Autour de la musique classique

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 Appel à volontaires : mieux comprendre les oeuvres...

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MessageSujet: Appel à volontaires : mieux comprendre les oeuvres...   Appel à volontaires : mieux comprendre les oeuvres... EmptyLun 1 Oct 2012 - 1:43

On n'a peut-être pas besoin de connaître une oeuvre sous toutes les coutures pour l'aimer. Mais mieux la comprendre peut aider à se repérer dans sa structure (surtout pour les vastes constructions), à comprendre ce qu'elle évoque (musique à programme, poème symphonique notamment), à se familiariser avec son langage...
Certaines oeuvres nous parlent parce qu'on a l'habitude de les fréquenter, mais souvenons-nous de nos premiers pas dans Bruckner, dans les dernières Sonates de Schubert, les Quatuors de Beethoven... Shit


Le mélomane néophyte peut se sentir intimidé. Comment se faire aider ? violon
En langue française du moins, on trouve peu d'ouvrages qui constituent un guide efficace pour se diriger pendant l'écoute. Certes des analyses sur plusieurs lignes, sur plusieurs pages, mais sont-elles utiles à celui qui n'a pas la partition sous les yeux ? Et encore...

Bref ce fil voudrait lancer un projet : fournir une série de guides d'écoute qui, à partir d'une interprétation choisie comme référence, proposent un schéma en temps réel, avec indications de minutage. L'analyse (morphologie, élaboration thématique, mélodie, rythme, harmonie, significations extra-musicales...) serait intégrée en tant qu'elle permet d'enrichir le parcours d'écoute. Notamment révéler la structure intrinsèque, les moments-clés, faciliter pour l'auditeur le suivi du développement thématique et mélodique...
L'enjeu étant de produire un texte à la fois rigoureux (point trop fantaisiste ni subjectif) mais convivial, pragmatique, attrayant et surtout utile à une meilleure assimilation de l'oeuvre. Que chacun puisse se dire, tiens j'ai appris quelque chose, dans une oeuvre qu'on maîtrisait mal ou inversement qu'on croyait bien connaître.

Appel à volontaires : mieux comprendre les oeuvres... 40601244 Pour la méthode, on pourrait procéder comme suit :

=> 1) le présent fil rassemblerait des appels à candidature. Un membre, qui serait "rédacteur-rapporteur", soumet une oeuvre et une interprétation de référence (la choisir ne doit pas être le coeur du débat puisqu'on s'intéressera fondamentalement à l'oeuvre), et demande à quelques volontaires de se manifester pour un travail collégial. 2 ou 3 personnes peuvent suffire à une collaboration efficace (on sait ce que donne un groupe trop nombreux => usine à gaz).
Si travailler sur une même oeuvre intéresse plus de 3 personnes, on pourrait aussi envisager qu'elle soit confiée à deux groupes d'étude différents et autonomes : la confrontation des résultats serait très stimulante, non ! Basketball

=> 2) Les volontaires collaborent par échanges qui peuvent se dérouler en messages privés. Non pour travailler en cachette ni exclure qui que ce soit, mais afin de ne pas encombrer prématurément le fil avec les ébauches d'analyse et de discussions. Ceci afin de présenter non une analyse définitive, mais du moins qui a pris le temps de se formaliser.
Ceci suppose bien sûr l'accès à la partition, et la motivation pour s'y plonger. fouet Je crois surtout que l'échange de vues serait très fructueux ! cheers

=> 3) Quand le papier a pris forme, on le diffuse sur un nouveau fil consacré spécifiquement à l'analyse de cette oeuvre et on attend les réactions, qui enrichiront & amenderont l'analyse publiée en tête de fil. Smile

A terme, au fur des contributions qu'on pourrait rassembler dans un index, c'est un centre de ressources qui pourrait émerger, où chacun (notamment les débutants) pourrait venir chercher la caisse à outils qui lui servira à mieux comprendre une oeuvre.


Le premier message de ce fil a surtout pour but de recueillir vos réactions quant à l'opportunité de ce projet, son mode de réalisation, et j'espère de lancer quelques groupes au boulot .
Bien sûr, on peut bosser seul dans son coin, study ... mais ce serait quand même frustrant avec tous les passionnés que compte ce forum.

Personnellement, je dispose d'un peu de temps, de quelques rudiments de solfège, et de beaucoup de prétention de bonne volonté pour participer aux premiers essais.

Les oeuvres choisies ne doivent pas être forcément rares ou inconnues, au contraire. Dans des ouvrages spécialisés, j'ai déjà lu des choses passionnantes sur des symphonies de Mozart que je croyais connaître par coeur.
Parmi celles que je souhaiterais et pourrais aborder en collaboration avec des partenaires qui me contacteront, voici une liste non exhaustive (autres suggestions bienvenues) ; je privilégie la musique orchestrale qui m'intéresse particulièrement :
Bach : Passacaille
Mozart : la Jupiter, la Quarantième
Haydn : les Londoniennes
Beethoven : la Pastorale, la Neuvième, l'opus 111, l'Empereur, les derniers quatuors...
Schubert : l'Inachevée, La Grande
Mendelssohn : l'Ecossaise
Schumann : la Rhénane
Berlioz : la Fantastique
Brahms : la Symphonie n°1
Tchaikovski : la Pathétique, Manfred
Bruckner : 8°, 9°
Mahler : 1° - 9°, Chant de la Terre
Rimski-Korsakov : Schéhérazade, Grande Paque russe
Richard Strauss : Mort et Transfiguration, Till Eulenspiegel
Debussy : La Mer
Ravel : La Valse
Sibelius : toutes les symphonies (y compris Kullervo) ; Tapiola
Bartok : Concerto pour orchestre ; Musique pour cordes, percussion et célesta
Chostakovitch : toutes les symphonies...
Vaughan Williams : Sea Symphony, London Symphony, Sinfonia Antartica...
Prokofiev : Symphonie n°5
Et bien d'autres encore...

Mais le but de ce fil est aussi de trouver d'autres animateurs qui proposeront une oeuvre et se lanceront dans le projet avec les camarades qui se seront identifiés sur ce fil... viking
Parmi les oeuvres dont j'aimerais lire un commentaire détaillé mais que, pour diverses raisons, je ne souhaite ou ne puis étudier :
Grande Fugue de Beethoven
Kreisleriana de Schumann
Sonate en si mineur de Liszt
Le Poème de l'extase de Scriabine
Jeux de Debussy
les Opéras de Wagner
Pelleas & Mélisande de Schoenberg
Turangalila Symphonie de Messiaen ou Saint François d'Assise
Sinfonia de Berio
Et tellement d'autres...

salut Bref, ce fil veut débusquer et fédérer l'engouement des membres les plus actifs, compétents, altruistes et sympas de ce forum...


Dernière édition par Mélomaniac le Dim 14 Oct 2012 - 2:39, édité 3 fois
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kegue
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MessageSujet: Re: Appel à volontaires : mieux comprendre les oeuvres...   Appel à volontaires : mieux comprendre les oeuvres... EmptyLun 1 Oct 2012 - 12:55

Vaste projet s'il en est.

Tu peux déjà aller jeter un coup d'oeil sur les analyses que j'ai mis en ligne pour les troisième et sixième de Mahler (pas encore complètes).

J'ai pas mal de choses sous le coude (principalement des symphonies) mais je n'arrive toujours pas à poster des images (pour les extraits de partitions, c'est quand même mieux) dans mes messages.

Si quelqu'un veut bien me rééxpliquer comment faire, je lui en saurai gré Very Happy
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Xavier
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MessageSujet: Re: Appel à volontaires : mieux comprendre les oeuvres...   Appel à volontaires : mieux comprendre les oeuvres... EmptyLun 1 Oct 2012 - 12:57

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MessageSujet: Re: Appel à volontaires : mieux comprendre les oeuvres...   Appel à volontaires : mieux comprendre les oeuvres... EmptyLun 1 Oct 2012 - 13:01

Merci chef ! ! ! Mais comment fais-je pour poster des extraits de partoches que j'ai faites moi-même sur Final ? Peut être ai-je mal vu, mais ce qui est proposé sur le lien ne concerne que des images de sites.
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MessageSujet: Re: Appel à volontaires : mieux comprendre les oeuvres...   Appel à volontaires : mieux comprendre les oeuvres... EmptyLun 1 Oct 2012 - 13:06

Ben tu l'héberges sur un site d'images. Smile (lis le sujet en entier)
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MessageSujet: Re: Appel à volontaires : mieux comprendre les oeuvres...   Appel à volontaires : mieux comprendre les oeuvres... EmptyLun 1 Oct 2012 - 13:07

C'est ça qui me manque du coup. As-tu une addresse à me conseiller ?


Euh, je crois que c'est bon (une fois passée la gueguerre Mac, PC, on a les bonnes infos


Dernière édition par kegue le Mer 3 Oct 2012 - 10:03, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Appel à volontaires : mieux comprendre les oeuvres...   Appel à volontaires : mieux comprendre les oeuvres... EmptyLun 1 Oct 2012 - 13:16

Pas besoin : fait "Héberger une image" juste à côté à gauche du boutton image

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MessageSujet: Re: Appel à volontaires : mieux comprendre les oeuvres...   Appel à volontaires : mieux comprendre les oeuvres... EmptyLun 1 Oct 2012 - 13:21

Appel à volontaires : mieux comprendre les oeuvres... Motif_11

C'est encore mieux. Merci Col mains


Voici donc deux extraits de la Première symphonie de Mahler Very Happy


Dernière édition par kegue le Lun 1 Oct 2012 - 13:22, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Appel à volontaires : mieux comprendre les oeuvres...   Appel à volontaires : mieux comprendre les oeuvres... EmptyLun 1 Oct 2012 - 13:21

Pour le reste :

C'est pas pour être méchant, mais justement les analyses (type tes analyses de Mahler ... ou l'analyse de Wozzeck de Vartan) c'est uniquement fait pour les musiciens. Rien n'empêche de les mettre dans les sujets concernés comme ce fut le cas pour les exemples que j'ai cité.
Hors si j'ai bien compris l'intention initiale, il s'agit ici de quelque chose de plus modeste, mais qui permet de parler un peu de la structure des oeuvres, de façon à ce que tout le monde comprenne.

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MessageSujet: Re: Appel à volontaires : mieux comprendre les oeuvres...   Appel à volontaires : mieux comprendre les oeuvres... EmptyLun 1 Oct 2012 - 13:23

J'avais bien compris, mais il me semble que pour qu'un guide d'écoute fonctionne, il est sans doute pas mal d'avoir le minutage et le motif entendu....
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MessageSujet: Re: Appel à volontaires : mieux comprendre les oeuvres...   Appel à volontaires : mieux comprendre les oeuvres... EmptyLun 1 Oct 2012 - 13:27

Merci d'intervenir sur ce fil.
Au moins, on saura déjà comment enrichir son texte avec des documents iconographiques. Moi non plus je n'y suis pas encore parvenu. Ne désespérons pas jocolor
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MessageSujet: Re: Appel à volontaires : mieux comprendre les oeuvres...   Appel à volontaires : mieux comprendre les oeuvres... EmptyLun 1 Oct 2012 - 13:30

C'est sympathique comme idée.
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MessageSujet: Re: Appel à volontaires : mieux comprendre les oeuvres...   Appel à volontaires : mieux comprendre les oeuvres... EmptyLun 1 Oct 2012 - 13:38

Cololi a écrit:
Pour le reste :

C'est pas pour être méchant, mais justement les analyses (type tes analyses de Mahler ... ou l'analyse de Wozzeck de Vartan) c'est uniquement fait pour les musiciens. Rien n'empêche de les mettre dans les sujets concernés comme ce fut le cas pour les exemples que j'ai cité.
Hors si j'ai bien compris l'intention initiale, il s'agit ici de quelque chose de plus modeste, mais qui permet de parler un peu de la structure des oeuvres, de façon à ce que tout le monde comprenne.

Dans mon idée, le projet n'est pas forcément modeste, quoique vulgarisateur : le but est de simultanément orienter et enrichir l'écoute d'une oeuvre. Notamment si elle est longue, ou abstruse.
A partir d'une préalable analyse conventionnelle (sources d'inspiration, thèmes mélodiques, rythme, harmonie, instrumentation...) fournie par le groupe de travail, l'article doit aboutir à des clés pratiques qui permettent en temps réel de se repérer dans la progression du morceau et d'enrichir dans l'instant sa compréhension.
Avec bien sûr comme ligne directrice les minutages en rapport à une interprétation de référence.

La lecture de ces guides d'écoute sera certes plutôt utile à des mélomanes "débutants" (excusez ce terme), mais l'enjeu serait aussi que même quelqu'un pensant déjà bien connaître l'oeuvre puisse apprendre quelque chose...


Dernière édition par Mélomaniac le Lun 1 Oct 2012 - 14:04, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Appel à volontaires : mieux comprendre les oeuvres...   Appel à volontaires : mieux comprendre les oeuvres... EmptyLun 1 Oct 2012 - 13:42

Mélomaniac a écrit:
Cololi a écrit:
Pour le reste :

C'est pas pour être méchant, mais justement les analyses (type tes analyses de Mahler ... ou l'analyse de Wozzeck de Vartan) c'est uniquement fait pour les musiciens. Rien n'empêche de les mettre dans les sujets concernés comme ce fut le cas pour les exemples que j'ai cité.
Hors si j'ai bien compris l'intention initiale, il s'agit ici de quelque chose de plus modeste, mais qui permet de parler un peu de la structure des oeuvres, de façon à ce que tout le monde comprenne.

Dans mon idée, le projet n'est pas forcément modeste, quoique vulgarisateur : le but est de simultanément orienter et enrichir l'écoute d'une oeuvre. Notamment si elle est longue, ou abstruse.
A partir d'une préalable analyse traditionnelle (sources d'inspiration, thèmes mélodiques, rythme, harmonie...) fournie par le groupe de travail, l'article doit aboutir à des clés pratiques qui permettent en temps réel de se repérer dans la progression du morceau et d'enrichir dans l'instant sa compréhension.
Avec bien sûr comme ligne directrice les minutages en rapport à une interprétation de référence.

Si vous voulez, je peux donner un exemple de ce à quoi je pense...

Modeste est mal choisit, étant donné que ça demande pas mal de boulot.
La question c'est plutôt quel niveau en musique il faudra pour les lire ?

Effectivement si tu peux donner un exemple Smile

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MessageSujet: Re: Appel à volontaires : mieux comprendre les oeuvres...   Appel à volontaires : mieux comprendre les oeuvres... EmptyLun 1 Oct 2012 - 13:55

Cololi a écrit:


Modeste est mal choisit, étant donné que ça demande pas mal de boulot.
La question c'est plutôt quel niveau en musique il faudra pour les lire ?

Effectivement si tu peux donner un exemple Smile

Certes, le groupe de travail lui-même n'est pas destiné à des grands débutants...
L'enjeu est que ce texte soit compréhensible par le plus néophyte d'entre nous.
Bien sûr, le texte inclura certainement des termes que le lecteur ne maîtrise pas (encore), comme la tonalité, le rythme. Du moins fournir la structure du morceau lui permettra de s'orienter à l'écoute.
La compréhensibilité du texte dépendra surtout du talent rédactionnel et des capacités pédagogiques de ses rédacteurs.

Exemples : plutôt que de parler sèchement d'une tonalité d'ut majeur, on peut la qualifier de radieuse. Une minorisation du thème ? => dire que son énoncé devient plus triste...
Une modulation dans la sous-dominante => indiquer qu'elle rend l'ambiance plus inquiète (ou ceci ou celà)
Un rythme à 4/4, 120 à la noire => un rythme fluide et rapide.
Etc...
Cumuler plusieurs niveaux d'information permettra que le texte intéresse le profane comme le mélomane plus habitué du vocabulaire d'analyse musicale.
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MessageSujet: Re: Appel à volontaires : mieux comprendre les oeuvres...   Appel à volontaires : mieux comprendre les oeuvres... EmptyLun 1 Oct 2012 - 13:56

Mélomaniac a écrit:
Cololi a écrit:


Modeste est mal choisit, étant donné que ça demande pas mal de boulot.
La question c'est plutôt quel niveau en musique il faudra pour les lire ?

Effectivement si tu peux donner un exemple Smile

Certes, le groupe de travail lui-même n'est pas destiné à des grands débutants...
L'enjeu est que ce texte soit compréhensible par le plus néophyte d'entre nous.
Bien sûr, le texte inclura certainement des termes que le lecteur ne maîtrise pas (encore), comme la tonalité, le rythme. Du moins fournir la structure du morceau lui permettra de s'orienter à l'écoute.
La compréhensibilité du texte dépendra surtout du talent rédactionnel et des capacités pédagogiques de ses rédacteurs.

Exemples : plutôt que de parler sèchement d'une tonalité d'ut majeur, on peut la qualifier de radieuse. Une minorisation du thème ? => dire que son énoncé devient plus triste...
Une modulation dans la sous-dominante => indiquer qu'elle rend l'ambiance plus inquiète (ou ceci ou celà)
Un rythme à 4/4, 120 à la noire => un rythme fluide et rapide.
Etc...
Cumuler plusieurs niveaux d'information permettra que le texte intéresse le profane comme le mélomane plus habitué du vocabulaire d'analyse musicale.

Tu n'as pas peur d'en arriver à des approximations - de type : majeur -> content, mineur -> triste - qui au final ne rendront pas service aux lecteurs ?
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MessageSujet: Re: Appel à volontaires : mieux comprendre les oeuvres...   Appel à volontaires : mieux comprendre les oeuvres... EmptyLun 1 Oct 2012 - 14:10

Samgnardidovslavatovsky a écrit:


Tu n'as pas peur d'en arriver à des approximations - de type : majeur -> content, mineur -> triste - qui au final ne rendront pas service aux lecteurs ?

Désolé, ce sont mes exemples qui sont naïfs et caricaturaux. Dans l'absolu, je voulais dire que les termes techniques doivent être insérés dans des phrases qui en explicitent le sens par des adjectifs et périphrases.

Autres exemples :
un rythme galop anapestique
une mélodie précédée d' fleurie par une appogiature
Etc...
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MessageSujet: Re: Appel à volontaires : mieux comprendre les oeuvres...   Appel à volontaires : mieux comprendre les oeuvres... EmptyLun 1 Oct 2012 - 14:18

Mélomaniac a écrit:
Samgnardidovslavatovsky a écrit:


Tu n'as pas peur d'en arriver à des approximations - de type : majeur -> content, mineur -> triste - qui au final ne rendront pas service aux lecteurs ?

Désolé, ce sont mes exemples qui sont naïfs et caricaturaux. Dans l'absolu, je voulais dire que les termes techniques doivent être insérés dans des phrases qui en explicitent le sens par des adjectifs et périphrases.

Autres exemples :
un rythme galop anapestique
une mélodie précédée d' fleurie par une appogiature
Etc...

Ah je comprends mieux. Cette façon de traduire le langage musical semble au premier abord fort intéressante même si j'ai un peu peur que cela ne fasse dériver le texte vers des horizons plus poétiques qu'analytiques, mais pour que ces craintes soient justifiées ou non, il faudra attendre les premiers retours.

Le travail en communauté est toujours sympathique à lire et à faire, bonne chance aux participants.
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MessageSujet: Re: Appel à volontaires : mieux comprendre les oeuvres...   Appel à volontaires : mieux comprendre les oeuvres... EmptyLun 1 Oct 2012 - 14:22

Samgnardidovslavatovsky a écrit:

Ah je comprends mieux. Cette façon de traduire le langage musical semble au premier abord fort intéressante même si j'ai un peu peur que cela ne fasse dériver le texte vers des horizons plus poétiques qu'analytiques, mais pour que ces craintes soient justifiées ou non, il faudra attendre les premiers retours.

Le travail en communauté est toujours sympathique à lire et à faire, bonne chance aux participants.

Voilà l'enjeu : une analyse rigoureuse mais pensée et rédigée de telle façon qu'elle soit aisément compréhensible. Qui mêle termes techniques et expressions imagées (poétiques pourquoi pas, mais pas trop subjectives).
Point trop savant, point trop simpliste... zen
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MessageSujet: Re: Appel à volontaires : mieux comprendre les oeuvres...   Appel à volontaires : mieux comprendre les oeuvres... EmptyMar 2 Oct 2012 - 22:19

Je me lance.

Voici un galop d'essai rédigé au sujet de l'Andante de la Sonate pour piano n°3 de Brahms. Les minutages correspondent à l'interprétation de Clifford Curzon (Decca) :


*******************************************************************************************************************************

Un couple enlacé sous l’astre de Minerve

Ce second mouvement de la Sonate répond à une structure A-B-A-C. Il est précédé par une citation de Sternau qui précise l’atmosphère poétique :

« Der Abend dämmert, das Mondlicht scheint,
Da sind zwei Herzen in Liebe vereint
Und halten sich selig umfangen »

Qu’on pourrait traduire ainsi :
« La nuit se couche, le clair de lune luit,
Là sont deux cœurs par l’amour réunis
Qui se tiennent avec bonheur enlacés »


PARTIE A
Doubles-croches en dents de scie à la main gauche, croches à la main droite. Ces tierces descendent calmement le clavier et semblent répondre à l’épigraphe de Sternau : « la nuit se couche » Désignons par « A1 » cette mélodie hypnagogique. Le trille (0’05) illustre-t-il le clair de lune, ou l’émoi de ces cœurs unis par l’étreinte ?
Une reprise littérale (0’35-1’10) précède un épisode très lyrique (nommons-le « A2 »), baigné d’une scintillante lumière (1’10) : scandée par d’insistants accords, une attendrissante mélodie surnage à l’aigu.
L’introduction A1 revient hissée d’une octave (1’57), parée de glissandi (2’22) sur d’ondoyantes gammes à la main gauche.
Un diminuendo-ritenuto amène la…

PARTIE B (poco piu lento) en ré bémol majeur (2’43-)
Sur un rythme à 4/16 ondoie une berceuse tour à tour tendre et enjouée, de coupe a/b/a/b.
Des couples de sixtes dialoguent aux deux mains (nommons-les « B1 ») selon un schéma harmonique imprévisible et lancinant, malgré la rassurante tonique de effleurée à chaque mesure.
Ce délicat tramage peut évoquer les amoureux enlacés. La phrase s’orne d’impalpables glissandi (2’58) et module vers des confidences plus dolentes (3’16).
Un crescendo (3’26) épaissit vers une section plus souriante (3’42) : sur un rythme ternaire, palpitant de triolets, un chant anapestique s’affirme en confiance (nommons-le « B2 »).
Se répètent ensuite les sections B1 (4’10) et B2 (4’41), celle-ci avec passion. Un égrènement d’accords harpé tamise une transition vers…

PARTIE A’ (5’17-)
La première partie est reprise quasi à l’identique, avec un accompagnement plus pressant puisque les doubles-croches initiales s’activent désormais en triolets.
Les cristallines rêveries de A2 reviennent (5’59). Puis A1 (6’45) qui va décliner en accords cadentiels (7’19), ablafardis par des secondes mineures autour de la tonique (sol-la bémol) malaxée au fond du clavier.
Narrativement, harmoniquement, structurellement : le morceau pourrait en toute légitimité s’achever sur ce crépuscule qui vient de boucler une forme symétrique. Mais Brahms y ajoute en guise de postlude…

PARTIE C (7’45-)
Immuablement escortée par des la graves lestés à deux pédales s’élève en ré bémol une mélodie qui semble une variation onirique de B2. La transposition en clé de fa (8’14) confirme sa vocation hymnique, ensuite validée par un crescendo (9’02) qui pérore en martelant (9’14) sur un écho imitatif au registre grave. La main droite éclabousse l’aigu, la gauche trépigne en doubles-croches assénées avec hargne, avant une sérénité graduellement reconquise (9’52).
Confinée dans un serein Adagio, la Coda (10’11) parsème un glas rêveur et lourd au gras du clavier.
S’instille un souvenir de A1 (10’50) brouillé par un ruissellement d’accords (11’05) qui convergent vers l’affirmation de ré bémol (11’17) quatre fois réitérée decrescendo jusqu’au point d’orgue. Ainsi nous éloigne-t-on des deux amoureux enserrés sous la pâleur de l’astre nocturne.

*******************************************************************************************************************************

J'attends toutes vos réactions et critique sur cette première ébauche.

Et surtout j'espère des candidats pour continuer le projet.

Notamment, je cherche 1 ou 2 volontaires pour plancher avec moi : prioritairement sur La Fantastique, la Symphonie Pathétique, la n°9 de Bruckner, la n°5 de Mahler, Schéhérazade de Rimsky, le Concerto pour orchestre de Bartok, Tapiola ou la n°7 de Sibelius.
Ou pour les moins courageux : 4'33 de John Cage (partition nécessaire)

Toute autre proposition de collaboration bienvenue. mains
Pour les timides, y a aussi les mails privés.


Dernière édition par Mélomaniac le Mer 3 Oct 2012 - 15:19, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Appel à volontaires : mieux comprendre les oeuvres...   Appel à volontaires : mieux comprendre les oeuvres... EmptyMar 2 Oct 2012 - 22:30

Ce serait peut-être bien de caser ça dans un sujet général, genre ici: https://classik.forumactif.com/t2504-brahms-sauf-musique-de-chambre voire de créer un nouveau sujet sur la musique pour piano de Brahms.
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MessageSujet: Re: Appel à volontaires : mieux comprendre les oeuvres...   Appel à volontaires : mieux comprendre les oeuvres... EmptyMer 3 Oct 2012 - 9:58

Mélomaniac a écrit:
...
Notamment, je cherche 1 ou 2 volontaires pour plancher avec moi... Ou pour les moins courageux : 4'33 de John Cage (partition nécessaire)
...
C'est la seule qui corresponde à peu près à mon niveau musical... pété de rire
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Ben.
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MessageSujet: Re: Appel à volontaires : mieux comprendre les oeuvres...   Appel à volontaires : mieux comprendre les oeuvres... EmptyMer 3 Oct 2012 - 10:29

Xavier a écrit:
Ce serait peut-être bien de caser ça dans un sujet général, genre ici: https://classik.forumactif.com/t2504-brahms-sauf-musique-de-chambre voire de créer un nouveau sujet sur la musique pour piano de Brahms.

Ou alors si son projet prend de l'ampleur et fonctionne, créer un sujet à part, avec index en premier post, un peu sur le mode du sujet, non?
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MessageSujet: Re: Appel à volontaires : mieux comprendre les oeuvres...   Appel à volontaires : mieux comprendre les oeuvres... EmptyMer 3 Oct 2012 - 10:38

Cocotier a écrit:
Mélomaniac a écrit:
...
Notamment, je cherche 1 ou 2 volontaires pour plancher avec moi... Ou pour les moins courageux : 4'33 de John Cage (partition nécessaire)
...
C'est la seule qui corresponde à peu près à mon niveau musical... pété de rire

Ben non ce n'est pas la seule : il y a aussi In futurum d'Erwin Schulhoff et marche funèbre composée pour les funérailles d'un grand homme sourd d'Alphonse Allais Laughing
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MessageSujet: Re: Appel à volontaires : mieux comprendre les oeuvres...   Appel à volontaires : mieux comprendre les oeuvres... EmptyMer 3 Oct 2012 - 20:00

Ben. a écrit:
Xavier a écrit:
Ce serait peut-être bien de caser ça dans un sujet général, genre ici: https://classik.forumactif.com/t2504-brahms-sauf-musique-de-chambre voire de créer un nouveau sujet sur la musique pour piano de Brahms.

Ou alors si son projet prend de l'ampleur et fonctionne, créer un sujet à part, avec index en premier post, un peu sur le mode du sujet, non?

Je pensais que ce fil (rouge) pourrait servir à lancer les projets, centraliser les appels à volontaires, bref se consacrer à la méthode.

Une fois rédigé le guide d'écoute, il serait publié sur un nouveau fil consacré à l'analyse de l'oeuvre. Les réactions adressées par les membres de la communauté permettraient de modifier et enrichir l'analyse publiée en tête de ce nouveau fil.

Mais bon, le projet rencontre un bien frêle enthousiasme pour l'instant. La rentrée universitaire, l'automne, la crise économique et sociale : ça doit pas aider à mobiliser les énergies tout ça.

Pour cet altruiste projet lancé dimanche dernier, ma messagerie attend toujours toute candidature potentielle, toute proposition de collaboration, de volontariat, d'assistance, ou une quelconque marque d'intérêt, d'estime, un signe de sympathie, un encouragement, une main tendue, une velléité de réconfort psychologique, une soupe chaude pour l'hiver......

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MessageSujet: Re: Appel à volontaires : mieux comprendre les oeuvres...   Appel à volontaires : mieux comprendre les oeuvres... EmptyMer 3 Oct 2012 - 21:00

Je ne sais pas parler de musique et plus je vieillis, plus le silence se fait en moi… Je ne peux qu'évoquer des émotions. Désolée, cela ne veut pas dire que je ne te lirai pas avec plaisir Very Happy
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MessageSujet: Re: Appel à volontaires : mieux comprendre les oeuvres...   Appel à volontaires : mieux comprendre les oeuvres... EmptyMer 3 Oct 2012 - 21:08

Mariefran a écrit:
Je ne sais pas parler de musique et plus je vieillis, plus le silence se fait en moi… Je ne peux qu'évoquer des émotions. Very Happy

=> voilà ce qui arrive quand on abuse des Goldberg de Gould [private joke qui sent le soufre d'un autre fil discopathique Twisted Evil ]


Mariefran a écrit:
Désolée, cela ne veut pas dire que je ne te lirai pas avec plaisir Very Happy

=> Merci, ce projet vient au moins de gagner une lectrice... kiss
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MessageSujet: Re: Appel à volontaires : mieux comprendre les oeuvres...   Appel à volontaires : mieux comprendre les oeuvres... EmptyMer 3 Oct 2012 - 21:13

Mes Goldberg préférées, c'est par Yudina, quand même… Mr. Green
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MessageSujet: Re: Appel à volontaires : mieux comprendre les oeuvres...   Appel à volontaires : mieux comprendre les oeuvres... EmptyMer 3 Oct 2012 - 21:15

que ce soit clair : c'est un très beau projet Smile Malheureusement je n'ai pas les connaissances pour faire un tel travail, mais si les oeuvres m'intéressent il est certain que je lirai attentivement Wink

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MessageSujet: Re: Appel à volontaires : mieux comprendre les oeuvres...   Appel à volontaires : mieux comprendre les oeuvres... EmptyMer 3 Oct 2012 - 21:22

Pour la symphonie fantastique on pourrait s'aider du programme (je l'ai si vous voulez) Very Happy
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MessageSujet: Re: Appel à volontaires : mieux comprendre les oeuvres...   Appel à volontaires : mieux comprendre les oeuvres... EmptyMer 3 Oct 2012 - 21:23

Oui, ça se trouve sur Wikipédia.
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MessageSujet: Re: Appel à volontaires : mieux comprendre les oeuvres...   Appel à volontaires : mieux comprendre les oeuvres... EmptyMer 3 Oct 2012 - 21:23

Mariefran a écrit:
Mes Goldberg préférées, c'est par Yudina, quand même… Mr. Green

=> c'est qui ? Rolling Eyes

Bon stop on est hors sujet... coucou
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MessageSujet: Re: Appel à volontaires : mieux comprendre les oeuvres...   Appel à volontaires : mieux comprendre les oeuvres... EmptyMer 3 Oct 2012 - 21:40

Cololi a écrit:
que ce soit clair : c'est un très beau projet Smile Malheureusement je n'ai pas les connaissances pour faire un tel travail, mais si les oeuvres m'intéressent il est certain que je lirai attentivement Wink

Merci Cololi,
tu sais, pour qu'un tel projet vive, il doit réunir un maximum de sensibilités. Les connaissances ne servent à rien si elles nous éloignent de l'oeuvre et des personnes avec qui on veut en communiquer l'intérêt.

Quand on est plongé trop longtemps dans la partition ou son programme, on finit par s'y noyer... Il est alors bon d'avoir des interlocuteurs qui vous ramènent à la perception réelle de la musique et vous rappellent l'usage de la parole.

Rien que relire les ébauches rédigées et dire en tant que mélomane ce qu'on en pense apporte sa pierre au projet.

Parmi les oeuvres que j'avais citées, ou dans l'absolu, lesquelles souhaiterais-tu mieux comprendre ?
Pitié, pas d'opéra de Wagner, ni de Gurre-Lieder, ni Saint François d'Assise...
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MessageSujet: Re: Appel à volontaires : mieux comprendre les oeuvres...   Appel à volontaires : mieux comprendre les oeuvres... EmptyMer 3 Oct 2012 - 21:47

Mélomaniac a écrit:
Cololi a écrit:
que ce soit clair : c'est un très beau projet Smile Malheureusement je n'ai pas les connaissances pour faire un tel travail, mais si les oeuvres m'intéressent il est certain que je lirai attentivement Wink

Merci Cololi,
tu sais, pour qu'un tel projet vive, il doit réunir un maximum de sensibilités. Les connaissances ne servent à rien si elles nous éloignent de l'oeuvre et des personnes avec qui on veut en communiquer l'intérêt.

Quand on est plongé trop longtemps dans la partition ou son programme, on finit par s'y noyer... Il est alors bon d'avoir des interlocuteurs qui vous ramènent à la perception réelle de la musique et vous rappellent l'usage de la parole.

Rien que relire les ébauches rédigées et dire en tant que mélomane ce qu'on en pense apporte sa pierre au projet.

Parmi les oeuvres que j'avais citées, ou dans l'absolu, lesquelles souhaiterais-tu mieux comprendre ?
Pitié, pas d'opéra de Wagner, ni de Gurre-Lieder, ni Saint François d'Assise...

Les oeuvres que tu as cité sont toutes intéressantes de toute façon Smile La 9° de Bruckner p être si je devais en choisir une Smile

Sinon je pensais à l'Offertoire de la Messe du livre de d'orgue de de Grigny (ça fugue pas mal j'ai l'impression).

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MessageSujet: Re: Appel à volontaires : mieux comprendre les oeuvres...   Appel à volontaires : mieux comprendre les oeuvres... EmptyMer 3 Oct 2012 - 21:48

emeryck a écrit:
Pour la symphonie fantastique on pourrait s'aider du programme (je l'ai si vous voulez) Very Happy

Bonsoir Emeryck !

Berlioz a donc prévu un programme pour la Fantastique ?!

Ah oui, c'est vrai. Je dois l'avoir aussi Wink

Si on devait résumer les cinq mouvements successifs par quelques smaïlé, ça pourrait donner ça, non :


1) drink + I love you 2) What the fuck ?!? 3) I don't want that 4) louis16 5) Twisted Evil


Pour s'aider à la compréhension, on trouve pas mal de littérature sur le sujet. Tu connais l'analyse contemporaine qu'en avait livrée Schumann ?

Les grands esprits se rencontrent,
je pensais justement cet après-midi commencer par cette symphonie, très populaire et qui offre l'avantage de présenter un argument, permettant une rédaction attrayante agrémentée par des métaphores.

Ca t'intéresse de collaborer à un groupe virtuel d'étude-rédaction sur cette oeuvre ?


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MessageSujet: Re: Appel à volontaires : mieux comprendre les oeuvres...   Appel à volontaires : mieux comprendre les oeuvres... EmptyMer 3 Oct 2012 - 21:48

Je suis certain qu'on est très nombreux à trouver ce projet magnifique, aussi bien comme rédacteur que comme lecteur (de toute manière, chacun est l'un et l'autre). Ce n'est pas parce qu'il n'y a peut-être encore eu que relativement peu de réponses pour le moment que l'intérêt suscité par l'idée n'est pas immense... (De mon côté, j'aurais bien pensé au Quatrième Concerto pour piano et orchestre de Beethoven, en sol majeur, dans lequel le printemps dernier a été baigné pour ce qui me concerne, mais je pense que c'est au-dessus de mes forces, du moins pour le faire comme j'espérerais...)
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MessageSujet: Re: Appel à volontaires : mieux comprendre les oeuvres...   Appel à volontaires : mieux comprendre les oeuvres... EmptyMer 3 Oct 2012 - 22:02

Cololi a écrit:

Les oeuvres que tu as cité sont toutes intéressantes de toute façon Smile La 9° de Bruckner p être si je devais en choisir une Smile

=> ça tombe bien, elle est aussi sur ma short list d'oeuvres à commenter !

Cololi a écrit:

Sinon je pensais à l'Offertoire de la Messe du livre de d'orgue de de Grigny (ça fugue pas mal j'ai l'impression).

=> ça c'est pas banal. Pourquoi pas ?
J'en ai quelques interprétations au disque -par sa lisibilité, celle de Bernard Coudurier me semble tout indiquée.
Et la partoche est libre de droit, n'est-ce pas ?
Etant donné la nature du morceau, faudrait trouver un organiste + un mélomane un peu calé en harmonie pour lancer un petit groupe de travail.
Sans vouloir être péjoratif envers le Sieur chanoine de Reims, l'analyse pourrait certainement aboutir en deux ou trois après-midi.
Pour ce monument du patrimoine organistique français, des volontaires ?


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MessageSujet: Re: Appel à volontaires : mieux comprendre les oeuvres...   Appel à volontaires : mieux comprendre les oeuvres... EmptyMer 3 Oct 2012 - 22:53

Bien sûr qu'il y a des volontaires. Cependant, une analyse demande du temps. J'en ai moi-même publié plusieurs. Mais je ne peux faire ce genre de travail (passionnant d'ailleurs) que pendant mes périodes de vacances. Pour que je poste un truc, il va falloir patienter un peu Very Happy . Promis, j'en sortirai une pour la Toussaint (peut être une symphonie de Tchaïkovsly ou de Mendelssohn).
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MessageSujet: Re: Appel à volontaires : mieux comprendre les oeuvres...   Appel à volontaires : mieux comprendre les oeuvres... EmptyMer 3 Oct 2012 - 23:21

kegue a écrit:
Bien sûr qu'il y a des volontaires. Cependant, une analyse demande du temps. J'en ai moi-même publié plusieurs. Mais je ne peux faire ce genre de travail (passionnant d'ailleurs) que pendant mes périodes de vacances. Pour que je poste un truc, il va falloir patienter un peu Very Happy . Promis, j'en sortirai une pour la Toussaint (peut être une symphonie de Tchaïkovsly ou de Mendelssohn).

L'ambition de ce fil est avant tout de soulever des projets coopératifs.

Si tu as besoin de trouver des partenaires pour t'aider à l'analyse, la rédaction, la relecture... ça allègera peut-être ton labeur et accélèrera le délai de publication ... Wink
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MessageSujet: Re: Appel à volontaires : mieux comprendre les oeuvres...   Appel à volontaires : mieux comprendre les oeuvres... EmptyMer 3 Oct 2012 - 23:25

Mélomaniac a écrit:
Cololi a écrit:

Les oeuvres que tu as cité sont toutes intéressantes de toute façon Smile La 9° de Bruckner p être si je devais en choisir une Smile

=> ça tombe bien, elle est aussi sur ma short list d'oeuvres à commenter !

Cololi a écrit:

Sinon je pensais à l'Offertoire de la Messe du livre de d'orgue de de Grigny (ça fugue pas mal j'ai l'impression).

=> ça c'est pas banal. Pourquoi pas ?
J'en ai quelques interprétations au disque -par sa lisibilité, celle de Bernard Coudurier me semble tout indiquée.
Et la partoche est libre de droit, n'est-ce pas Xavier ?
Etant donné la nature du morceau, faudrait trouver un organiste + un mélomane un peu calé en harmonie pour lancer un petit groupe de travail.
Sans vouloir être péjoratif envers le Sieur chanoine de Reims, l'analyse pourrait certainement aboutir en deux ou trois après-midi.
Pour ce monument du patrimoine organistique français, des volontaires ?

Oui, c'est libre de droit, on trouve la partition très facilement en plus.
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MessageSujet: Re: Appel à volontaires : mieux comprendre les oeuvres...   Appel à volontaires : mieux comprendre les oeuvres... EmptyMer 3 Oct 2012 - 23:42

Je me joins à vous sur invitation de Melomaniac.
Je crois que tout le monde est d'accord sur la beauté du projet.
Pour le synthétiser en un mot, on pourrait dire qu'il correspond peu ou proue au travail qu'un chef ferait en amont de la première répétition : analyser l'oeuvre, la décoder, la comprendre, pour ensuite pouvoir l'interpréter et transmettre.

Je serais assez partant pour la Pathétique de Tchaikovsky, l'Inachevée de Schubert, sur laquelle j'ai déjà travaillé puisque je l'ai arrangée pour quatuor de violoncelles, ou le premier mouvement du Nouveau Monde (arrangé pour quintette avec piano).

Quant aux modalités de publication sur le forum, il faudra gérer en fonction de l'avancée des travaux et de l'implication de chacun.

Bon : on se répartit le travail ? Smile
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MessageSujet: Re: Appel à volontaires : mieux comprendre les oeuvres...   Appel à volontaires : mieux comprendre les oeuvres... EmptyMer 3 Oct 2012 - 23:44

Hidraot a écrit:
Mélomaniac a écrit:
Cololi a écrit:

Les oeuvres que tu as cité sont toutes intéressantes de toute façon Smile La 9° de Bruckner p être si je devais en choisir une Smile

=> ça tombe bien, elle est aussi sur ma short list d'oeuvres à commenter !

Cololi a écrit:

Sinon je pensais à l'Offertoire de la Messe du livre de d'orgue de de Grigny (ça fugue pas mal j'ai l'impression).

=> ça c'est pas banal. Pourquoi pas ?
J'en ai quelques interprétations au disque -par sa lisibilité, celle de Bernard Coudurier me semble tout indiquée.
Et la partoche est libre de droit, n'est-ce pas ?
Etant donné la nature du morceau, faudrait trouver un organiste + un mélomane un peu calé en harmonie pour lancer un petit groupe de travail.
Sans vouloir être péjoratif envers le Sieur chanoine de Reims, l'analyse pourrait certainement aboutir en deux ou trois après-midi.
Pour ce monument du patrimoine organistique français, des volontaires ?

Oui, c'est libre de droit, on trouve la partition très facilement en plus.

Oufff, car je crois bien l'avoir téléchargée voilà quelques semaines... Embarassed
Bon, c'était sur un site officiel...


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MessageSujet: Re: Appel à volontaires : mieux comprendre les oeuvres...   Appel à volontaires : mieux comprendre les oeuvres... EmptyMer 3 Oct 2012 - 23:58

Op.104 a écrit:
Je me joins à vous sur invitation de Melomaniac.
Je crois que tout le monde est d'accord sur la beauté du projet.
Pour le synthétiser en un mot, on pourrait dire qu'il correspond peu ou proue au travail qu'un chef ferait en amont de la première répétition : analyser l'oeuvre, la décoder, la comprendre, pour ensuite pouvoir l'interpréter et transmettre.

Je serais assez partant pour la Pathétique de Tchaikovsky, l'Inachevée de Schubert, sur laquelle j'ai déjà travaillé puisque je l'ai arrangée pour quatuor de violoncelles, ou le premier mouvement du Nouveau Monde (arrangé pour quintette avec piano).

Quant aux modalités de publication sur le forum, il faudra gérer en fonction de l'avancée des travaux et de l'implication de chacun.

Bon : on se répartit le travail ? Smile

Bienvenue sur ce fil cheers

Ehh bin, un tel enthousiasme ça fait plaisir !

Comme tu vois, ce projet vient à peine d'être lancé. J'avais indiqué quelques suggestions de méthodologie dans le premier message, mais bien sûr aucun mode de fonctionnement n'est fermé...
En guise d'exemple, j'ai publié hier soir un essai de guide d'écoute sur un extrait de Sonate de Brahms...
OK, moi aussi je suis partant pour la Pathétique, l'Inachevée, la Nouveau Monde ! J'adore Beethoven siffle

On peut laisser aux autres le temps de découvrir les messages du jour et de se manifester pour rejoindre s'ils le souhaitent le groupe de travail sur ces oeuvres...
Etant donné la popularité et la richesse de ces trois symphonies, on peut même envisager que deux groupes travaillent parallèlement et de façon autonome, et ensuite comparer le résultat des guides d'écoute respectifs.

Volontaires, on vous attend ! Wink

Entretemps, on peut commencer à réfléchir sur l'organisation du boulot et échanger nos vues sur l'oeuvre par message privé...
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MessageSujet: Re: Appel à volontaires : mieux comprendre les oeuvres...   Appel à volontaires : mieux comprendre les oeuvres... EmptyJeu 4 Oct 2012 - 9:48

Il faudrait faire une liste de ce qui a déjà été fait avec les liens, et il y a déjà pas mal de choses. De tête Wozzeck, la Symphonie No.1 de Brahms... De mon côté:
-Liszt: les deux Légendes pour piano (achevé): https://classik.forumactif.com/t4179-liszt-dimension-narrative-des-deux-legendes?highlight=liszt+l%E9gendes
-Ravel: Gaspard de la Nuit (quasi-achevé): https://classik.forumactif.com/t4375-ravel-gaspard-de-la-nuit-de-la-poesie-a-la-musique?highlight=gaspard+de+la+nuit
-Liszt: la Sonate en si mineur (inachevé): https://classik.forumactif.com/t4757-liszt-guide-de-l-oeuvre-pour-piano?highlight=liszt+l%E9gendes
-Strauss: Elektra (commencé...): https://classik.forumactif.com/t5267-reperages-des-leitmotivs-dans-elektra?highlight=strauss+elektra
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MessageSujet: Re: Appel à volontaires : mieux comprendre les oeuvres...   Appel à volontaires : mieux comprendre les oeuvres... EmptyJeu 4 Oct 2012 - 18:28

Percy Bysshe a écrit:
Il faudrait faire une liste de ce qui a déjà été fait avec les liens, et il y a déjà pas mal de choses. De tête Wozzeck, la Symphonie No.1 de Brahms... De mon côté:
[...]

Merci pour ce rappel et les liens.
Effectivement, si le projet de guides d'écoute porte ses fruits, cela méritera un index rassemblant toutes les contributions à cet exercice qui a déjà été ponctuellement pratiqué sur ce forum.
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MessageSujet: Re: Appel à volontaires : mieux comprendre les oeuvres...   Appel à volontaires : mieux comprendre les oeuvres... EmptyJeu 4 Oct 2012 - 18:34

Mélomaniac a écrit:
Percy Bysshe a écrit:
Il faudrait faire une liste de ce qui a déjà été fait avec les liens, et il y a déjà pas mal de choses. De tête Wozzeck, la Symphonie No.1 de Brahms... De mon côté:
[...]

Merci pour ce rappel et les liens.
Effectivement, si le projet de guides d'écoute porte ses fruits, cela méritera un index rassemblant toutes les contributions à cet exercice qui a déjà été ponctuellement pratiqué sur ce forum.

Ce serait même judicieux de le faire dès maintenant, beaucoup d'œuvres ont été présentées à diverses occasions sur ce forum (Percy, tu oublies ton travail sur la Suite Lyrique !).
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MessageSujet: Re: Appel à volontaires : mieux comprendre les oeuvres...   Appel à volontaires : mieux comprendre les oeuvres... EmptyJeu 4 Oct 2012 - 18:43

Horatio a écrit:


Ce serait même judicieux de le faire dès maintenant, beaucoup d'œuvres ont été présentées à diverses occasions sur ce forum (Percy, tu oublies ton travail sur la Suite Lyrique !).

Avant de lancer ce fil, j'avais bien sûr cherché si une démarche similaire avait déjà été initiée. Le fait est que les analyses stricto sensu sont difficiles à trouver dans les dédales du forum et mériteraient effectivement une indexation.
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MessageSujet: Re: Appel à volontaires : mieux comprendre les oeuvres...   Appel à volontaires : mieux comprendre les oeuvres... EmptyJeu 4 Oct 2012 - 18:47

Scherzian a écrit:
Je suis certain qu'on est très nombreux à trouver ce projet magnifique [...] De mon côté, j'aurais bien pensé au Quatrième Concerto pour piano et orchestre de Beethoven, en sol majeur, dans lequel le printemps dernier a été baigné pour ce qui me concerne, mais je pense que c'est au-dessus de mes forces, du moins pour le faire comme j'espérerais...)

Merci.
Ce qui pourrait dissuader provisoirement d'aborder l'oeuvre orchestral de Beethoven, c'est que Michel Lecompte lui a déjà consacré un exemplaire guide d'écoute illustré, aux éditions Fayard.
Pour une fois que la musicologie française se rend à la fois utile et compréhensible... Humm, pardon geek

En tout cas, rien qui nous empêche de revenir à ce Concerto n°4 pour en livrer une analyse propre à la sensibilité de ceux qui vont s'y pencher.
Scherzian,
les forces se trouvent dans la motivation. Appel à volontaires : mieux comprendre les oeuvres... 3641590030


Dernière édition par Mélomaniac le Jeu 4 Oct 2012 - 20:34, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Appel à volontaires : mieux comprendre les oeuvres...   Appel à volontaires : mieux comprendre les oeuvres... EmptyJeu 4 Oct 2012 - 20:28

ça déborde des cadres. Modération? rendez-vous utiles pour une fois
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Ophanin
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MessageSujet: Re: Appel à volontaires : mieux comprendre les oeuvres...   Appel à volontaires : mieux comprendre les oeuvres... EmptyJeu 4 Oct 2012 - 20:48

Il y a le guide de Jerome sur l'Art de la Fugue.

https://classik.forumactif.com/t3241-bach-musikalisches-opfer-kunst-der-fuge

J'avais aussi parlé d'un mouvement de sonate de Beethoven et un peu de la chaconne de la partita en Ré mineur de Bach pour une écoute comparée.

Beethoven : https://classik.forumactif.com/t600p650-beethoven
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