Franz Liszt!

Non, vraiment, j'en suis à la deuxième année, c'est très bon.

vartan a écrit:

Décidément c'est moi qui le fait vivre ce topic!!!



Aujourd'hui les rhapsodies h... inintéressant.

Comment tu balayes en une phrase ce magnifique corpus... dans une superbe interprétation en plus.

J'étais sûr que...

En fait je comprends mieux mon désintérêt pour ces pièces démonstratives: elles ne me laissent pas rêver: c'est Liszt qui rêve à ma place. Je préfère de beaucoup les années de pèlerinage et leur impressionisme qui laissent la place à l'auditeur au lieu de lui en balancer plein la vue (ça me fait comme ton Alexandre: c'est sa période plus atonale et dépouillée qui me parle).

Il faut que tu découvres la dernière période de Liszt alors... parce que les 2 premières années de pélerinage sont en plein dans le Liszt ultra-romantique et démonstratif quand même.

C'est quoi?

Bah les oeuvres de la fin c'est extrêmement épuré, presque austère et très étrange harmoniquement.
Ecoute Nuages gris, la Lugubre gondole... certaines pièces de la 3è année de pélerinage aussi.

J'ai écouté ça aujourd'hui et un concerto: rien! je suis frigide de ce Liszt là.

Pèlerinage: il y a des pièces peu "démonstratives" et plus profondes que dans les rhapsodies.

J'ai beaucoup aimé triste gondole et quelque chose qui s'appelle "... sinistre".

Le Via Crucis m'ennuie aussi; pourtant c'est du Liszt austère pour le coup...

Mais oui, les rhapsodies c'est rhapsodique... donc, démonstratif, tzigane, virtuose... mais pas seulement quand même. Même si ce n'est pas le sommet de Liszt, ça me procure beaucoup de plaisir.

Nuage gris: pièce étonnante des accents debussystes et weberniens!

La lugubre gondole: tristesse plus pudique, touchante car paraît plus authentique, angoisse.

R.W.-Venezia: idem: des airs de Scarbo, de certains Debussy.
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C'est ce que j'avais noté fin mars.

vartan a écrit:

Décidément c'est moi qui le fait vivre ce topic!!!



Aujourd'hui les rhapsodies h... inintéressant.

Il faut dire que par Cziffra, même Chopin a l'air de l'épate. Il y a des pianistes plus pudiques pour ces pages.

Maintenant, c'est sûr qu'il y a un côté dansant et un côté pièce de concert que n'ont pas toutes les pièces des années de pèlerinages, et encore moins le dernier Liszt, très nu. [Le Via Crucis étant l'une de mes oeuvres favorites, et pas seulement de Liszt.]

Il reste aussi un aspect de Liszt dont vous avez peu parlé, qui est son côté transcripteur???? (ça existe au moins ???) Vous avez évoqué la paraphrase sur le dies irae et ses transiscriptions des symphonies de Beethoven (il existe les 2 ou 4mains je crois) mais il en existe quelques autres comme la paraphrase sur un thème du Trouvère de Verdi. Il me semble que ces oeuvres ont fait l'objet d'un disque que j'avais vaguement écouté en cours et que je ne retrouve plus. La pianiste était Duchable je crois . Bref, étant donné que je suis toujours incapable de retrouver un cd que je cherche sur Amazone (bouh la honte), je ne sais pas si vous connaissez... enfin , en temps que fan de Liszt (j'adore cette formulation), je me devais de participer un peu à ce topic... (oui parce que déjà que je connais pas grand chose et dès que j'arrive, vous avez déjà tout dit^^) Bon, allez, je sors...

Je crois qu'il a fait pas mal de transcriptiosn de lieder de Schubert ... J'en avais vu en concert cet été c'était vraiment pas mal (dont mon cher "à chanter sur l'eau" ^^)

Oui je connais ces transcriptions de lieder de Schubert par Liszt, j'ai un enregistrement de Perahia, j'adore, je trouve ça magnifiquement fichu!

" Auf dem Wasser zu singen"
" In der Ferne"
" Ständchen"
" Erlkönig"

Et celles de Paganini aussi.
Et de schubert il a trancsrit plusieurs marches je crois.

Ouais, ces Schubert, magnifiquement fichu, c'est vite dit. Il ne se foule pas ! Il reproduit exactement la partition en intégrant le chant à hauteur réelle, et au pianiste de se débrouiller. Plus les cadences hors de propos.
Honnêtement, pas de quoi casser trois pattes à un chat.

En revanche, quelques paraphrases et réminiscences sur Verdi (Rigoletto particulièrement), Bellini ou Wagner sont réussies.

En réalité, le titre a son importance, le contrat n'est pas le même. Du plus académique au plus poétique :
- la transcription donne au pianiste la teneur de l'oeuvre complète (avec, souvent, des motifs ajoutés pour rendre les changements d'atmosphère, d'instrumentation, etc.)
- la paraphrase emprunte des thèmes pour une pièce de concert brillante
- la réminiscence expose des thèmes, les enchaîne, les retrouve, un sorte de pot-pourri, comme ce qui se fait supposément dans la mémoire.

Ce qu'il y a de bien, c'est que Liszt se tient assez bien à ce cahier des charges. La dernière forme est la plus convaincante musicalement, puisque le désir de recréation est réel.

blowingguy a écrit:

Oui je connais ces transcriptions de lieder de Schubert par Liszt, j'ai un enregistrement de Perahia, j'adore, je trouve ça magnifiquement fichu!

" Auf dem Wasser zu singen"
" In der Ferne"
" Ständchen"
" Erlkönig"

Ca c'est ma toute jeunesse, un des rares rescapé de disques classique dans la biblio (médiocre soit dit en passant) de mes parents (à côté de ça il y avait les Julien Clerc de ma mère, quel contexte culturel épanouissant...), mon père à pommé tous ses bouquins et ces disque au fils des déménagements Hélas, quoiqu'il a fini par retrouvé des vinils (Stravinsky dirigeant l'oiseau de feu, et Persepolis de Iannis Xenakis, mais ça ne me viens pas de lui, je connaissais déjà avant qu'il ne le retrouve, ajouté à ça qu'il n'aime pas du tout, c'était pour essayer). C'était Horowitz at Home je crois, et j'adorais Ständchen particulièrement!

David, loin de moi la compétence d'évaluer la part du travail de Liszt pour ces transcriptions, le "magnifiquement fichu" s'adresse de manière un peu flou je l'admets, à la musique elle-même, Schubert en étant bien sûr le créateur.

blowingguy a écrit:

David, loin de moi la compétence d'évaluer la part du travail de Liszt pour ces transcriptions,

Bah, il suffit d'avoir l'habitude des originaux, ou la partition dans les mains, c'est très simple. Tout dépend de la familiarité avec ce répertoire.

En fait, j'ai une dent contre Liszt à ce sujet, puisque j'avais voulu me procurer ces transcriptions, et que j'ai refusé de les acheter (fort cher, au passage), tant tout était déjà dans les partitions de Schubert, et qu'on pouvait parfaitement arranger à vue ce que Liszt avait écrit...

Citation :

le "magnifiquement fichu" s'adresse de manière un peu flou je l'admets, à la musique elle-même, Schubert en étant bien sûr le créateur.

Dans ce cas, tu ne pourras pas trouver plus d'accord que moi !
(Mais que cette musique perd de sa force sans les mots...)

Je n'ai jamais, ou alors malgré moi (dans le sens de "inconsciemment, passivement) entendu ces lieders chantés (pléonasme de circonstance) et n'ai pas les partitions donc je me rends pas compte encore une fois du travail de Liszt. C'est sûr que s'il a juste fait ce que tu as dit même moi je peux le faire. J'ai bien réduit un jour pour un ami un choral de Sweelinck pour clavecin! Et mon ami était fort content du résultat!

Je précise que je parlais surtout du travail sur le Winterreise. Dans Erlkönig, il a un vrai travail de dosage des effets, en rétablissant des accords, changeant les octaves des voix, épaissisant ou allégeant la texture, ajoutant des arpégés, des cadences, etc.

En revanche, ça perd beaucoup de la simplicité qui faisait la force de la page. Ca devient beaucoup plus concertant et superficiel, mais ça fonctionne tout à fait dans ce nouveau paradigme.

Ok! (on va finir par connaitre la vérité! )

Et comment se fait-ce que tu ne connaisses pas les originaux ? J'ai des enregistrements du domaine public que je peux te passer ou t'indiquer, si ça te tente.

En fait j'ai jamais aimé la forme lieder (chantée je veux dire), que ce soit Schubert ou les mélodies françaises. Ce type de chant me fait chier, je trouve ça trop artificiel

Pourtant, c'est vraiment le contraire de l'artifice, au sens strict - contrairement à l'opéra, qui fait son beurre de l'artifice. A priori, c'est une interprétation poétisée d'une oeuvre poétique...

Mais je comprends très bien ce que tu veux dire, il y a un côté assez froid, insaisissable, de l'extérieur. Le plus confortable pour découvrir est sans doute de passer par Fischer-Dieskau : c'est très expressif, la voix est belle, et il accentue le caractère mélodique, strophique des pièces. Mais ça reste difficile d'accès, ou en tout cas très singulier, comme genre.

J'aime le chant dans la musique baroque, médiévale, dans les musiques traditionnelles, le jazz quand c'est Ella Fitzgerald qui chante, et la chanson populaire en général quand c'est une belle voix naturelle.

blowingguy a écrit:

J'aime le chant dans la musique baroque, médiévale, dans les musiques traditionnelles, le jazz quand c'est Ella Fitzgerald qui chante, et la chanson populaire en général quand c'est une belle voix naturelle.

Ouiche... Donc tu es bon pour Vasks, mais pas forcément pour Schubert...

Je vais regarder si je trouve dans la discographie une voix qui sonne assez naturelle. Il y a bien un DVD avec François Le Roux jeune, mais il n'est pas à son meilleur dans ce répertoire.

C'est quoi Vasks?

Est-ce que tout simplement des lieder de Strauss ou Mahler? Mozart?

Peteris Vasks, le compositeur national letton ! Il a écrit des pièces chorales a capella d'inspiration populaire, avec de très belles inventions modales, et une exploitation de la voix sous toutes ses potentialités. C'est chantable aussi bien par des voix lyriques que des voix naturelles, et le choeur de la radio lettonne mêle les deux, avec des individualités remarquables.

Je crois que j'en ai déjà parlé ici, mais je ne retrouve pas où, la fonction Rechercher... Xavieeeeeeeeeer !

Ah merci David, j'en prends bonne note! J'écouterais ça à l'occasion!

Ouais, le problème, c'est que ce doit être à peu près introuvable. Je m'étais précipité au concert lorsque j'avais vu un programme de choeur a capella exclusivement letton contemporain !

Attention, les pièces instrumentales de Vasks peuvent être franchement dégoulinantes, fades, ennuyeuses et creuses. C'est vraiment dans la musique vocale qu'il prend sa consistance.

David, ouvre un topic sur Vasks!
En plus je ne connais que ses oeuvres instrumentales justement, alors vas-y...

Oki, je m'en charge.

Je viens de reparcourir ce sujet et je suis surpris du plaisir que procurent chez la plupart des amateurs de la musique de Liszt son premier concerto pour piano. Moi qui suis un admirateur de sa musique (notamment sacrée et pianistique) je ne comprend pas ce qu'on peut trouver à cet opus qui fait partie, à mon humble avis, de sa production la moins réussie et - osons - voire même ratée.

Dès le début du premier concerto, retentit un thème affreux aux cordes auquel répondent une septième diminuée écrite aux bois disposés de manière déséquilibrée et on ne peut plus disgracieuse. Puis le piano rentre à grand coups d'octaves dans le grave ff avec ses gros sabots et tente de nous en mettre plein les oreilles. Puis on expose un deuxième thème au piano contrastant, un peu lyrique avec nombre guirlandes de triples croches... Oh un solo de clarinette ! Ce deuxième thème est tout aussi malhabile que le premier. Les solos de violon et violoncelle sont bien maladroits et puis comme ça fait au moins 1 minute qu'on ne s'est pas énervé sur le piano, on va rajouter une couche de forte aux cuivres sur le fameux premier thème immonde... Et puis on termine ce premier mouvement sans aucun intérêt dans le piano sur le deuxième thème avec des gammes au piano.

Le deuxième mouvement, assez paisible, ne se prète pas à la critique acerbe et haineuse d'un critique frustré. Non pas qu'il soit interessant mais la vacuité du propos musical est moins évidente (sauf à la fin pendant le trille à rallonge par-dessus les solos de bois dépourvus d'inspiration et de cohérence mélodique et orchestrale.)

Puis c'est le troisième mouvement. Digne des plus mauvaises pages des concertos de Paganini, le piano ne se lasse pas de nous exposer un énième thème insipide sur fond de rythme triangulistique d'un goût douteux.
Puis, comme si le peu de maîtrise orchestrale n'était pas assez flagrant, ce mouvement se termine en tutti sur le premier thème du premier mouvement assaisonné de timbales et de cymbales. La conclusion de ce troisième mouvement c'est le ponpon du concerto.

Quoiqu'il reste le quatrième quand même. Ce concerto avait jusque-là le mérite d'être court, il a fallu qu'il rajoute un quatrième mouvement. Rien n'a changé, c'est du même niveau que ce qui précède.

EDITION : J'ai supprimé deux phrases inutiles. Je le précise car elles sont un peu plus loin sujet à discussion.

Je réécoute à l'instant le deuxième concerto. C'est tout à fait autre chose !! Ici, Liszt est inspiré et très énervé !!!

ouannier a écrit:

Dès le début du premier concerto, retentit un thème affreux aux cordes auquel répondent une septième diminuée écrite aux bois disposés de manière déséquilibrée et on ne peut plus disgracieuse

C'est une septième de dominante.

Sinon, "thème insipide... vacuité musicale... oh un solo de clarinette... etc...", on peut dire ça de n'importe quelle oeuvre qu'on n'aime pas.

Pour moi, ces pages, sans être parmi les plus hauts chef d'oeuvre de Liszt, comptent tout de même parmi ses réussites, de par sa thématique justement, de par le rapport soliste-orchestre très intéressant (comparez avec d'autres concertos pour piano de la même époque) et l'importance de l'orchestre, inhabituelle pour un concerto à cette époque.
Pour ma part j'aime bien l'orchestration de ces oeuvres justement, elle est par moments assez originale.

Le 1er thème du 2è concerto, franchement, de la vacuité musicale encore pour toi????

ouannier a écrit:

Je réécoute à l'instant le deuxième concerto. C'est tout à fait autre chose !! Ici, Liszt est inspiré et très énervé !!!

Bien, alors passe une bonne nuit, et demain réécoute le premier sans a priori.

Le problème c'est que tu dis aimer Liszt, mais ça:

ouannier a écrit:

Puis le piano rentre à grand coups d'octaves dans le grave ff avec ses gros sabots et tente de nous en mettre plein les oreilles.

C'est tout à fait ce qu'on entend de la part de ses détracteurs.

Xavier a écrit:

ouannier a écrit:

Je réécoute à l'instant le deuxième concerto. C'est tout à fait autre chose !! Ici, Liszt est inspiré et très énervé !!!

Bien, alors passe une bonne nuit, et demain réécoute le premier sans a priori.

Mais je n'ai aucun a priori. Pourquoi tu dis ça ? Et le deuxième est vraiment beaucoup plus intéressant que le premier. Il est même très beau par endroits. Le premier je le considère en tous points raté.

ouannier a écrit:

L'écriture orchestrale est parmis les plus nulles de toute l'histoire de la musique.

Encore une de ces phrases péremptoires dont tu as le secret...
J'aimerais qu'on évite le côté Allociné quand même("ce film est une merde intergalactique, ce film est le plus nul de l'histoire du cinéma, etc..."), surtout qu'ici, en étant objectif, l'orchestration n'est pas franchement académique, elle a même certains côtés originaux, qui peuvent te déplaire peut-être, mais objectivement Ouannier... Tu trouveras bien pire, j'en suis sûr.

ouannier a écrit:

Mais je n'ai aucun a priori. Pourquoi tu dis ça ?

Je voulais dire en oubliant ta dernière audition de l'oeuvre qui a précédé ton message.

Ceci dit je préfère moi aussi le second.

Le premier a un côté très brillant et un brin superficiel, c'est vrai.
Mais je ne renie pas mon goût pour cette oeuvre.

Suite de la discussion ici: https://classik.forumactif.com/viewtopic.forum?t=1144

Moi mes interprétes de Liszt il me faut Cziffra , Horowitz , ( peut-être Paderewski ) , Rubinstein , Kissin , François Chaplin , Nat et Samson François sinon rien

ouannier a écrit:

Le premier je le considère en tous points raté.

Evidemment pas d'accord.

Cela dit, mes oeuvres favorites de Liszt :
Sonate en Si mineur (Horowitz évidemment!)
Faust-symphonie

Arthur a écrit:

Moi mes interprétes de Liszt il me faut Cziffra , Horowitz , ( peut-être Paderewski ) , Rubinstein , Kissin , François Chaplin , Nat et Samson François sinon rien

J'aime bien Arrau et Argerich.

Il faut que j'achète les années de pèlerinage à ma fiancée. Elle aime l'esthétique du boîtier de Lazar Berman mais j'entends plus de bien de Cziffra.
Quel choix dois-je faire?
Autres suggestions?

Pour moi sa sonate en Si mineur est l'oeuvre la plus marquante ce tout ce que j'ai écouté pour le moment...

ouannier a écrit:

Dès le début du premier concerto, retentit un thème affreux aux cordes auquel répondent une septième diminuée écrite aux bois disposés de manière déséquilibrée et on ne peut plus disgracieuse. Puis le piano rentre à grand coups d'octaves dans le grave ff avec ses gros sabots et tente de nous en mettre plein les oreilles.

Moi j'aime. Sans que j'en fasse une de mes oeuvres préférées.
Toutefois, je suis d'accord pour dire que c'est parfois disgrâcieux (en particulier le 1er mvt) et qu'il y va avec des gros sabots relativement imposants.
Mais voilà, ça fait partie de l'intérêt de l'oeuvre, assez provocante à ce niveau là. Pour certaines oreilles, ça passe, pour d'autres non. C tout.
Mais je comprends ta réaction sur certains points.

Quelles versions as-tu?

quintette op.57 a écrit:

Quelles versions as-tu?

Richter au piano et Kondraschin qui dirige l'orchestre symphonique de Londres. Chez phillips, couplé avec une sonate en si mineur enreigistrée en public et à propos de laquelle j'ai déjà dis du mal. Non pas de l'oeuvre, que j'admire, mais de l'interprétation, une rareté dans la discographie de Richter . Mais les enregistrements des deux concertos me paraissent très bons en revanche malgré la justesse des bois qui me dérange parfois.

Ben, tu vas rire, je l'avais pressenti, que tu avais cette version.
Sisi, sérieusement . Du coup je l'ai écoutée juste après avoir lu ton message.
Et je trouve qu'elle fait prendre 2 tailles de plus aux sabots de Liszt, qui le chaussaient déjà très large.

Ces russes... j'ai l'impression qu'ils le jouent comme on doit jouer un concerto de Tchaikovsky. (enfin, c'est mon impression, hein, rien de plus; Moi, Tchaikovsky, j'y connais pas grand chose)

En général, j'écoute plutôt Arrau, aussi avec le LSO mais dirigé par Colin Davis.

C'est bien plus tranquille comme version. plus lent aussi

ouannier a écrit:

quintette op.57 a écrit:

Quelles versions as-tu?

Richter au piano et Kondraschin qui dirige l'orchestre symphonique de Londres. Chez phillips, couplé avec une sonate en si mineur enreigistrée en public et à propos de laquelle j'ai déjà dis du mal.

Il y en a qui aiment, mais moi, si on me demandait d'en jeter 1 à la poubelle, ça serait celle-là.
Enfin j'y vais lourdement, je trouve qu'il y a quelques passages intéressants. Alors je l'écoute parfois quand même, par principe (je l'ai achetée quoi!)

quintette op.57 a écrit:

Il faut que j'achète les années de pèlerinage à ma fiancée. Elle aime l'esthétique du boîtier de Lazar Berman mais j'entends plus de bien de Cziffra.
Quel choix dois-je faire?
Autres suggestions?

Lazar Berman (DG) est beaucoup plus fin, beaucoup plus raffiné et musical que Cziffra (surtout si c'est pour offrir à une fille)

Cziffra a enregistré de très belles rapsodies hongroises et concertos pour piano, le reste est très irrégulier, avec des fluctuations de rythme complètement folles, des à-coups imprévisibles, et des partis pris contestables, mais il faut reconnaître que c'est parfois jouissif.

Arrau est également une référence mais il n'a pas tout enregistré.