'y a même pas matière à débat, dans la mesure où il est établi que Webern était relativement proche des nazis (on n'a pas dit non plus qu'il avait dénoncé des gens ou dormi dans les bras de Goebbels, je n'ai pas d'infos à ce sujet).

Je ne vois même pas où est le problème dans votre discussion, en fait.

J'ai l'impression que cololi est en train de nous expliquer que comme on raconte des conneries sur tout ce qui est né dans un pays germanique depuis 1800, il n'y a pas de raisons que webern soit le seul à y échapper.

Alifie a écrit:

Pour le fil "Le point Godwin, c'est directement ici", je parle (presque) sérieusement : ça canaliserait au moins les sempiternelles discussions sur le sujet, qui me rappellent dans un autre domaine, celui du ciné, les mentions "s'est bien ou mal comporté pendant le maccarthysme" qu'on trouvait dans de nombreux ouvrages (jusque dans le Coursodon-Tavernier, la bible du ciné américain).

Le problème d'un tel fil, c'est qu'on peut facilement y mettre plein de choses. Et comme disait David, je ne vois pas trop où est le pb dans ce cas précis
Il y a eu quand même ici des tonnes de discussions sur Wagner, Strauss, Furtwängler, Karajan, Schwarzkopf et j'en passe ... (discussions avec leur lien supposé ou réel avec le nazisme)

Glocktahr a écrit:

J'ai l'impression que cololi est en train de nous expliquer que comme on raconte des conneries sur tout ce qui est né dans un pays germanique depuis 1800, il n'y a pas de raisons que webern soit le seul à y échapper.

Je crois que ça allait un tout petit peu plus loin : les critiques se sont concentrées sur les gens qui ont eu des responsabilités éminentes à cette époque (Furtwängler, Strauss), alors qu'ils n'étaient pas du tout des enthousiastes, et que d'autres figures, pour lesquelles on n'évoque jamais cet aspect (Böhm, j'ai entendu parler de Jochum mais je n'ai pas vérifié, et effectivement Webern), ne sont jamais affectées par ces questions. Oui, je suis d'accord, elles sont tout à fait accessoires, surtout pour Webern qui n'a pas du tout été influencé par le nazisme dans sa production artistique.

D'ailleurs sa bio ne m'intéresse pas particulièrement, mais je n'ai pas d'élément sur le fait qu'il serait nazi lui-même. J'ai fréquenté des gens qui votaient brun ou rouge, et je compte bien qu'on n'écrira pas dans ma bio que j'étais contre les droits civils parce que je suis entré quelquefois à Saint-Eloi pour chanter un peu de grégorien.


Amusant aussi, parce qu'on rattache généralement le dodécaphonisme à la persécution des élites et des juifs, via Schönberg, et cela montre que le lien n'est pas forcément consubstantiel.

Bref, ça ne me paraît pas si stérile que ça (même si la finesse m'a échappé au début à moi aussi ).

Cololi a écrit:

Alifie a écrit:

Pour le fil "Le point Godwin, c'est directement ici", je parle (presque) sérieusement : ça canaliserait au moins les sempiternelles discussions sur le sujet, qui me rappellent dans un autre domaine, celui du ciné, les mentions "s'est bien ou mal comporté pendant le maccarthysme" qu'on trouvait dans de nombreux ouvrages (jusque dans le Coursodon-Tavernier, la bible du ciné américain).

Le problème d'un tel fil, c'est qu'on peut facilement y mettre plein de choses. Et comme disait David, je ne vois pas trop où est le pb dans ce cas précis
Il y a eu quand même ici des tonnes de discussions sur Wagner, Strauss, Furtwängler, Karajan, Schwarzkopf et j'en passe ... (discussions avec leur lien supposé ou réel avec le nazisme)

Et combien de nouveaux entrants sur le forum dont le 1er post commence par "Peut-on écouter Wagner, sachant que ..." ?

Je sais que circonscrire les discussions sur les liens réels (ou supposés) de tel ou tel avec les idéologies et les régimes totalitaires relève de l'utopie, mais ils n'en reste pas moins que leur caractère récurrent, et sur à peu près n'importe quel fil, est un peu fatiguant (je comprends l'énervement que Mélomaniac vient de manifester sur le fil qu'il a ouvert récemment).

Mais moi aussi je suis trouve lassant qu'un film, un reportage, un ouvrage historique sur deux parle du sujet... mais ces interrogations ne sont qu'un reflet de la façon dont notre époque regarde son histoire. Tout est à l'aune des années quarante, et pas seulement parce que c'est à ce moment qu'on a fait les meilleurs films.

Personne n'ira questionner les génocides burgondes ou saxons de Charlemagne, parce que ce n'est pas un sujet qui hante notre société de la même façon.


Je crois que c'est inévitable, et si ça n'intéresse pas, le plus efficace est de le lire négligemment.

inévitable et légitime, mais tout de même un peu peu polluant lorsqu'on en revient à peu près toujours immanquablement là à propos de Wagner, Karajan, Böhm ou (désolé, sud) Cortot.

Je ne dis même pas légitime...

Mais le fil fourre-tout est un peu dommage, parce que reviendraient sans cesse sur les fils concernés des questions sur ces occultations. Et puis on peut dire des choses intéressantes sur le sujet. Je ne suis pas sûr qu'il y ait de solution à ça, c'est tout ce que je voulais dire.

Ca n'était en fait qu'un voeu pieux et comme toi je pense qu'il n'y a pas vraiment de solution ... si ce n'est un peu plus de tempérance et un peu moins de crispation, comme c'est généralement le cas sur le fil Histoire, où on peut aborder des questions sensibles sans que ça ne dégénère à chaque fois, malgré d'assez fréquents écarts dans les approches des membres qui y échangent.

Alifie a écrit:

... ça canaliserait au moins les sempiternelles discussions sur le sujet, qui me rappellent dans un autre domaine, celui du ciné, les mentions "s'est bien ou mal comporté pendant le maccarthysme" qu'on trouvait dans de nombreux ouvrages (jusque dans le Coursodon-Tavernier, la bible du ciné américain).

Ne blasphème donc pas, mécréant !!

(et rappelle-toi que la 1ère version du Tavernier-Coursodon, c'était la Boisset-Coursodon de 1961, soit une époque où le McCarthysme (et bien d'autres choses !) avait une résonance particulière pour le premier cinéphile germano-pratin venu...)

... si je me souviens bien, tu m'as d'ailleurs déjà sur le sujet (et sur Sadoul et ses obscurs cinéastes cubains) à mon entrée sur le forum.

?

Je ne me permettrai pas, cher ami (le respect dû aux anciens, sans doute...)

DavidLeMarrec a écrit:

on n'a pas dit non plus qu'il avait dénoncé des gens ou dormi dans les bras de Goebbels

Arrête, ça me fait penser à ces femmes qui on été tondus à la libération par des résistants de la toute dernière heure...

Sinon c'est quoi les "génocides burgondes ou saxons de Charlemagne" ? Ne me dit pas que tu fais partie de ces gens qui qualifie sérieusement de génocide tout les massacres, guerre ethnique, religieuse, idéologique et autres atrocité qui on eu cours dans l'histoire de l'humanité... après tout pourquoi pas, mais la liste serais longue

DavidLeMarrec a écrit:

Glocktahr a écrit:

C'est nul.

Ce n'est peut-être pas nécessaire, ça.

Je relis les deux fils et je le redis, c'est nul. Pas seulement le premier post (Après tout qu'on insulte la mémoire d'un mort ce n'est pas si grave) mais toute sa conduite par la suite, se lancer dans des justifications a posteriori au lieu de platement s'excuser. Ce n'est pas sympa ce que je dis mais ce qui s'est passé ce matin c'est lamentable.

pacifique a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

on n'a pas dit non plus qu'il avait dénoncé des gens ou dormi dans les bras de Goebbels

Arrête, ça me fait penser à ces femmes qui on été tondus à la libération par des résistants de la toute dernière heure...

Sinon c'est quoi les "génocides burgondes ou saxons de Charlemagne" ? Ne me dit pas que tu fais partie de ces gens qui qualifie sérieusement de génocide tout les massacres et atrocité qui on eu cours dans l'histoire de l'humanité...

Pour les burgondes je ne sais pas, mais Charlemagne s'est effectivement livré à des massacres de masse contre les saxons après les avoir battus.

edit : J'ai un livre dans lequel il y a une estimation des morts, je vais essayer de chercher.

Glocktahr a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Glocktahr a écrit:

C'est nul.

Ce n'est peut-être pas nécessaire, ça.

Je relis les deux fils et je le redis, c'est nul. Pas seulement le premier post (Après tout qu'on insulte la mémoire d'un mort ce n'est pas si grave) mais toute sa conduite par la suite, se lancer dans des justifications a posteriori au lieu de platement s'excuser. Ce n'est pas sympa ce que je dis mais ce qui s'est passé ce matin c'est lamentable.

Mais je ne vois pas de quoi j'ai a m'excusé. Et je n'ai pas salit la mémoire de Webern, puisque ce sont des biographes qui le disent. Les justifications c'est juste pour expliquer car il y avait des réactions.
Et comme le dit David ça ne veut pas dire qu'il avait sa carte de parti ... (j'entend par là que ça ne veut pas dire qu'il a participé activement).

Je ne pense vraiment pas qu'il s'agit qu'une quantité mais de démarche. Par exemple Mao a fait des millions de mort en regardant la fiche de paye des gens pour décider si ils avaient le droit de vivre, ce n'est malgrès tout pas un génocide (même si il y a des claques qui se perdent quand on voit des gens qui se réclame de se genre de discrimination).

Histoire de l'Allemagne, Henry Bogdan :

[Charlemagne] ordonna de détruire l'idole des saxons...les Francs procédèrent à une politique de terreur dont l'un des épisodes les plus cruels fut la mise à mort de quatre mille cinq cents otages saxons...Pour assurer la sécurité en Saxe, Charlemagne fit procéder à la déportation de dix mille saxons qui furent dispersés dans différente régions du royaume...

pacifique a écrit:

Je ne pense vraiment pas qu'il s'agit qu'une quantité mais de démarche. Par exemple Mao a fait des millions de mort en regardant la fiche de paye des gens pour décider si ils avaient le droit de vivre, ce n'est malgrès tout pas un génocide (même si il y a des claques qui se perdent quand on voit des gens qui se réclame de se genre de discrimination).

ah ok, oui on ne peut peut être pas parler de génocide au sens de "volonté d'éteindre une race".

Cololi a écrit:

Glocktahr a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Glocktahr a écrit:

C'est nul.

Ce n'est peut-être pas nécessaire, ça.

Je relis les deux fils et je le redis, c'est nul. Pas seulement le premier post (Après tout qu'on insulte la mémoire d'un mort ce n'est pas si grave) mais toute sa conduite par la suite, se lancer dans des justifications a posteriori au lieu de platement s'excuser. Ce n'est pas sympa ce que je dis mais ce qui s'est passé ce matin c'est lamentable.

Mais je ne vois pas de quoi j'ai a m'excusé. Et je n'ai pas salit la mémoire de Webern, puisque ce sont des biographes qui le disent. Les justifications c'est juste pour expliquer car il y avait des réactions.
Et comme le dit David ça ne veut pas dire qu'il avait sa carte de parti ... (j'entend par là que ça ne veut pas dire qu'il a participé activement).

Bon on va dire que tu as le trolling dans le sang et que tu ne t'en rends même pas compte...

Mais s'excuser de quoi? Je ne comprends pas non plus, désolé.

néthou a écrit:

?

Je ne me permettrai pas, cher ami (le respect dû aux anciens, sans doute...)

Mais tu es mon aîné sur le forum !

https://classik.forumactif.com/t5611p850-votre-dernier-film-visionne#752204

(bon, pour ce qui est des obscurs cinéastes cubains ou moldo-valaques de Sadoul, je l'avais juste pensé très fort)

pacifique a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

on n'a pas dit non plus qu'il avait dénoncé des gens ou dormi dans les bras de Goebbels

Arrête, ça me fait penser à ces femmes qui on été tondus à la libération par des résistants de la toute dernière heure...

Quel rapport avec ce que j'ai dit ? J'ai souvent lu que Webern avait des accointances avec les nazis (sans aller vérifier si c'était d'ordre social, familial, idéologique, activiste...). Ca ne va pas plus loin que ça. Et vu l'état de l'Europe à l'époque, je me garderai même de blâmer ceux qui ont eu de la sympathie pour les nazis, on ne peut jamais être sûr qu'on n'aurait pas été soi-même vichyste ou pire, après tout. Je faisais juste état de ce qui semble un fait.

Citation :

Sinon c'est quoi les "génocides burgondes ou saxons de Charlemagne" ? Ne me dit pas que tu fais partie de ces gens qui qualifie sérieusement de génocide tout les massacres, guerre ethnique, religieuse, idéologique et autres atrocité qui on eu cours dans l'histoire de l'humanité... après tout pourquoi pas, mais la liste serais longue

Mon avis a-t-il tellement d'importance ? Si c'était sur la discographie de LULLY, encore, pourquoi pas, mais mon avis sur les génocides a-t-il une quelconque valeur ?

Si je dois expliciter, je l'ai seulement dit en forme de boutade, pour signaler le fait qu'on parle de choses dont on se sent proche, mais que finalement d'autres enjeux tout aussi graves nous paraissent plus léger. On pourrait dire la même chose des quelques milliers de morts de New York, qui ont infiniment plus que ceux, innombrables (sans parler des rescapés considérablement moins dorlotés), des guerres de l'Est du Congo. Ce n'est même pas scandaleux, c'est assez naturel : on est davantage touché par les choses qui nous semblent proches, et qui sont donc récentes, dans des pays comparables au nôtre, avec des images, etc.

Ensuite, y a-t-il eu génocide vis-à-vis des Burgondes et des Saxons ? Les Burgondes étant assimilés au royaume franc à partir du VIe siècle, je vois difficilement comment. Pour les Saxons, il y a effectivement des traces de crimes de guerre à grande échelle. La volonté de détruire la culture et d'abattre de façon indiscriminée les habitants, de rayer une culture de la carte, peut être vue comme un génocide, mais je n'ai pas suffisamment d'éléments pour avancer quoi que ce soit - on peut aussi considérer cela comme des crimes de guerre, dans la mesure où le souhait était davantage l'éradication d'une culture que des êtres physiques. La soumission convenait très bien.
De toute façon, quel sens y aurait-il à utiliser le droit international du XXe siècle pour juger le passé du premier millénaire ?

Pour finir, non, je ne suis pas de ceux qui mettent du génocide partout, parce que je n'ai jamais vu en quoi la raison de crimes de masse était importante. Que ce soit par exécration d'une ethnie (génocide), par goût des sévices chez des militaires mal formés (crimes de guerre), par cupidité (l'esclavage), par idéal (les idéologies soviétiques ou maoïstes n'entrent même pas dans les catégories existantes !)... je ne vois pas trop ce que cela change à la gravité de tuer des civils sans charges. Le mot de génocide est surtout là pour essayer de calmer avec des mots l'hébétude causée par la découverte des camps à la fin de la guerre... mais c'est du sur-mesure, un peu comme le heldentenor, et ce n'est pas réellement prévu pour s'appliquer à large échelle.

Ai-je le droit de retourner à des considérations un peu plus badines ?

Ah mais David, je n'était nullement aggresif ou militant, juste amusé... comme en témoigne mon smiley !
Je sais que le climat politique est assez tendu du string et que les référence au année 30, d'un côté comme de l'autre, vont bon train (pour ma part, je les laisse volontiers à ceux qui veulent se les approprier), mais je faisait exactement comme toi : je badinais en forme de boutade
(tu notera que sur un autre fil j'ai fais exactement les même rapprochement entre la plus grande sympathie pour les victime du nazisme et du WTC, tous des morts européens)

En fait, tout va bien : tout le monde badine !

DavidLeMarrec a écrit:

Mon avis a-t-il tellement d'importance ? Si c'était sur la discographie de LULLY, encore, pourquoi pas,

Le seul truc de vrai que tu as dit sur ce forum en fait c'est que Pelléas c'est génialissime.

Mais ne t'arrête pas là ... tu as tout à fait le droit de dire que Wagner est indépassable, que Bach c'est génial, que Villa-Lobos est un grand compositeur

Maintenant que tu aimes Bruckner et Messiaen on va pouvoir faire quelque chose de toi

Xavier a écrit:

Mais s'excuser de quoi? Je ne comprends pas non plus, désolé.

Cololi a écrit:

Alifie a écrit:

Webern, abattu en 1945 par un soldat américain alors qu'il sortait fumer un cigare sur le pas de sa porte

C'est le risque quand on a eu des sympathies pour l'idéologie nazi (malgré l'interdiction de sa musique).

Thèse hardie (un peu comme si je soutenais qu'Anne Frank est décédée parce que sa famille pensait que c'était un bon moyen de faire du fric avec son bouquin, pareil pour Jean Moulin qui ne savait vraiment pas quoi faire pour faire son intéressant).

Ensuite à l'appui de cette thèse :

Cololi a écrit:

Le problème c'est que personne ne le sait ... je vous file un lien (parmis tant d'autres)

http://www.telerama.fr/livres/alain-galliari,29621.php

Par contre pour faire de Wagner un nazi ... là il y a du monde.
Tout le paradoxe c'est que ceux qui ne voulaient pas entendre parler de la musique de passé après 1945 vont le prendre pour modèle.
Bref ...

Passage dans lequel on apprend que dans les années 2010 un biographe a une révélation à faire : Webern aurait "parfois" été "tenté" par le pangermanisme (oh mon dieu !!! quelle horreur !!!), ne me demandez pas comment le biographe a été au courant de ça (moi dans mes rêves Vercingétorix me dit que je dois manger des carottes car ça rend aimable, on ne sait jamais). Suprême horreur, Webern a eu un gendre "proche du nazisme" (moi j'ai un grand père communiste et un beau-frère frontiste, quoi qu'il arrive je suis foutu pour les biographes mal intentionnés.

Mais "le problème c'est que PERSONNE NE LE SAIT" (mais cololi est au courant, il n'a pas lu le livre mais juste les passages qui font bien bander les cochons, lui l'amateur de philosophie et de culture). De plus cololi laisse entendre spirituellement "Tout le paradoxe c'est que ceux qui ne voulaient pas entendre parler de la musique de passé après 1945 vont le prendre pour modèle.
Bref ..." Bien entendu il ne vise personne, enfin bon, il sait de quoi et de qui il parle, mais "bref" il sait bien qu'on est trop cons pour le comprendre...

Quand on lui explique que sa blague sur la mort de Webern n'est pas fondée sur des faits historiques :

Cololi a écrit:

Mais je ne dis pas le contraire, évidemment.

C'était juste pour lancer une pique.

Ah oui, là on est tous morts de rire, comme c'est piquant, c'était une blague, on est rassuré. Vous savez quoi ? Pierre Boulez est pédophile, je l'ai lu dans un bouquin, je vous mets le lien : desencyclopedie.org Mais non criez pas c'est juste une blague, c'est juste une pique au cas où sa famille passerait sur le forum. (Plus tard il se justifiera avec un argument du type "j'ai dit ça juste parce que je sais qu'il est évident que tout le monde sait que Boulez aime les femmes mûres, qui n'a pas en mémoire sa citation "Quand j'écoute "jeux d'eau" et que je pense à Jeanne Calment, c'est...mmmmmh...")

Bon autant que je m'arrete là...Quoique...Webern c'est l'homme nouveau donc forcément...D'ailleurs quand Donald sort de la douche en disant "Je suis un nouveau canard" je crois que là...Enfin jveux pas dire...Mais bon après faut pas s'étonner que les enfants...surtout les américains...

Je l'ai déjà dit avant mais on chie sur tous les allemands. A part Webern. C'est suspect. C'est de la discrimination, c'est inacceptable, en 2013 il est tant que ça s'arrete, sa vie a été bousillée par l'Histoire mais bon dans la mort je vois pas pourquoi on ferait des différences comme faisaient ces putains de nazis. Et d'ailleurs ils avaient un peu raison, Anne Frank elle était juive, et le judaïsme c'est contre les homosexuels, du coup on peut dire qu'anne frank elle avait des sympathies pour le nazisme...Pareil, Jean Moulin il était un peu nationaliste, comme dans "national socialiste", du coup, enfin bon, vous voyez, ya pas de hasard je crois...En fait je crois que si ils sont morts c'est parce qu'ils étaient "trop à droite" pour le monde dans lequel ils ont vécus...

pfff allez ça me saoule, bien sûr c'est moi qui n'a pas d'humour ou qui n'est pas assez intelligent pour comprendre la portée intellectuelle de la blague de cololi.

Tu es quand même parti dans un sacré délire pour pas grand chose...
Comme quoi ça va mieux quand on se contente de parler musique...

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Xavier a écrit:

Tu es quand même parti dans un sacré délire pour pas grand chose...
Comme quoi ça va mieux quand on se contente de parler musique...

Oui. Je déteste la politique. Ce qu'a fait Cololi je trouve ça dégueulasse.

Sans rentrer dans le débat, que je n'ai pas suivit, l'humour absurde de Glocktahr m'a beaucoup fais rire.

Glocktahr a écrit:

Xavier a écrit:

Tu es quand même parti dans un sacré délire pour pas grand chose...
Comme quoi ça va mieux quand on se contente de parler musique...

Oui. Je déteste la politique. Ce qu'a fait Cololi je trouve ça dégueulasse.

Cololi a amené dans la discussion un élément certes peu circonstancié, et de façon un peu désinvolte. Mais je crois qu'on le connaît assez pour savoir qu'il n'y avait rien de malfaisant derrière ça. Inutile d'en faire tout un fromage.

Glocktahr : tu crois ce que tu veux écoute, tu es en pleine parano.
Par ailleurs quelquesoit l'interprétation d'un phrase pareille je ne vois TOUJOURS PAS où est le pb.

Je suis surpris autant que désolé que seul David ait compris ce que je voulais dire, à savoir que je faisais une moquerie (car dans mon esprit sa mort était accidentelle - ce dont tu étais persuadé toi aussi soit dit en passant, et qui a été nuancé par Adriaticoboy ... je ne sais pas combien de fois il faudra te le dire Glocktahr) envers certains idéologues de la musique d'après-guerre qui l'ont prit pour modèle (certes sa musique, la nuance est de taille, mais ça reste pour le moins cocasse malgré tout).
Bref c'est l'idée que taper sur Strauss ça il y a du monde car il était du monde de la grande bourgeoisie et relativement conservateur musicalement, donc on peut taper. Par contre musicien sériel, là impossible car ça casse les images faciles toutes fabriquées des bons et des méchants.

Par ailleurs "sympathie avec le régime nazie", ça ne veut pas dire membre actif ... la nuance est gigantesque, car il était loin d'être le seul dans les milieux intellos allemand à l'époque !
Tient autre exemple dans la musique : Alma Mahler pourtant mariée plusieurs fois avec des juifs avaient des sympathies pour les nazis.

Cololi a écrit:

Glocktahr : tu crois ce que tu veux écoute, tu es en pleine parano.
Par ailleurs quelquesoit l'interprétation d'un phrase pareille je ne vois TOUJOURS PAS où est le pb.

Je suis surpris autant que désolé que seul David ait compris ce que je voulais dire, à savoir que je faisais une moquerie (car dans mon esprit sa mort était accidentelle - ce dont tu étais persuadé toi aussi soit dit en passant, et qui a été nuancé par Adriaticoboy ... je ne sais pas combien de fois il faudra te le dire Glocktahr) envers certains idéologues de la musique d'après-guerre qui l'ont prit pour modèle (certes sa musique, la nuance est de taille, mais ça reste pour le moins cocasse malgré tout).
Bref c'est l'idée que taper sur Strauss ça il y a du monde car il était du monde de la grande bourgeoisie et relativement conservateur musicalement, donc on peut taper. Par contre musicien sériel, là impossible car ça casse les images faciles toutes fabriquées des bons et des méchants.

Par ailleurs "sympathie avec le régime nazie", ça ne veut pas dire membre actif ... la nuance est gigantesque, car il était loin d'être le seul dans les milieux intellos allemand à l'époque !
Tient autre exemple dans la musique : Alma Mahler pourtant mariée plusieurs fois avec des juifs avaient des sympathies pour les nazis.

A la façon dont tu disais la chose, on pouvait comprendre "et c'est bien fait pour sa gueule". J'ai un gros doute sur le fait que c'était de l'humour, tu ne l'as présenté comme ça que lorsque je t'ai mis sous le nez que le principal argument avancé pour prouver son lien avec le nazisme était l'appartenance politique de son gendre. Tu as présenté ce bouquin très sérieusement. Mais évidement maintenant tu peux dire ce que tu veux.


edit : pfffff après tout je devrais m'en foutre, depuis le temps j'aurais du comprendre.

Le problème c'est qu'à force de simplifications, de lectures en diagonale, de second degré, on en arrive à dénigrer TOUT. Tous les sujets sont tendus, tout ce qu'on achète est suspect. Webern était une sorte de "valeur refuge". Après lui, à qui le tour ? Parfois je me dis que les gens dans les pays totalitaires on cette chance, on leur dit "vous etes les meilleurs...Si vous faites ceci, c'est bien...Si vous pensez ceci, c'est bien". Ici quand tu passes à la caisse du supermarché, si tu prends du PQ rose, c'est peut etre parce que tu es homosexuel ou socialiste, si tu prends du PQ blanc c'est que tu es un punk pauvre ou un bobo donneur de leçon qui veut consommer écolo responsable. Zeno avait dit "a force de mettre entre soi et le monde dix traités d'économie politique, on en crève". Là j'ai eu cette impression.

Dans MP il y a P comme PRIVÉ. Comme tu disais plus haut, c'est nul

Bon Cololi. Oublions cette histoire. Dans le fond ce n'est pas si grave.

Glocktahr a écrit:

Bon Cololi. Oublions cette histoire. Dans le fond ce n'est pas si grave.

Ca n'a aucune importance, de mon côté en tout cas.
Par contre comme le dit Calbo, MP c'est privé.

Je précise :
Puisque c'était privé je me suis permis d'effacer les derniers messages.