Autour de la musique classique

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 Franz Liszt!

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MessageSujet: Re: Franz Liszt!   Franz Liszt! - Page 11 EmptyVen 8 Avr 2011 - 0:55

jerome a écrit:
Scherzian a écrit:
Toute musique qui requiert, pour fonder sa propre nécessité, une référence à un prétexte (au sens non péjoratif du terme, bien entendu) littéraire et/ou à un paratexte tel qu'un programme voit sa nécessité intérieure diminuer d'autant ; elle représente un état de conscience plus aigu que celui auquel la musique pure s'adresse.
Je ne comprends pas bien ta seconde phrase (l'expression "état de conscience plus aigu"), est-ce que tu peux détailler un peu ?
Je peux essayer... En écrivant cette phrase, j'ai hésité sur les adjectifs « aigu » et « pure ». À la place de « aigu », j'aurais pu mettre « fin » ou « lucide » (je ne pouvais pas mettre « conscient »). À la place de « pure », j'aurais dû mettre « autonome ». Je trouve que dans le cas d'une musique moins autonome, parce que d'inspiration littéraire nécessaire à connaître au préalable si on veut saisir l'œuvre, ou qui se déclare fondée sur un programme révélé ou non, celle-ci représente un état de conscience plus fin ou lucide, comme si elle participait à l'évaporation graduelle du mystère du monde, et dans sa représentation elle s'adresse plus à une forme d'intelligence concentrée sur les objets donnés par le texte littéraire ou le programme. Les formes musicales qui y sont mises en œuvre, souvent créées pour elle seule et dont le résultat est un but recherché plutôt qu'un état trouvé, me semblent relever d'une nécessité intérieure moindre, en raison directe de la moindre autonomie de la musique, mais aussi solliciter une forme d'intelligence supérieure.

--

Puisque cela risque peut-être de passer pour polémique, j'en profite pour assurer qu'il n'y a pas de jugement de valeur ici, et surtout pour dire qu'à mon avis les musiques moins autonomes (en ce sens) sont moins nombreuses qu'il y paraît peut-être. En particulier, cela ne concerne pas l'opéra ni une œuvre aussi autonome que la Sonate en si mineur.

1. Dans l'opéra

Dans le cas de l'opéra, le livret n'est pas source d'amenuisement de la nécessité intérieure de la musique.

1a. À propos de Wagner

Dans le cas de Wagner, le livret me semble juste une étape nécessaire. Nécessaire car sans lui on ne peut pas saisir le travail de métamorphose des motifs lorsqu'ils sont mis en présence les uns des autres, ni celui de corrosion exercé par le temps sur chaque motif individuel, ni celui combiné de la corrosion et de la métamorphose. Mais ce n'est qu'une étape, car une fois le livret assez intériorisé la musique l'anéantit.

1b. À propos de Debussy

Dans le cas de Debussy, c'est encore différent. Le livret ne me semble même plus destiné à être lu, mais à être écouté, comme par exemple ces nombreuses phrases ou répliques ciselées comme des aphorismes, où chaque mot semble avoir été pesé et choisi non pour ce qu'il dit mais pour son pouvoir de mystère... comme s'il s'agissait de notes ou d'accords. Musique destinée à être entendue, livret destiné à être écouté, correspondance accomplie.

2. Dans la Sonate de Liszt

Dans le cas de la Sonate en si mineur, on peut sans doute y adjoindre un programme, mais je trouve que dans le meilleur des cas ce ne sera qu'une construction verbale parallèle à l'œuvre. Mieux vaut à mon avis partir du texte, de sa structure et du terreau où il a poussé.

2a. À propos du contexte

Beethoven a ressenti la puissance dialectique et la dramaturgie de la forme sonate qu'il a reçue des classiques. (Cette adéquation d'une forme à une sensibilité est une des raisons pour lesquelles il ne l'a pas remise en cause, mais plutôt revivifiée de toutes les manières, en particulier via la forme fugue, l'autre étant la qualité transitive de la forme sonate, la certitude d'être compris.) Caractérisation aiguë lors de l'exposition, tensions et détentes, conflits et apaisements durant le développement, dépassement des antagonismes lors de la récapitulation, puis la Coda : le premier mouvement des sonates y acquiert une densité terrible qui étend son ombre sur les autres. D'où la question du Finale, qui se pose à chaque œuvre nouvelle et à laquelle il donne, dans ses cinq derniers quatuors, autant de réponses distinctes et convaincantes. Mais dans le I de sa Sonate opus 111, il serait vain de chercher les frontières du développement : celui-ci est partout.

2b. À propos de la Sonate

Le génie de Liszt, à mon avis, est de reconnaître que ces deux problèmes, celui de l'hégémonie du développement et celui de la densité du Finale, ne sont en réalité qu'un seul et même problème et qu'on le résout d'un coup en identifiant le Finale à la récapitulation. L'écriture en un seul mouvement en découle. Ceci présente un double avantage. D'une part, aucun risque de voir décliner la densité ou l'intérêt lors du Finale : la récapitulation/Finale est en effet le lieu même du dépassement dialectique. D'autre part, le « mouvement lent » et le « Scherzo » -- dans le cas de la Sonate de Liszt, l'Andante sostenuto et le Fugato -- sont soumis eux-mêmes au développement permanent. Pour ce dernier, Liszt utilise une forme extrême du principe de variation, la métamorphose. Il ne va pas tout à fait aussi loin dans ce sens que le Beethoven des Variations Diabelli opus 120 et du Quatuor opus 131/IV, parce que, pour des raisons narratives, les motifs de Liszt devaient rester identifiables (dans les Variations Diabelli et celles de l'opus 131/IV, la ressemblance avec le thème est abolie). Enfin, la Coda donne à l'œuvre une forme en arche qui en parachève l'unité.
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Rav–phaël
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MessageSujet: Re: Franz Liszt!   Franz Liszt! - Page 11 EmptyMer 20 Juil 2011 - 22:34

J'ai découvert à quel point j'aime profondément Liszt que trop récemment. Pour moi sa musique est vraiment unique, elle me fais la sensation d'être réfléchie dans la moindre note. Quant j'écoute Liszt, contrairement à certains autres compositeurs, je peu pas me dire que la j'aurais bien fais comme sa, ou comme si, ..., sa ne collerais pas. Ce que je veux dire c'est que pour moi sa musique est parfaite, juste ce qu'il faut, un peu moins et sa serais pas assez un peu plus et sa serait trop et quoi qu'il en sois on ne peu rien changeais sans risqué de tous bouleversé. Pour moi on ne peut pas améliorer la musique de Liszt elle est exactement ce qu'elle doit être, ni plus, ni moins
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MessageSujet: Re: Franz Liszt!   Franz Liszt! - Page 11 EmptyMer 20 Juil 2011 - 23:31

Rach-phaël06 a écrit:
J'ai découvert à quel point j'aime profondément Liszt que trop récemment. Pour moi sa musique est vraiment unique, elle me fais la sensation d'être réfléchie dans la moindre note. Quant j'écoute Liszt, contrairement à certains autres compositeurs, je peu pas me dire que la j'aurais bien fais comme sa, ou comme si, ..., sa ne collerais pas. Ce que je veux dire c'est que pour moi sa musique est parfaite, juste ce qu'il faut, un peu moins et sa serais pas assez un peu plus et sa serait trop et quoi qu'il en sois on ne peu rien changeais sans risqué de tous bouleversé. Pour moi on ne peut pas améliorer la musique de Liszt elle est exactement ce qu'elle doit être, ni plus, ni moins

C'est une jolie façon de voir la musique de Liszt, et je suis assez d'accord mais je tiendrais à nuancer ce propos, il est vrai que pour les pièces les plus connues elles sont parfaites.
Mais quand j'écoute mon intégrale de Liszt par Leslie Howard, et je découvre toujours avec la merveilleuse lecture aléatoire, je tombe parfois sur des chef d'oeuvre comme la retranscription de la symphonie fantastique de Berlioz ou de certains lieder de Schubert mais aussi sur des morceaux fades, sans couleurs et totalement inintéressants.
D'ailleurs j'applaudis à quatre mains Leslie Howard d'avoir enregistré 99 CD, en tout 1460 pièces de Liszt en 15ans, je serais devenu dingue, j'aurais fini par détester ce pauvre compositeur lol
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Rav–phaël
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MessageSujet: Re: Franz Liszt!   Franz Liszt! - Page 11 EmptyMer 20 Juil 2011 - 23:35

lio689 a écrit:

D'ailleurs j'applaudis à quatre mains Leslie Howard d'avoir enregistré 99 CD, en tout 1460 pièces de Liszt en 15ans, je serais devenu dingue, j'aurais fini par détester ce pauvre compositeur lol

Totalement d'accord il faut le faire, en avoir le cran ^^ mais sa ne m'étonnerais pas qu'il en sois vraiment dégouté après tous sa du moins pour un moment qui est peu être déjà passé mais enfin moi a sa place j'aurais évité d'écouter Liszt pendant un petit moment ^^
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MessageSujet: Re: Franz Liszt!   Franz Liszt! - Page 11 EmptyMer 20 Juil 2011 - 23:39

C'est sûr que Liszt fait vraiment partie des compositeurs les plus inégaux: on trouve aussi bien des éverests absolus, oeuvres d'un génie sans pareil (sonate en si mineur, Faust-symphonie, Après une Lecture de Dante, les deux concertos, les Préludes, les Sonnets de Pétrarque... drunken ), que des oeuvres d'une qualité beaucoup plus médiocre, reflets de ses expérimentations incessantes pas toujours couronnées de succès...mais c'est vraiment l'un des génies les plus foudroyants de l'histoire!!!
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MessageSujet: Re: Franz Liszt!   Franz Liszt! - Page 11 EmptyJeu 21 Juil 2011 - 0:06

benvenuto a écrit:
C'est sûr que Liszt fait vraiment partie des compositeurs les plus inégaux: on trouve aussi bien des éverests absolus, oeuvres d'un génie sans pareil (sonate en si mineur, Faust-symphonie, Après une Lecture de Dante, les deux concertos, les Préludes, les Sonnets de Pétrarque... drunken ), que des oeuvres d'une qualité beaucoup plus médiocre, reflets de ses expérimentations incessantes pas toujours couronnées de succès...

Ah tiens pour moi c'est l'inverse c'est là où il n'expérimente pas du tout que je le trouve plus médiocre, notamment les pièces vainement virtuoses.
Alors que ses dernières oeuvres... colors
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MessageSujet: Re: Franz Liszt!   Franz Liszt! - Page 11 EmptyJeu 21 Juil 2011 - 0:23

Ses réminiscences, ses arrangements de Schubert? Ses sonnets de Pétrarque? ( Rolling Eyes ).
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MessageSujet: Re: Franz Liszt!   Franz Liszt! - Page 11 EmptyJeu 21 Juil 2011 - 0:26

Non je pensais plus à des pièces de pure virtuosité de jeunesse notamment, à certaines rhapsodies ou à certains morceaux un peu doucereux des Harmonies poétiques et religieuses...

Non, les Sonnets de pétrarque c'est génial, pourquoi veux-tu me faire dire le contraire?
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benvenuto
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MessageSujet: Re: Franz Liszt!   Franz Liszt! - Page 11 EmptyJeu 21 Juil 2011 - 0:27

Xavier a écrit:
benvenuto a écrit:
C'est sûr que Liszt fait vraiment partie des compositeurs les plus inégaux: on trouve aussi bien des éverests absolus, oeuvres d'un génie sans pareil (sonate en si mineur, Faust-symphonie, Après une Lecture de Dante, les deux concertos, les Préludes, les Sonnets de Pétrarque... drunken ), que des oeuvres d'une qualité beaucoup plus médiocre, reflets de ses expérimentations incessantes pas toujours couronnées de succès...

Ah tiens pour moi c'est l'inverse c'est là où il n'expérimente pas du tout que je le trouve plus médiocre, notamment les pièces vainement virtuoses.
Alors que ses dernières oeuvres... colors

Je voulais pas dire que ses expérimentations étaient forcément ratées, bien au contraire!!! mais il y a des fois où il est tombé un peu à côté quand même...je connais moins le dernier Liszt mais si tu as des références à me proposer je suis preneur!
Les oeuvres que j'ai citées te semblent caractéristiques d'un Liszt peu innovant??? confused
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MessageSujet: Re: Franz Liszt!   Franz Liszt! - Page 11 EmptyJeu 21 Juil 2011 - 0:30

Pas du tout mais ce n'est pas à proprement parler le Liszt "expérimental".

Pour le dernier Liszt à écouter d'urgence: Nuages gris, la Lugubre gondole, la Bagatelle sans tonalité, la 3è année de pèlerinage, , les dernières Méphisto-valses, les Valses oubliées, l'élégie pour violoncelle et piano...

Citation :
Je voulais pas dire que ses expérimentations étaient forcément ratées, bien au contraire!!! mais il y a des fois où il est tombé un peu à côté quand même...

Tu as associé "expérimentations" et "médiocre", c'est pour ça que j'ai compris de travers semble-t-il.
Mais alors où est-il tombé à côté selon toi?


Dernière édition par Xavier le Jeu 21 Juil 2011 - 0:33, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Franz Liszt!   Franz Liszt! - Page 11 EmptyJeu 21 Juil 2011 - 0:32

Je maintient ce que j'ai dis : pour moi quant j'écoute Liszt j'ai l'impression d'entendre une musique juste, juste ce qu'il faut pour qu'elle soit parfaite, dans la médiocrité ou dans le génie, après c'est selon les oeuvre mais je pense tous de même que sa musique et exacte, qu'on peu pas faire mieux, qu'on peu rien toucher, là encore soit dans la médiocrité sois dans le génie. Ce que je veut dire c'est que personnellement quant j'écoute Liszt même quant c'est plutôt raté j'arrive pas a me dire dans ma tête que ici je rajouterais bien quelque chose, que là je changerais bien ceci. Pour moi c'est une musique intouchable c'est l'impression que j'en ai.
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MessageSujet: Re: Franz Liszt!   Franz Liszt! - Page 11 EmptyJeu 21 Juil 2011 - 0:32

@ Xavier

Ouf! j'ai eu peur un brin. Laughing Il est clair qu'à titre d'exemple, sa pièce (retirée du cycle d'ailleurs) Rang de vaches de son Album d'un voyageur, ne saurait rivaliser en aucune manière.
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MessageSujet: Re: Franz Liszt!   Franz Liszt! - Page 11 EmptyJeu 21 Juil 2011 - 0:37

Le dernier Liszt a vraiment une couleur particulière, je trouve. Une sorte de noirceur extrêmement profonde que l'on ne retrouve nulle part...
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MessageSujet: Re: Franz Liszt!   Franz Liszt! - Page 11 EmptyJeu 21 Juil 2011 - 0:40

Xavier a écrit:
Pas du tout mais ce n'est pas à proprement parler le Liszt "expérimental".

Pour le dernier Liszt à écouter d'urgence: Nuages gris, la Lugubre gondole, la Bagatelle sans tonalité, la 3è année de pèlerinage, , les dernières Méphisto-valses, les Valses oubliées, l'élégie pour violoncelle et piano...

Citation :
Je voulais pas dire que ses expérimentations étaient forcément ratées, bien au contraire!!! mais il y a des fois où il est tombé un peu à côté quand même...

Tu as associé "expérimentations" et "médiocre", c'est pour ça que j'ai compris de travers semble-t-il.
Mais alors où est-il tombé à côté selon toi?

J'avoue ne plus avoir de références précises (je me suis hâté d'oublier....) mais j'ai entendu quelques pièces pour piano qui n'étaient pas du Liszt le plus inspiré, peut-être dans les Harmonies Poétiques et Religieuses...
Merci en tous cas pour les conseils d'écoute!!! mains
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MessageSujet: Re: Franz Liszt!   Franz Liszt! - Page 11 EmptyJeu 21 Juil 2011 - 0:41

benvenuto a écrit:

J'avoue ne plus avoir de références précises (je me suis hâté d'oublier....) mais j'ai entendu quelques pièces pour piano qui n'étaient pas du Liszt le plus inspiré, peut-être dans les Harmonies Poétiques et Religieuses...

C'est peut-être son oeuvre la plus irrégulière: il y a 3 sommets et le reste est assez médiocre.
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MessageSujet: Re: Franz Liszt!   Franz Liszt! - Page 11 EmptyJeu 21 Juil 2011 - 0:43

Contenu uniquement dans sa troisième année? Wink car trois seulement dans trois cahiers... Shocked
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MessageSujet: Re: Franz Liszt!   Franz Liszt! - Page 11 EmptyJeu 21 Juil 2011 - 0:44

Non mais là on parlait des Harmonies, pas des Années de pèlerinage, c'est tout à fait autre chose. Smile
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MessageSujet: Re: Franz Liszt!   Franz Liszt! - Page 11 EmptyJeu 21 Juil 2011 - 0:45

Oups, désolé, un lapsus profond... il m'apprendra à faire trop de choses en même temps! hehe
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MessageSujet: Re: Franz Liszt!   Franz Liszt! - Page 11 EmptyJeu 21 Juil 2011 - 0:53

Xavier, que me conseillerais-tu dans son oeuvre religieuse? Messe de Gran, Requiem, Christus? j'ai jamais trop osé aborder ce répertoire....
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MessageSujet: Re: Franz Liszt!   Franz Liszt! - Page 11 EmptyJeu 21 Juil 2011 - 0:59

benvenuto a écrit:
Xavier, que me conseillerais-tu dans son oeuvre religieuse? Messe de Gran, Requiem, Christus? j'ai jamais trop osé aborder ce répertoire....

Pour l'instant, je n'ai accroché à peu près à rien dans tout ça... Mais beaucoup ici te feront l'éloge du Via Crucis. Smile

Et il me reste la Messe de Gran à écouter notamment.
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MessageSujet: Re: Franz Liszt!   Franz Liszt! - Page 11 EmptyJeu 21 Juil 2011 - 1:04

benvenuto a écrit:
Xavier, que me conseillerais-tu dans son oeuvre religieuse? Messe de Gran, Requiem, Christus? j'ai jamais trop osé aborder ce répertoire....

Pourtant la moitié de son oeuvre est religieuse Razz

Personnellement dans les harmonies poétiques et religieuses j'aime beaucoup "La Bénédiction de Dieu dans la Solitude" sinon il y a aussi "Saint François de Paule marchant sur les Flots", il y a aussi le "Psaume" dans l'Album d'un voyageur I (je sais pas si on peut considéré cette oeuvre comme religieuse mais je suppose que oui)

Bon, c'est pas grand chose mais c'est un début si tu ne les as pas encore écouter
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MessageSujet: Re: Franz Liszt!   Franz Liszt! - Page 11 EmptyJeu 21 Juil 2011 - 1:05

On parlait des Harmonies tout à l'heure...
Mais je suppose que Benvenuto voulait sans doute parler des "vraies" oeuvres religieuses vocales. Smile
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MessageSujet: Re: Franz Liszt!   Franz Liszt! - Page 11 EmptyJeu 21 Juil 2011 - 1:06

benvenuto a écrit:
Xavier, que me conseillerais-tu dans son oeuvre religieuse? Messe de Gran, Requiem, Christus? j'ai jamais trop osé aborder ce répertoire....

Christus est peut-être la moins commode de ces oeuvres à aborder, mais j'aime beaucoup.
La Messe de Gran est très bien, tu peux foncer. Et le Via Crucis est un chef d'oeuvre absolu, tu peux bondir!
Sinon, il y a la Légende de Sainte Elisabeth qui m'a bien plu.
Sans oublier les deux Légendes pour piano, dont j'ai un peu parlé ici. Smile
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MessageSujet: Re: Franz Liszt!   Franz Liszt! - Page 11 EmptyJeu 21 Juil 2011 - 1:08

Xavier a écrit:
On parlait des Harmonies tout à l'heure...
Mais je suppose que Benvenuto voulait sans doute parler des "vraies" oeuvres religieuses vocales. Smile

Oui, mais il n'est jamais anodin de rappeller le rôle qu'a joué Liszt dans l'apparition de la musique spirituelle pour piano en tant que genre...
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benvenuto
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MessageSujet: Re: Franz Liszt!   Franz Liszt! - Page 11 EmptyJeu 21 Juil 2011 - 1:10

Percy Bysshe a écrit:
benvenuto a écrit:
Xavier, que me conseillerais-tu dans son oeuvre religieuse? Messe de Gran, Requiem, Christus? j'ai jamais trop osé aborder ce répertoire....

Christus est peut-être la moins commode de ces oeuvres à aborder, mais j'aime beaucoup.
La Messe de Gran est très bien, tu peux foncer. Et le Via Crucis est un chef d'oeuvre absolu, tu peux bondir!
Sinon, il y a la Légende de Sainte Elisabeth qui m'a bien plu.
Sans oublier les deux Légendes pour piano, dont j'ai un peu parlé ici. Smile

OK merci!!!
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MessageSujet: Re: Franz Liszt!   Franz Liszt! - Page 11 EmptyJeu 21 Juil 2011 - 1:10

Pour ma part, je déteste pas Via Crucis (C'est cette oeuvre qui aurait inspiré Marcel Dupré pour son Chemin de Croix), mais j'aime particulièrement sa Missa Choralis, ainsi que son Christus.
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MessageSujet: Re: Franz Liszt!   Franz Liszt! - Page 11 EmptyJeu 21 Juil 2011 - 1:12

benvenuto a écrit:
Xavier a écrit:
On parlait des Harmonies tout à l'heure...
Mais je suppose que Benvenuto voulait sans doute parler des "vraies" oeuvres religieuses vocales. Smile

Oui, mais il n'est jamais anodin de rappeller le rôle qu'a joué Liszt dans l'apparition de la musique spirituelle pour piano en tant que genre...
En tant que genre ?

Indépendamment du fait qu'on puisse discuter (pour un musicien comme toi !) que le sujet fasse changer le genre musical, je ne vois pas tellement de postérité à ces amusettes-là. Oh, bien sûr, il y en a, mais dire qu'il a fondé une école...

Je vois plutôt Liszt dans la postérité du poème pianistique à la Dussek, suivant le fil de sa narration.
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MessageSujet: Re: Franz Liszt!   Franz Liszt! - Page 11 EmptyJeu 21 Juil 2011 - 1:14

Ah oui, pour la recommandation, oui, j'abonde... et en particulier le Via Crucis (version avec piano surtout, sinon on perd beaucoup - c'est trop nu pour tenir sur orgue), chef-d'oeuvre intersidéral.

Je crois que vous n'avez pas cité le Requiem, qui est d'esthétique très parente.
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MessageSujet: Re: Franz Liszt!   Franz Liszt! - Page 11 EmptyJeu 21 Juil 2011 - 1:15

DavidLeMarrec a écrit:
Je vois plutôt Liszt dans la postérité du poème pianistique à la Dussek, suivant le fil de sa narration.

Ca m'intéresse, tiens! Qui est ce Dussek? Very Happy
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MessageSujet: Re: Franz Liszt!   Franz Liszt! - Page 11 EmptyJeu 21 Juil 2011 - 1:17

Ah bon, certais connaissent pas Dussek... Shocked Mais j'y vois très peu de parenté avec Liszt, sauf peut-être qu'il se faisait appeler ''Le beau'' et qui aurait été le premier à se placer de PROFIL à l'auditoire. Wink
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ysov
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MessageSujet: Re: Franz Liszt!   Franz Liszt! - Page 11 EmptyJeu 21 Juil 2011 - 1:19

DavidLeMarrec a écrit:
Ah oui, pour la recommandation, oui, j'abonde... et en particulier le Via Crucis (version avec piano surtout, sinon on perd beaucoup - c'est trop nu pour tenir sur orgue), chef-d'oeuvre intersidéral.

Je crois que vous n'avez pas cité le Requiem, qui est d'esthétique très parente.

C'est vrai, le Requiem s'apparente. Pour le Via Crucis, que la version soit pour piano ou orgue j'aime autant les deux, à condition du bon choix de l'instrument et du bon choix de la registration.
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benvenuto
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MessageSujet: Re: Franz Liszt!   Franz Liszt! - Page 11 EmptyJeu 21 Juil 2011 - 1:23

DavidLeMarrec a écrit:
benvenuto a écrit:
Xavier a écrit:
On parlait des Harmonies tout à l'heure...
Mais je suppose que Benvenuto voulait sans doute parler des "vraies" oeuvres religieuses vocales. Smile

Oui, mais il n'est jamais anodin de rappeller le rôle qu'a joué Liszt dans l'apparition de la musique spirituelle pour piano en tant que genre...
En tant que genre ?

Indépendamment du fait qu'on puisse discuter (pour un musicien comme toi !) que le sujet fasse changer le genre musical, je ne vois pas tellement de postérité à ces amusettes-là. Oh, bien sûr, il y en a, mais dire qu'il a fondé une école...

Je vois plutôt Liszt dans la postérité du poème pianistique à la Dussek, suivant le fil de sa narration.

Il y a quand même l'exemple de Messiaen...c'est certes pas le même langage mais dans les 20 regards, on a aussi ce côté contemplatif-mystique zen
Et c'est vrai qu'on peut pas vraiment parler de genre à part entière, plutôt de catégorie au sein du genre "cycle de pièces pour piano"...au temps pour moi! drapeau


Dernière édition par benvenuto le Jeu 21 Juil 2011 - 1:30, édité 1 fois
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ysov
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MessageSujet: Re: Franz Liszt!   Franz Liszt! - Page 11 EmptyJeu 21 Juil 2011 - 1:25

Oui mais là s'arrête le comparatif, car le Via Crucis, c'est avec des regards très sombres... Very Happy
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Franz Liszt!   Franz Liszt! - Page 11 EmptyJeu 21 Juil 2011 - 2:18

Percy Bysshe a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Je vois plutôt Liszt dans la postérité du poème pianistique à la Dussek, suivant le fil de sa narration.

Ca m'intéresse, tiens! Qui est ce Dussek? Very Happy
Un compositeur tchèque qui a beaucoup exercé en allemande (dernière décennie du XVIIIe et première du XIXe, essentiellement). Il a essentiellement écrit pour piano, et notamment une oeuvre assez singulière, une longue pièce à épisodes intitulée La Mort de Marie-Antoinette, une sorte de poème symphonie à sketches, façon Till, mais pour piano.
Musicalement, ça se tient bien, sans être non plus renversant. Si on met de côté qu'il existe à la même époque Beethoven, Gossec et Méhul, on ne peut qu'être séduit. Smile

ysov a écrit:
Pour le Via Crucis, que la version soit pour piano ou orgue j'aime autant les deux, à condition du bon choix de l'instrument et du bon choix de la registration.
C'était pour simplifier ma recommandation, mais je suis d'acccord. Si c'est correctement organisé, ça fonctionne très bien. Mais le piano donne plus de relief, et les deux plus belles versions sont pour moi De Leeuw (par-dessus tout !) et Fasolis. Il y a cela dit un certain nombre d'excellentes versions pour orgue.

Le seul risque, c'est d'écouter des abominations comme celle parue chez Pierre Vérany, un sommet dans la profanation. Je suppose que ce Via Crucis joué avec le grosse fourniture et les choeurs d'enfants te met dans le même état que moi. hehe
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MessageSujet: Re: Franz Liszt!   Franz Liszt! - Page 11 EmptyJeu 21 Juil 2011 - 2:20

benvenuto a écrit:
Il y a quand même l'exemple de Messiaen...c'est certes pas le même langage mais dans les 20 regards, on a aussi ce côté contemplatif-mystique zen
Et c'est vrai qu'on peut pas vraiment parler de genre à part entière, plutôt de catégorie au sein du genre "cycle de pièces pour piano"...au temps pour moi! drapeau
Ce n'était pas pour tâtillonner sur le terme de "genre", je ne le prenais pas au pied de la lettre, mais je m'interrogeais si le sujet de ces pièces les faisait entrer véritablement dans une catégorie à part. Pourquoi pas les pièces pour piano qui parlent des enfants, celles qui parlent de la nature, celles qui font l'éloge du point de croix, etc.

Mais il n'est pas impossible en revanche que tu aies raison sur le fait que ce soit le premier exemple de musique pianistique d'inspiration explicitement religieuse - il me semble cela dit que Haydn a fait une version des Sept paroles pour clavier (et même que je l'ai écoutée...), il faudrait vérifier.
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MessageSujet: Re: Franz Liszt!   Franz Liszt! - Page 11 EmptyJeu 21 Juil 2011 - 7:51

[quote="DavidLeMarrec"][quote="Percy Bysshe"]
DavidLeMarrec a écrit:


C'était pour simplifier ma recommandation, mais je suis d'acccord. Si c'est correctement organisé, ça fonctionne très bien. Mais le piano donne plus de relief, et les deux plus belles versions sont pour moi De Leeuw (par-dessus tout !) et Fasolis. Il y a cela dit un certain nombre d'excellentes versions pour orgue.


Le De Leeuw est magnifique.

Quelqu'un peut recommander un CD du Requiem? Je ne l'ai jamais entendu
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Franz Liszt!   Franz Liszt! - Page 11 EmptyJeu 21 Juil 2011 - 11:50

Aussi bien la version chez Hungaroton que la version avec Peintre et le Choeur de l'Armée française fonctionnent très bien. Petit avantage à Hungaroton où le choeur est quand même mieux fondu et plus souple.
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MessageSujet: Re: Franz Liszt!   Franz Liszt! - Page 11 EmptyJeu 21 Juil 2011 - 12:06

DavidLeMarrec a écrit:
Un compositeur tchèque qui a beaucoup exercé en allemande (dernière décennie du XVIIIe et première du XIXe, essentiellement). Il a essentiellement écrit pour piano, et notamment une oeuvre assez singulière, une longue pièce à épisodes intitulée La Mort de Marie-Antoinette, une sorte de poème symphonie à sketches, façon Till, mais pour piano.
Musicalement, ça se tient bien, sans être non plus renversant.

Je vais aller découvrir ça. Smile

Citation :
Si on met de côté qu'il existe à la même époque Beethoven, Gossec et Méhul, on ne peut qu'être séduit. Smile


Oui, mais ça on s'en fiche. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Franz Liszt!   Franz Liszt! - Page 11 EmptyJeu 21 Juil 2011 - 12:07

[quote="DavidLeMarrec"]
Percy Bysshe a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Je vois plutôt Liszt dans la postérité du poème pianistique à la Dussek, suivant le fil de sa narration.

ysov a écrit:
Pour le Via Crucis, que la version soit pour piano ou orgue j'aime autant les deux, à condition du bon choix de l'instrument et du bon choix de la registration.
C'était pour simplifier ma recommandation, mais je suis d'acccord. Si c'est correctement organisé, ça fonctionne très bien. Mais le piano donne plus de relief, et les deux plus belles versions sont pour moi De Leeuw (par-dessus tout !) et Fasolis. Il y a cela dit un certain nombre d'excellentes versions pour orgue.

Le seul risque, c'est d'écouter des abominations comme celle parue chez Pierre Vérany, un sommet dans la profanation. Je suppose que ce Via Crucis joué avec le grosse fourniture et les choeurs d'enfants te met dans le même état que moi. hehe

Oui en effet, utiliser la grosse fourniture est pas génial du tout. La version que je préfère mais qui fut jamais réédité en cd, est celle faite en Allemagne à Wurzburg précisément au Saint-Kiliansdom. Le
choeur est d'un fondu remarquable, et l'orgue tenu par son titulaire Paul Damjakoib au superbe Klais, est judicieusement utilisé, comme les principaux et les anches 16' 8' du récit volets fermés, bien-sûr.
J'espére qu'un jour cette réédition aura lieu.
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MessageSujet: Re: Franz Liszt!   Franz Liszt! - Page 11 EmptyJeu 21 Juil 2011 - 12:28

Ce que je veux dire, Percy, est que ça ne bouleversa pas l'Histoire mais ne bouleversera pas non plus ta vie de mélomane...


ysov a écrit:
Oui en effet, utiliser la grosse fourniture est pas génial du tout. La version que je préfère mais qui fut jamais réédité en cd, est celle faite en Allemagne à Wurzburg précisément au Saint-Kiliansdom. Le
choeur est d'un fondu remarquable, et l'orgue tenu par son titulaire Paul Damjakoib au superbe Klais, est judicieusement utilisé, comme les principaux et les anches 16' 8' du récit volets fermés, bien-sûr.
J'espére qu'un jour cette réédition aura lieu.
Oui, je crois que je n'ai pas écouté ça, je ne suis même pas sûr de l'avoir recensé (à une époque, j'avais fait la liste de toutes les versions existantes).
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MessageSujet: Re: Franz Liszt!   Franz Liszt! - Page 11 EmptyJeu 21 Juil 2011 - 14:44

DavidLeMarrec a écrit:
benvenuto a écrit:
Il y a quand même l'exemple de Messiaen...c'est certes pas le même langage mais dans les 20 regards, on a aussi ce côté contemplatif-mystique zen
Et c'est vrai qu'on peut pas vraiment parler de genre à part entière, plutôt de catégorie au sein du genre "cycle de pièces pour piano"...au temps pour moi! drapeau
Ce n'était pas pour tâtillonner sur le terme de "genre", je ne le prenais pas au pied de la lettre, mais je m'interrogeais si le sujet de ces pièces les faisait entrer véritablement dans une catégorie à part. Pourquoi pas les pièces pour piano qui parlent des enfants, celles qui parlent de la nature, celles qui font l'éloge du point de croix, etc.


Il faut quand même reconnaître que la portée spirituelle de ces oeuvres, que ce soit chez Liszt ou chez Messiaen, implique l'utilisation de procédés musicaux qui ne comptent pas forcément parmi les poncifs de la littérature pianistique...le rythme harmonique s'étale, l'harmonie s'enrichit, la mélodie passe au second plan, les couleurs et les ambiances passent au premier...ce ne sont pas forcément là des caractéristiques spécifiques à ce type de pièces exclusivement, mais il s'agit quand même d'une constante...
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MessageSujet: Re: Franz Liszt!   Franz Liszt! - Page 11 EmptyJeu 21 Juil 2011 - 15:13

Chez Liszt, c'est contestable... il y a au contraire des mélodies très distinctes. Pour moi, la généalogie Liszt-Messiaen se situe plus dans la volonté de donner à la musique seule une narration qui soit proprement musicale (par exemple le 3ème regard, L'échange).
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Xavier
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MessageSujet: Re: Franz Liszt!   Franz Liszt! - Page 11 EmptyJeu 21 Juil 2011 - 16:42

Sinon, je rappelle l'existence de ce sujet: https://classik.forumactif.com/t236-liszt-oeuvres-sacrees
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Franz Liszt!   Franz Liszt! - Page 11 EmptyJeu 21 Juil 2011 - 18:17

benvenuto a écrit:
Il faut quand même reconnaître que la portée spirituelle de ces oeuvres, que ce soit chez Liszt ou chez Messiaen, implique l'utilisation de procédés musicaux qui ne comptent pas forcément parmi les poncifs de la littérature pianistique...le rythme harmonique s'étale, l'harmonie s'enrichit, la mélodie passe au second plan, les couleurs et les ambiances passent au premier...ce ne sont pas forcément là des caractéristiques spécifiques à ce type de pièces exclusivement, mais il s'agit quand même d'une constante...
Certes, mais pour décrire des paysages, il en serait pareil. Tiens, la Maison dans les Dunes de Dupont a finalement ces mêmes caractéristiques, et même les Clairs de Lune de Decaux !

Et puis ça concerne tellement peu de compositeurs en proportion.

Mais je vois ce que tu veux dire, j'ai sans doute un peu trop coupé les mites en huit.
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MessageSujet: Re: Franz Liszt!   Franz Liszt! - Page 11 EmptyLun 2 Jan 2012 - 12:14

Bonjour,

Je viens à l'instant d'écouter la "Berceuse" en ré bémol majeur S174 seconde version de Liszt et j'y trouve beaucoup de ressemblance avec celle de Chopin. Elles sont dans la même tonalité et au niveau du texte il y a des traits tout à fait "Chopinien", un caractère aérien mélancolique avec des tierces montantes et descendantes comme sur un nuage.
Je me demandais si, d'après vous, Liszt s'était inspiré de la berceuse de Chopin (il faut savoir que celle de Chopin a été composée en 1843-44 et celle de Liszt en 1854 pour la première version et 1862 pour la seconde) ou si c'était la mode de l'époque d'écrire les berceuses dans cette tonalité et de cette manière?

Bon évidemment ce n'est pas un une copie conforme de la berceuse de Chopin, on reconnait bien la patte de Liszt mais pour certains passages j'ai l'impression d'entendre du Chopin, ou alors c'est mon esprit qui me joue des tours ^^.
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MessageSujet: Re: Franz Liszt!   Franz Liszt! - Page 11 EmptyJeu 2 Fév 2012 - 22:36

Aujourd'hui j'ai parlé avec une hongroise qui m'a confirmé (qqn l'avait déjà dit qq part) qu'on prononce "List" (et non Litz, Litzst ou que sais-je encore). Elle m'a aussi appris (et la page wikipedia le confirme) que "Franz" n'est pas son vrai prénom, c'est une germanisation du prénom hongrois "Ferenc" (Ca se prononce "Férenntz").
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MessageSujet: Re: Franz Liszt!   Franz Liszt! - Page 11 EmptyJeu 2 Fév 2012 - 23:21

Dernier détail que je me permet d'ajouter, est que non seulement son nom ''Magyarisé'' est comme tu le spécifies, mais aussi chez les hongrois à l'époque du moins, le nom précède le prénom. ce qui donne Liszt Ferenc et non Ferenc Liszt. Il est vrai qu'il vit le jour en Hongrie, mais sa mêre pure autrichienne car née Lager et le grand-père paternel de Franz, fut lui qui magyarisa son nom car il fut un allemand établi en Hongrie, ce qui fait que le ''Z'' fut insérée dans son nom qui fut à l'origine List. Donc, cela fait que son sang est austro-allemand, aucunement hongrois.
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MessageSujet: Re: Franz Liszt!   Franz Liszt! - Page 11 EmptyVen 3 Fév 2012 - 1:17

ysov a écrit:
Dernier détail que je me permet d'ajouter, est que non seulement son nom ''Magyarisé'' est comme tu le spécifies, mais aussi chez les hongrois à l'époque du moins, le nom précède le prénom. ce qui donne Liszt Ferenc et non Ferenc Liszt. Il est vrai qu'il vit le jour en Hongrie, mais sa mêre pure autrichienne car née Lager et le grand-père paternel de Franz, fut lui qui magyarisa son nom car il fut un allemand établi en Hongrie, ce qui fait que le ''Z'' fut insérée dans son nom qui fut à l'origine List. Donc, cela fait que son sang est austro-allemand, aucunement hongrois.
Ouah tu as appris tout ça où ?
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MessageSujet: Re: Franz Liszt!   Franz Liszt! - Page 11 EmptyVen 3 Fév 2012 - 2:17

Toutes les biographies des éditions Fayard sont parmi les plus complets, les plus élaborées, dont notamment les deux gros volumes écrits par Alan Walker.

Là ou Liszt Ferenc a vu le jour, à Doborjan, près Raiding, fut dans son histoire tantôt une région de l'Autriche et autre fois de la Hongrie, car les frontières de ses pays ont changées dans l'histoire, un peu comme l'Alsace qui fit partie de l'Allemagne un temps et à la France depuis jusqu'à aujourd'hui. Donc il aurait pu naître autrichien, mais à son époque cette région fut hongroise... En conclusion, sa situation familiale et politique contribua à sa nature éclectique, citoyen européen, de par sa diversité situationnelle. Il est hongrois de naissance, mais austro-allemand de sang, franco-allemand de culture à égalité, alors que son aspect hongrois le fut que de coeur, de sentiment.
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MessageSujet: Re: Franz Liszt!   Franz Liszt! - Page 11 EmptyVen 3 Fév 2012 - 5:48

ok dac merci.
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MessageSujet: Re: Franz Liszt!   Franz Liszt! - Page 11 Empty

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