Concertos pour Violoncelle

Elgar déjà cité !!

bouddha a écrit:

Bon, je vois qu'on se focalise comme d'habitude...!!!

il y a cependant :
le triple concerto et les sonates de Beethoven, le double et les sonates de Brahms, celui de Dvorak joué par Jacqueline Dupré (une vraie merveille) ceux de Rodrigo, Boccherini, Neruda, Vieuxtemps, Stamitz, Leonardo, C-P-E. Bach ...
les sonates de Bruch, J.Ireland, Geminiani, Sammartini, Marcello, Prokoviev, les 3 suites de Britten, les chants juifs de Zygel, sans oublier le rôle parfois important que joue le violoncelle dans les pièces de musiques de chambre du trio au sextuor et plus si affinités... !!

Certes, mais qu'est-ce qui te paraît le plus important dans le lot, et pourquoi ?

Et Lutoslawsky, il est pas mal celui de Lutoslawsky !

Ceux de Shostakovich restent mes preferes, avec Tout un monde lointain de Dutilleux. Les 2 de St Saens et celui de Ligeti sont egalement bien placés dans mon estime.

Je viens justement de réécouter celui d'Elgar et c'est vraiment beau ! D'un romantisme comme je l'aime...

Eeeeeeh j'ai oublié le magnifique poeme symphonique Don Quichotte.
Quel narrateur ce R. Strauss !

par Mish Maiski, je présume ...??

Crapio a écrit:

Eeeeeeh j'ai oublié le magnifique poeme symphonique Don Quichotte.
Quel narrateur ce R. Strauss !

Certes, certes. Cela dit, je ne sais pas quel histoire il nous raconte, mais ce n'est pas du Cervantes.

Pour moi, en premier :

chez les baroques : CPE Bach

chez les classiques : Boccherini

chez les romantiques : Dvorak

chez les modernes : Saint Saens

chez les contemporains : Chostakovitch

jesus a écrit:

chez les modernes : Saint Saens

chez les contemporains : Chostakovitch

Je ne vois pas comment on peut qualifier Saint-Saëns de moderne, ni Chostakovitch de contemporain...

Xavier a écrit:

jesus a écrit:

chez les modernes : Saint Saens

chez les contemporains : Chostakovitch

Je ne vois pas comment on peut qualifier Saint-Saëns de moderne, ni Chostakovitch de contemporain...

Moderne dans un sens historique (l'avant-contemporain, on l'emploie parfois ainsi dans le langage courant), contemporain dans le sens de récent (plus que le reste).
Je songeais justement à la lecture de ce message de Jesus qu'avec l'éclatement des écoles, on n'avait plus d'adjectif adéquat pour "vingtiémiste".

DavidLeMarrec a écrit:

Crapio a écrit:

Eeeeeeh j'ai oublié le magnifique poeme symphonique Don Quichotte.
Quel narrateur ce R. Strauss !

Certes, certes. Cela dit, je ne sais pas quel histoire il nous raconte, mais ce n'est pas du Cervantes.

Ah bon ?
La bataille avec les moutons représentés par les cuivres bouchés (et égorgés ^^).
La chevauchée dans les airs avec l'eoliphone et les instruments à vent.
La mort de Don Quichotte et j'en ai passé.

Tout cela est dans l'oeuvre et je trouve que c'est magnifiquement conté .

Ca fait très longtemps que je ne l'ai pas écouté (vraiment des années), mais j'ai le souvenir de quelque chose de furieusement sérieux et virtuose. Tout l'inverse de la narration laborieuse et sarcastique de Cervantes.

Oh oui au temps pour moi tu comparais le style et non la narration elle-même. Mais Strauss précisait souvent qu'il s'inspirait très librement des oeuvres littéraires (cf. également Ainsi parlait Zarathustra).

L'oeuvre de Strauss présente un certain sarcasme je trouve à certain moment je pense particulièrement au passage où les moutons sont engorgés.

Crapio a écrit:

Oh oui au temps pour moi tu comparais le style et non la narration elle-même.

C'est moi qui n'ai pas été clair.

Et je m'en sors, en un magnifique mouvement rhétorique, en obtenant des excuses... Je t'avais bien dit de te méfier.

Citation :

Mais Strauss précisait souvent qu'il s'inspirait très librement des oeuvres littéraires (cf. également Ainsi parlait Zarathustra).

Oui, tu as raison, mon critère est idiot.

Je voulais dire, en fait, que l'oeuvre m'avait frappé par son sérieux, que ça ne m'avait pas démesurément passionné, surtout pour ce sujet.

Mais de même Don Juan, c'est superbe, mais ça ne ressemble qu'à de la musique...

Citation :

L'oeuvre de Strauss présente un certain sarcasme je trouve à certain moment je pense particulièrement au passage où les moutons sont engorgés.

Tiens, j'aurais plutôt dit qu'ils étaient nasals.

bouddha a écrit:

par Mish Maiski, je présume ...??

Non, version avec Slava et Karajan au commande du Berliner Philharmoniker.

DavidLeMarrec a écrit:

Crapio a écrit:

Oh oui au temps pour moi tu comparais le style et non la narration elle-même.

C'est moi qui n'ai pas été clair. Smile

Et je m'en sors, en un magnifique mouvement rhétorique, en obtenant des excuses... Je t'avais bien dit de te méfier.

Fais gaffe, je risque d'être beaucoup moins poli de peur de donner l'impression d'être (que de "de", que de "de"...) hypnotiser par le charme de tes mots .

Citation :

Mais de même Don Juan, c'est superbe, mais ça ne ressemble qu'à de la musique...

C'est marrant, personellement R. Strauss est l'un des compositeurs qui me fait le plus voyager avec ses poèmes, j'y vois souvent un paysage (Zarathustra, Alpensinfonie) ou une narration (Zarathustra egalement, Don Quixote et Don Juan, tu l'entends pas par exemple mourir lamentablement à la fin ?).
Enfin la plupart de sa musique me semble fortement descriptive tout de même.

Citation :

Citation :

L'oeuvre de Strauss présente un certain sarcasme je trouve à certain moment je pense particulièrement au passage où les moutons sont engorgés.

Tiens, j'aurais plutôt dit qu'ils étaient nasals.

Tiens, on dira que je mets mon nez partout, mais j'ai entendu en concert hier (faut que je vous raconte) le concerto de Saint Saens et ce n'était pas mal du tout... Pas assez sirupeux pour moi, mais sympa.

J'admets qu'on puisse contester les qualitatifs.

Mais Xavier, si tu ne classes pas Saint Saens parmi les modernes (comme Ravel ou Debussy), où le mets tu ? Quand même pas dans les romantiques ?

Où à la rigueur dans les post-romantiques ?

Idem pour Chosta. Si pour toi un contemporain c'est quelqu'un qui est encore vivant, d'accord. Mais alors où le mettre ? Ce n'est pas un moderne non plus.

Perso je mets Saint Saens dans les romantiques sans aucun scrupule.

Pour Chosta je ne vois pas quel problème il y a à le coller chez les modernes

Idem dito!

Même réponse que Spiritus.

On peut classer Chosta dans modernes, ou XXè russe tout simplement...
Contemporain non, contemporain c'est quelqu'un qui est vivant ou au moins de la 2è moitié du XXè. (ok Chosta a composé jusque dans les années 70, mais là je pense plus à la génération des Ohana, Lutoslawski, Boulez, Ligeti...)

jesus a écrit:

J'admets qu'on puisse contester les qualitatifs.

Mais Xavier, si tu ne classes pas Saint Saens parmi les modernes (comme Ravel ou Debussy), où le mets tu ? Quand même pas dans les romantiques ?

Où à la rigueur dans les post-romantiques ?

Idem pour Chosta. Si pour toi un contemporain c'est quelqu'un qui est encore vivant, d'accord. Mais alors où le mettre ? Ce n'est pas un moderne non plus.

Faut-il vraiment apposer une étiquette sur un créateur ?
Je me moque totalement de savoir où il faut classer Chostakovitch, ce qui m'intéresse, c'est sa musique, qui me plaît infiniment. De même que me plaît la musique de Debussy, de Brahms, de Berlioz, de Messiaen, de Rameau, de Beethoven, de Prokofiev, de Stravinsky, de Ravel, de Guillaume de Machaut.... (la liste serait trop longue).

PJF, c'est pas pour le plaisir de mettre des étiquettes, c'est pour mieux s'y retrouver, mettre en relations les compositeurs, les différents styles, différentes esthétiques... C'est pas forcément inutile je trouve.

Maintenant c'est vrai qu'au XXè ça devient compliquer... m'enfin pour Saint-Saëns ça me paraît évident que ce n'est pas un "moderne" comme Bartok ou Stravinsky!

Effectivement, à choisir Saint-Saëns est plutôt un postromantique avec de fortes tentations classicisantes qu'un "moderne" au sens de "pionnier".

Ces étiquettes sont toujours très contestables, mais elles permettent de mettre de l'ordre, de créer des relations. C'est indispensable à mon avis pour bien comprendre une époque ou un courant.

On ne peut pas écouter du Lully dans la même perspective que du Chosta...

Je suis également tout à fait d'accord pour dire que les étiquettes (tant qu'elles ne confinent pas à l'enfermement) sont à pure vocation pratique (notamment elles sont assez indispensables dans les échanges).

Comme Spiritus et les autres, je suis plutôt enclin à "classer" Saint-Saens chez les romantiques purs et durs (le dernier en France ?). Quand à Chostakovitch, je le vois (au même titre que d'autres comme Prokofiev ou Vaughan-Williams) comme un héritier moderne du romantisme .

Pour moi le sommet du genre c'est celui de Lutoslawski...
Mais je n'ai pas encore écouté celui de Peteris Vasks (Je tiens son concerto pour violon comme le plus beau qui soit, encore plus beau que le 1er de Chosta... )

nugava a écrit:

Pour moi le sommet du genre c'est celui de Lutoslawski...

Il faut que je réécoute ça... Mais j'avais vraiment pas aimé.

nugava a écrit:

Pour moi le sommet du genre c'est celui de Lutoslawski...

Je ne sais pas si c'est le sommet (en même temps, je n'en connais pas tant que ça des concertos pour violoncelle), mais c'est clair qu'il est tout à fait excellent ! (bon ceci dit j'ai du mal à rester objectif concernant Lutoslawski, j'aime à peu près toute sa production symphonique presque sans distinction )

Taboulez a écrit:

Quand à Chostakovitch, je le vois (au même titre que d'autres comme Prokofiev ou Vaughan-Williams) comme un héritier moderne du romantisme .

Mais une sorte de romantique anti-romantique si j'ose dire... Chez lui c'est le désespoir qui prime.

Bah en même temps le romantisme c'est un peu, sous une certaine facette, la passion, quelque soit la direction qu'elle prend (chez Tchaïkovsky, c'est souvent le pathos par exemple).

Xavier a écrit:

nugava a écrit:

Pour moi le sommet du genre c'est celui de Lutoslawski...

Il faut que je réécoute ça... Mais j'avais vraiment pas aimé.

Mouais, je ne suis vraiment pas d'accord quand tu dis que le concerto de Lutoslawski est le sommet du genre. Il y en a tellement de meilleurs, à mon avis, à commencer par le Dutilleux que j'ai sur le même disque par Rostropovich.

Cela dit, et là je m'adresse plus à Xavier, c'est une oeuvre qui mérite d'y revenir. Elle m'agaçait beaucoup les premières fois que je l'ai écoutée mais je m'y suis progressivement fait. Je ne peux toujours pas dire que j'aime franchement mais j'ai découvert de très beaux moments dans la partie soliste, quelques climats intéressants. Et les explosions cacophoniques des cuivres me gênent moins.

Effectivement le fait qu'il y ait Dutilleux sur le disque Rostropovitch ne m'aide pas... Mais je vais rééssayer.

Moi, aussi, ça me fait l'effet d'une brusque chute d'intensité. Essaye de le réécouter seul. Je suis tombé dessus deux fois à la radio ces derniers jours et ça m'a aidé à l'aborder sans "influence" extérieure, sans tentation de comparaison.

Xavier a écrit:

PJF, c'est pas pour le plaisir de mettre des étiquettes, c'est pour mieux s'y retrouver, mettre en relations les compositeurs, les différents styles, différentes esthétiques... C'est pas forcément inutile je trouve.

Maintenant c'est vrai qu'au XXè ça devient compliquer... m'enfin pour Saint-Saëns ça me paraît évident que ce n'est pas un "moderne" comme Bartok ou Stravinsky!

Je suis d'accord, il vaut mieux parler de relations, d'affinités, de filiations, que sais-je ? Mais dire "Machin est un moderne, ou un postromantique, ou un péribaroque, ou un préimpressioniste" ou quoi que ce soit d'autre, m'a toujours paru assez artificiel et ridicule.

PJF a écrit:

Je suis d'accord, il vaut mieux parler de relations, d'affinités, de filiations, que sais-je ? Mais dire "Machin est un moderne, ou un postromantique, ou un péribaroque, ou un préimpressioniste" ou quoi que ce soit d'autre, m'a toujours paru assez artificiel et ridicule.

Pourtant c'est la même chose, c'est une façon de définir ces relations, ces écoles, ces styles...
On est un peu obligé de simplifier, de schématiser, mais si tu as une autre solution...

Xavier a écrit:

PJF a écrit:

Je suis d'accord, il vaut mieux parler de relations, d'affinités, de filiations, que sais-je ? Mais dire "Machin est un moderne, ou un postromantique, ou un péribaroque, ou un préimpressioniste" ou quoi que ce soit d'autre, m'a toujours paru assez artificiel et ridicule.

Pourtant c'est la même chose, c'est une façon de définir ces relations, ces écoles, ces styles...
On est un peu obligé de simplifier, de schématiser, mais si tu as une autre solution...

Je ne crois pas que cela définisse des relations, ou alors de façon extraordinairement simpliste. Et finalement, c'est faire un peu bon marché de l'originalité de chaque créateur, originalité faite de l'intégration, de la "digestion" d'influences parfois très diverses, liées essentiellement à d'autres créateurs, pas forcément à des "écoles".
Par exemple, dans Debussy, auteur éminemment original, il ya pourtant plusieurs influences (?) ou filiations (?), entre autres Chabrier, Grieg, Moussorgsky (et bien sûr Wagner pour Pelléas).

Mais j'ai l'impression qu'on est un peu HS, non ?

Ce que tu dis est juste, mais quand tu veux cerner un compositeur en deux mots, en simplifiant...
On peut dire tel et tel compositeur sont post-romantiques, c'est simplificateur bien sûr, mais après si tu veux rentrer dans les détails c'est mieux bien sûr mais pas la même démarche.

J'ai fumé la moquette ou il y a une forte ressemblance entre le premier mouvement du concerto pour violoncelle d'Elgar et le premier mouvement de celui pour violon de Mendelssohn ?

Il me semble que tu devrai consulter…

Spiritus a écrit:

J'ai fumé la moquette ou il y a une forte ressemblance entre le premier mouvement du concerto pour violoncelle d'Elgar et le premier mouvement de celui pour violon de Mendelssohn ?

lequel?
jamais remarqué, mais je te dirais ce que j'en pense si j'arrive à réécouter le concerto d'Elgar sans m'endormir.

op.64 pour Mendelssohn.

Personnellement c'est celui pour violon d'Elgar qui

J'en toucherai mot tout à l'heure.

J'ecoute Szell/Fournier, j'adore c'est ma premiere version et peut etre déjà ma référence.

oui pour moi aussi , j'ai jamais entendu un violoncelle sonnait aussi bien !!!

J'oubliais à quel point ce concerto était bon

J'ai acheté (en bon citoyen) et j'écoute ceci...



Alors pour la petite anecdote, quand j'ai acheté ce disque chez Harmonia Mundi, j'ai bien vu que c'était du Dvorak. Seulement, après, je ne sais pas pourquoi, j'étais convaincu avoir acheté du Brahms. A tel point que j'ai écouté le disque à deux reprises en me disant (vu que je connais fort mal l'un et l'autre compositeur) : « tiens, c'est marrant, je pensais pas que ça ressemblait à cela, Brahms... » Je n'ai réalisé mon erreur que fort tardivement, et je me sentais obligé de vous la conter afin que chacun puisse juger de mon inculture et de ma stupidité occasionnelle...

D'abord je trouve ça très barré. En voyant les dates de Dvorak j'étais même surpris, étant donné la sonorité et l'ambiance de ce Concerto pour violoncelle, je l'aurais pensé plus tardif, genre fin dix-neuvième. Barré, mais beau. Très très beau en fait, à la fois sensible et âpre. J'y trouve un côté Malher aussi. C'est grave, docteur ?

Pour ce qui est de l'interprétation, elle me semble excellente. Queyras dans le rôle du jeune premier, comme toujours, est toujours aussi bon, une approche de l'instrument qui m'apparaît, autant que je puisse en juger, idéale. Et quand je dis idéale, ça ne veut pas dire parfaite. La différence entre l'idéal et le parfait, c'est que l'un s'affirme dans le champ de la subjectivité, et l'autre dans celui de la neutralité. CQFD et alea jecta est.

Bon, plus sérieusement : beaucoup de violence et de douceur s'échappent de ce Concerto, à la fois, et parfois en même temps. Le violoncelle est rauque, son introduction presque sournoise, mais il exprime tant de passion et exalte tant de beauté qu'il est impossible de le trouver inquiétant. Ça me parle, et ça me parle même beaucoup. Et cela dés la premiere écoute, ce qui n'est pas tellement fréquent. Une belle, très très belle découverte qui enrichit un peu ce dimanche glauque.

Voili voilou.

Picrotal a écrit:

D'abord je trouve ça très barré. En voyant les dates de Dvorak j'étais même surpris, étant donné la sonorité et l'ambiance de ce Concerto pour violoncelle, je l'aurais pensé plus tardif, genre fin dix-neuvième.

Ben justement, Dvorak c'est fin XIXè...

Xavier a écrit:

Picrotal a écrit:

D'abord je trouve ça très barré. En voyant les dates de Dvorak j'étais même surpris, étant donné la sonorité et l'ambiance de ce Concerto pour violoncelle, je l'aurais pensé plus tardif, genre fin dix-neuvième.

Ben justement, Dvorak c'est fin XIXè...

Oui enfin il est né en 1841 et mort en 1904, alors que d'instinct je l'aurais plus situé dans une fourchette genre 1870 - 1920 ... Quelque chose comme ça...

Mais bon, j'ai conscience de la bêtise de ce que je suis en train de dire...

C'est quand même tout à fait romantique (même pas post), donc tout à fait dans son temps dans les années 1880. (je ne sais plus la date exacte de cette oeuvre)

Xavier a écrit:

C'est quand même tout à fait romantique (même pas post), donc tout à fait dans son temps dans les années 1880. (je ne sais plus la date exacte de cette oeuvre)

L'ennui, c'est que concernant le romantisme, j'ai tendance à me repérer par rapport aux dates du romantisme littéraire français, qui n'a quasiment pas survécu aux années 40... Du coup, en matière de musique, je m'y perds facilement...

Mais oui ce sont des sonorités très romantiques, bien entendu, et en même temps je ne sais pas, il y a des accents très déjantés... Enfin, le romantisme est déjanté, je sais bien... Je ne trouve pas les mots... Je veux juste dire qu'à certains moments, on a l'impression d'entendre des sons qui rappellent plus le début du vingtième siècle... Pour le peu que j'en connais, évidemment.

Je n'arrive pas non plus à trouver la date exacte de l'oeuvre...

Picrotal a écrit:

Xavier a écrit:

C'est quand même tout à fait romantique (même pas post), donc tout à fait dans son temps dans les années 1880. (je ne sais plus la date exacte de cette oeuvre)

L'ennui, c'est que concernant le romantisme, j'ai tendance à me repérer par rapport aux dates du romantisme littéraire français, qui n'a quasiment pas survécu aux années 40... Du coup, en matière de musique, je m'y perds facilement...

Il y a un décalage, voire un retard de la musique par rapport à la littérature ou même la peinture. (l'impressionnisme de Turner a 50 ans d'avance sur Debussy, etc...)

En musique on pourrait dire que le romantisme s'achève vers 1900 en simplifiant très grossièrement. (mais Rachmaninov ou Mahler sont encore romantiques au XXè...)
Mais à mon sens Dvorak est encore assez traditionnellement romantique dans ce concerto. Après, il faut voir comment c'est joué, si c'est interprété de façon un peu folle ou expressionniste, ça peut sonner un peu plus moderne.
Mais quand même, à la même époque ou même avant, on trouve plus moderne chez Liszt ou Wagner.

Oui, pour Liszt je m'en étais rendu compte, pour le coup. Cela dépend sans doute de l'interprétation, comme tu le dis. Et du coup je rebondis sur la chose pour vous conseiller vivement ce disque. C'est vraiment très très beau, très dense et sans bavures.

Et merci pour les infos d'ordre historique, Xavier. Je commence à y voir un peu plus clair.