Wagner - Ring Gergiev (Mariinsky)

aurele a écrit:

Il y a une interview de Gergiev dans le n° de ce mois-ci d'Opéra Magazine et visiblement, Nikitin est un des interprètes de ce Ring. Quel(s) rôle(s)? Ce sera la surprise. Rien n'est indiqué mais peut être Fasolt et Gunther comme dans le Ring de Baden-Baden.

Alberich certainement, vu son Klingsor récent.

Cololi a écrit:

aurele a écrit:

Il y a une interview de Gergiev dans le n° de ce mois-ci d'Opéra Magazine et visiblement, Nikitin est un des interprètes de ce Ring. Quel(s) rôle(s)? Ce sera la surprise. Rien n'est indiqué mais peut être Fasolt et Gunther comme dans le Ring de Baden-Baden.

Alberich certainement, vu son Klingsor récent.

Ou Wotan dans l'Or du Rhin!
Parce que Alberich, je le sens pas trop... je sais pas... quelque chose de trop sec et pas assez tortueux dans la voix...
Ou alors un Donner de luxe!!

benvenuto a écrit:

Debussy et Puccini aussi, même si le résultat est très différent dans l'esprit...
Et même chez Janacek, on a un discours musical unitaire développé à partir d'une substance originelle.

Oui.

Il est évident qu'à l'opéra il y a un avant et un après Wagner.

Alban Berg se risque même à faire une liste des révolutionnaires de l'opéra : Monteverdi, Lully, Gluck, Wagner, Schoenberg.
(source : ASO Wozzeck p 80)

Et il rajoute derrière : d'ailleurs faut il "progresser" ? Ne pourrait on pas se contenter de mettre de le bonne musique sur de bons drames ?

Cololi a écrit:

Il est évident qu'à l'opéra il y a un avant et un après Wagner.

Tout comme il y a un avant et un après Verdi, Rossini, Glinka, LULLY,... (j'oserai bien un Gounod, puisque je le pense, mais on va se moquer encore de moi )

Polyeucte a écrit:

Cololi a écrit:

aurele a écrit:

Il y a une interview de Gergiev dans le n° de ce mois-ci d'Opéra Magazine et visiblement, Nikitin est un des interprètes de ce Ring. Quel(s) rôle(s)? Ce sera la surprise. Rien n'est indiqué mais peut être Fasolt et Gunther comme dans le Ring de Baden-Baden.

Alberich certainement, vu son Klingsor récent.

Ou Wotan dans l'Or du Rhin!

Tu me l'enlèves de la bouche ! Le dieu jeune, conquérant, vibrant ; jouisseur, exsudant la sève, la vie !
Il l'a déjà chanté ; comme le Wanderer, d'ailleurs et déjà avec Gergiev...

bAlexb a écrit:

Tu me l'enlèves de la bouche ! Le dieu jeune, conquérant, vibrant ; jouisseur, exsudant la sève, la vie !
Il l'a déjà chanté ; comme le Wanderer, d'ailleurs...

Jeune, mais cassant, fier... à la mesure de son Amfortas!

Cololi a écrit:

benvenuto a écrit:

Debussy et Puccini aussi, même si le résultat est très différent dans l'esprit...
Et même chez Janacek, on a un discours musical unitaire développé à partir d'une substance originelle.

Oui.

Il est évident qu'à l'opéra il y a un avant et un après Wagner.

Alban Berg se risque même à faire une liste des révolutionnaires de l'opéra : Monteverdi, Lully, Gluck, Wagner, Schoenberg.
(source : ASO Wozzeck p 80)

Et il rajoute derrière : d'ailleurs faut il "progresser" ? Ne pourrait on pas se contenter de mettre de le bonne musique sur de bons drames ?

Je rajouterais Moussorgsky et Debussy quand même...mais sinon, oui, c'est à peu près ça!

Cololi a écrit:

benvenuto a écrit:

Debussy et Puccini aussi, même si le résultat est très différent dans l'esprit...
Et même chez Janacek, on a un discours musical unitaire développé à partir d'une substance originelle.

Oui.

Il est évident qu'à l'opéra il y a un avant et un après Wagner.

Alban Berg se risque même à faire une liste des révolutionnaires de l'opéra : Monteverdi, Lully, Gluck, Wagner, Schoenberg.
(source : ASO Wozzeck p 80)

Et il rajoute derrière : d'ailleurs faut il "progresser" ? Ne pourrait on pas se contenter de mettre de le bonne musique sur de bons drames ?

Pas tellement d'accord pour la liste de Berg.

Schönberg, déjà, ne révolutionne pas particulièrement la dramaturgie de façon convaincante : c'est le langage qui change, pas le genre opéra. Monteverdi et Lully inaugurent le genre, si bien qu'il est difficile de les classer comme révolutionnaires. Fondateurs, références absolus, oui, mais pas des révolutionnaires (en plus, c'était vraiment très loin de leurs intentions !). Gluck, tous les contemporains l'ont dit, mais je ne suis vraiment pas convaincu de son importance : on voit bien qu'il procède d'un style préexistant et en mutation, et qu'en suite les changements se poursuivent ; je ne vois pas cette rupture Gluck ; tout au plus un accélérateur.

Reste Wagner. Mais Wranitzky dans Oberon, Mozart dans les Da Ponte, Verdi, R. Strauss me paraissent bien plus profondément marquants pour la suite de l'histoire du genre.

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

benvenuto a écrit:

Debussy et Puccini aussi, même si le résultat est très différent dans l'esprit...
Et même chez Janacek, on a un discours musical unitaire développé à partir d'une substance originelle.

Oui.

Il est évident qu'à l'opéra il y a un avant et un après Wagner.

Alban Berg se risque même à faire une liste des révolutionnaires de l'opéra : Monteverdi, Lully, Gluck, Wagner, Schoenberg.
(source : ASO Wozzeck p 80)

Et il rajoute derrière : d'ailleurs faut il "progresser" ? Ne pourrait on pas se contenter de mettre de le bonne musique sur de bons drames ?

Pas tellement d'accord pour la liste de Berg.

Schönberg, déjà, ne révolutionne pas particulièrement la dramaturgie de façon convaincante : c'est le langage qui change, pas le genre opéra. Monteverdi et Lully inaugurent le genre, si bien qu'il est difficile de les classer comme révolutionnaires. Fondateurs, références absolus, oui, mais pas des révolutionnaires (en plus, c'était vraiment très loin de leurs intentions !). Gluck, tous les contemporains l'ont dit, mais je ne suis vraiment pas convaincu de son importance : on voit bien qu'il procède d'un style préexistant et en mutation, et qu'en suite les changements se poursuivent ; je ne vois pas cette rupture Gluck ; tout au plus un accélérateur.

Reste Wagner. Mais Wranitzky dans Oberon, Mozart dans les Da Ponte, Verdi, R. Strauss me paraissent bien plus profondément marquants pour la suite de l'histoire du genre.

Pas tellement d'accord avec toi...

Schönberg révolutionne le genre au moins avec Erwartung: un seul personnage, une seule scène, pas d'action, un grand monologue récité sans réseau de leitmotiv, sans procédé unificateur,sans aucun point d'ancrage formel: une longue "Momentform" de 20 minutes, atonale et aformelle. Si ça c'est pas de la révolution...
Monteverdi vient après Peri et Caccini, Lully vient après Cambert et Perrin; Monteverdi n'a pas plus "inventé" l'opéra que Lully n'a "inventé" la Tragédie Lyrique; l'un comme l'autre fédèrent des éléments préexistants et épars en un tout cohérent et abouti, l'un comme l'autre instaurent un ordre nouveau à partir d'un semi-chaos.
Le cas Gluck est plus complexe: il est un peu l'arbre monumental qui cache la petite forêt des réformateurs de l'opéra dans le troisième quart du XVIIIème, les Jomelli, Traetta et autres Picinni; si sa contribution réelle à cette petite révolution ne doit effectivement pas être surestimée, on ne peut pas nier non plus qu'il a fait preuve d'une personnalité beaucoup plus forte que tous ceux-là réunis: en gros il a fait la même chose qu'eux, mais de façon cent fois plus marquante; ce n'est peut-être qu'un accélérateur, mais d'une telle puissance, d'une telle force symbolique, que la place qu'on lui accorde traditionnellement n'est à mon avis pas usurpée. Je sais que tu vas m'opposer Salieri, mais il arrive après la bataille et a tout de même 35 ans de moins que Gluck.
Quant à tes appréciations trollesques sur Wagner, elles n'engagent heureusement que toi...

Cololi a écrit:

benvenuto a écrit:

Cololi a écrit:

Haendel parvient aussi à faire des opéras/oratorio presque aussi longs que Wagner et intéressants de bout en bout. Je ne vois cependant pas d'autres exemples d'oeuvres lyriques aussi longues et aussi inspirées que ces 2 exemples. (celà dit Wagner rajoute beaucoup d'enjeux car sa musique repose sur la transformation des memes motifs pendant 4h)

Les Passions de Bach;
les 5 derniers opéras de Mozart;
les deux grands oratorios de Haydn;
Fidelio;
Elias de Mendelssohn;
le Roi Arthus;
Pelléas et Mélisande;
Tosca;
plusieurs opéras de Strauss;
plusieurs de Janacek;
les deux de Berg;

et j'en laisse encore bon nombre de côté...

J'aurais bien rajouté la Damnation de Faust et les Troyens, mais quelque chose me dit que je ne serais pas suivi là-dessus....

Je parlais d'opéra. La saint Jean est éliminée de par sa longueur elle est très loin de se rapprocher des 4h.
Les 5 derniers opéras de Mozart ne dépasse pas 3h
Idem pour les autres.

Tosca c'est à peine deux heures, Strauss faut voir lesquels, Salomé et Elektra c'est 1h40, quant à Janacek franchement, en termes d'inspiration on est bien loin de Wagner...

C'est on est encore plus HS maintenant...

bAlexb a écrit:

Polyeucte a écrit:

Cololi a écrit:

aurele a écrit:

Il y a une interview de Gergiev dans le n° de ce mois-ci d'Opéra Magazine et visiblement, Nikitin est un des interprètes de ce Ring. Quel(s) rôle(s)? Ce sera la surprise. Rien n'est indiqué mais peut être Fasolt et Gunther comme dans le Ring de Baden-Baden.

Alberich certainement, vu son Klingsor récent.

Ou Wotan dans l'Or du Rhin!

Tu me l'enlèves de la bouche ! Le dieu jeune, conquérant, vibrant ; jouisseur, exsudant la sève, la vie !
Il l'a déjà chanté ; comme le Wanderer, d'ailleurs et déjà avec Gergiev...

Ah non, pas lui ! Parce que dans le genre hurleur, il se pose là. On a commencé avec René Pape et j'espère que ce dernier va faire tout le cycle : la voix est beaucoup plus belle et l'accent, autrement idiomatique. Et puis ces Ring à la Karajan qui changent de distribution comme de chemise, cela ma saoule. On ne change pas une équipe qui gagne.

En revanche, mystère et boule de gomme sur le Siegfried : j'avoue secrètement une préfèrence pour Robert Dean-Smith qui n'a peut être pas le format héroïque du rôle mais le timbre est si beau et dans le confort du studio...

hugo75 a écrit:

Ah non, pas lui ! Parce que dans le genre hurleur, il se pose là. On a commencé avec René Pape et j'espère que ce dernier va faire tout le cycle : la voix est beaucoup plus belle et l'accent, autrement idiomatique. Et puis ces Ring à la Karajan qui changent de distribution comme de chemise, cela ma saoule. On ne change pas une équipe qui gagne.

Hurleur Nikitin? Franchement, tout dépend du rôle! Bien sûr, en Klingsor, il donne quelque chose d'un peu outré (surtout au MET je trouve... il était plus sobre et tenu à Paris). Mais si on l'écoute dans d'autres rôles, comme Boris (version originale), Amfortas (avec Gergiev justement), ou Le Prisonnier (grand souvenir à Garnier cet opéra! )... on a vraiment un chanteur qui sait phraser et nuancer, loin d'un hurleur.

Et pour l'Or du Rhin, je trouve assez intéressant d'utiliser une voix différente, plus jeune et fière...

Citation :

En revanche, mystère et boule de gomme sur le Siegfried : j'avoue secrètement une préfèrence pour Robert Dean-Smith qui n'a peut être pas le format héroïque du rôle mais le timbre est si beau et dans le confort du studio...

Là oui!! Je signe... ou alors un Vogt

Nikitin n'est pas du tout un hurleur. Son Klingsor à Bastille était scotchant, sonore, mordant, méchant, mais pas hurlé. Maintenant, je suis assez d'accord, je préférerais de loin le même Wotan pour tout le cycle.

RDS en Siegfried, il ne faut pas plaisanter, il est déjà plus que limite dans Siegmund, et il est apparemment totalement débordé par Tristan même dans l'acoustique très favorable de Bayreuth. Et quant à bricoler l'enregistrement pour le rendre audible, je sais bien que c'est le principe du Tristan de Kleiber, mais je n'aime pas le procédé (surtout qu'on a précisément Kleiber pour en quelque sorte compenser le bricolage, et que la direction de Gergiev, si elle continue à être amorphe comme dans la Walkyrie, ne compensera rien du tout...). J'ai pas mal de doutes sur Vogt aussi : quand même, c'est bien joli de manier le paradoxe, mais Siegfried, ça doit péter. Il faut du métal et de l'héroïsme, sans tomber dans les vociférations. J'aime bien Vogt, il ne va pas hurler c'est sûr, mais le métal, hum. En scène, j'ai beaucoup aimé Gould dans le rôle. Gergiev nous sortira peut-être un Russe de derrière les fagots...

Stolzing a écrit:

RDS en Siegfried, il ne faut pas plaisanter, il est déjà plus que limite dans Siegmund, et il est apparemment totalement débordé par Tristan même dans l'acoustique très favorable de Bayreuth. Et quant à bricoler l'enregistrement pour le rendre audible, je sais bien que c'est le principe du Tristan de Kleiber, mais je n'aime pas le procédé (surtout qu'on a précisément Kleiber pour en quelque sorte compenser le bricolage, et que la direction de Gergiev, si elle continue à être amorphe comme dans la Walkyrie, ne compensera rien du tout...).

Dean-Smith s'est quand même bien sorti de Tristan il y a deux ans à bayreuth... n'était son chat (ou plutôt son tigre!) dans la gorge au troisième acte, il aurait fait une prestation très bonne, sans le soucis qu'il avait quelques années avant d'un manque de puissance. Là, le deuxième acte était bien assumé et le troisième commençait très bien... (et puis patatra... )

Citation :

J'ai pas mal de doutes sur Vogt aussi : quand même, c'est bien joli de manier le paradoxe, mais Siegfried, ça doit péter. Il faut du métal et de l'héroïsme, sans tomber dans les vociférations. J'aime bien Vogt, il ne va pas hurler c'est sûr, mais le métal, hum. En scène, j'ai beaucoup aimé Gould dans le rôle. Gergiev nous sortira peut-être un Russe de derrière les fagots...

C'est sûr que Vogt, ce serait un Siegfried un peu placide... mais Gould... disons que des fois il hurle un peu trop à mon goût...
Pour un Russe, ce serait bien, mais vu la distribution de la Walkyrie, j'ai comme des doutes! Déjà, si on a des russes pour Waltraute ou Gunther, ce sera pas mal!

RDS n'avait pas de problème en Tristan à Bayreuth j'ai trouvé (j'étais dans la salle). En tout cas ça ne m'a pas choqué du tout.
C'est sur qu'il a pas intéret à faire ça dans une autre salle ...

Cololi a écrit:

RDS n'avait pas de problème en Tristan à Bayreuth j'ai trouvé (j'étais dans la salle). En tout cas ça ne m'a pas choqué du tout.
C'est sur qu'il a pas intéret à faire ça dans une autre salle ...

Oui, il s'est bien amélioré depuis ses débuts à Bayreuth dans le rôle...

Et Gary Lehman ?
Il aurait du être le Siegfried du MET II (en lieu et place de Jay Hunter Morris) et à chanté Parsifal au studio avec Gergiev...

Et Kaufmann ?
La nippone ne va-t-elle pas faire des peids et des mains pour l'avoir sur tout le cycle ???

Elwis a écrit:

Et Kaufmann ?
La nippone ne va-t-elle pas faire des pieds et des mains pour l'avoir sur tout le cycle ???

Si, il faut qu'elle se batte la nippone ! Car Kaufmann, je veux bien aussi. Car un Siegfried poète avec un beau timbre, cela manque vraiment dans la discographie : Windgassen me semble trop claironnant et héroïque et Jérusalem, pas mal mais au timbre un peu gris et quelconque.

Je doute que Kaufmann, même pour un enregistrement, s'attaque déjà à Siegfried. Certes, dans son récital Wagner avec Runnicles, il chante un passage du rôle mais je pense qu'il doit attendre avant d'interpréter le rôle en intégralité, même dans des conditions de "studio".

Siegfried étant un clone de ses parents jumeaux (sans PMA), il serait logique qu'il ait exactement la même voix que son papa. Partant, Kaufmann serait légitime à chanter aussi Siegfried.

C'est un détail qui n'intéressera sans doute pas grand monde à part moi, mais je viens de me rendre que dans toutes les captations qu'on peut trouver, dans le début du II, Stemme fait toujours la trille en rajoutant clairement un sol# au lieu du sol bécarre, ce qui personnellement me gêne vraiment étant donné qu'on est en si mineur et que les violons font ces sol bécarre évidemment. Ce n'est pas que dans la version Gergiev comme je le croyais.
Je trouve ça bizarre, quand on se lance dans un tel rôle, de ne pas être tellement rigoureux finalement, contrairement à l'impression qu'on a de Stemme en général.

J'avais déjà vu des belcantistes ou des baroqueux s'écharper sur la netteté des trilles, mais dans Wagner, c'est la première fois.

Je ne crois pas que ce soit une question de netteté, mais quand tu fais des sol# au lieu de sol et que les violons font des sol et qu'on est en si mineur, c'est quand même gênant... Un ton et un demi-ton, ce n'est pas la même chose, me semble-t-il.
Ca s'entend, tout de même, peut-être pas de façon isolée à première écoute, mais en comparant avec n'importe quelle autre chanteuse.
C'est le début du rôle de Brünnhilde, peut-être le rôle de sa vie, je trouve ça étrange, je ne vois pas ce que ça lui coûterait de faire les notes exactes...

Non, mais tu parles sérieusement d'un trille dans quinze heures d'opéra... et qui s'intéresse aux trilles de Brünnhilde ! En plus tu dis toi-même que ça ne s'entend pas tant que ça.

Les trilles sont très durs à exécuter, et particulièrement pour ce type de voix, elle le laisse peut-être s'élargir par commodité. Je ne remets d'ailleurs pas en cause la pertinence de ta remarque, pourquoi serait-ce plus difficile de faire le même trille sur un intervalle plus serré ?


(J'hallucine, il est deux heures du mat' et je parle avec Xavier de trilles dans Wagner. Stop, il y a des limites à la geekerie ! )

DavidLeMarrec a écrit:

Non, mais tu parles sérieusement d'un trille dans quinze heures d'opéra... et qui s'intéresse aux trilles de Brünnhilde ! En plus tu dis toi-même que ça ne s'entend pas tant que ça.

Pour moi si, ça s'entend beaucoup, car ça devient majeur pour la voix et mineur dans l'orchestre... mais je minimise pour préciser qu'il est un peu normal que tout le monde ne le remarque pas d'emblée.
Sinon avec ton argument on peut dire qu'on peut faire n'importe quel rythme ou n'importe quelle note n'importe comment dans le Ring sous prétexte que c'est une oeuvre de 15 heures et que ça sera toujours un détail... ça ne s'entend pas comme un gros pain de cuivre, mais pour moi l'erreur est aussi importante, et même plus, car ce n'est pas un accident mais quelque chose de contrôlé, et donc de sciemment modifié par rapport à la partition. Ecoute, tu verras.

Citation :

Les trilles sont très durs à exécuter, et particulièrement pour ce type de voix, elle le laisse peut-être s'élargir par commodité. Je ne remets d'ailleurs pas en cause la pertinence de ta remarque, pourquoi serait-ce plus difficile de faire le même trille sur un intervalle plus serré ?

Eh bien oui, Stemme n'est pas la première à être aux prises avec ce rôle, et je n'ai jamais entendu d'arrangements de ce genre là-dessus, en plus Stemme n'est vraiment pas plus en difficulté techniquement que la moyenne sur l'ensemble du rôle, bien au contraire, donc je trouve ça bizarre. (ça ne peut pas être une erreur de lecture, il y a bien quelqu'un qui aurait fini par lui faiire remarquer, un chef ou un répétiteur... à moins qu'ils n'osent pas...)

Xavier a écrit:

et je n'ai jamais entendu d'arrangements de ce genre là-dessus

Même chez Jones ?

Difficile à dire, il faudrait pouvoir établir clairement les notes qu'elle chante.
Plus sérieusement, dans ce passage en tout cas, non.

Xavier a écrit:

Plus sérieusement, dans ce passage en tout cas, non.

Je n'ai jamais attaché une énorme importance à ces trilles, mais il me semble (là comme ça, sans exemple à l'esprit ni sous la main pour le moment) que beaucoup de chanteuses ne les font tout simplement pas, ou plus exactement que ça se confond avec leur vibrato : dans le cas de Theorin, par exemple, je ne vois pas ce qui pourrait permettre de faire la différence entre un fa# aigu trillé et un autre qui ne l'est pas...

Et concernant Stemme (qui est assez balèze aussi sur ce chapitre), je me dis qu'elle voulait peut-être simplement faire la différence... Et je suis d'accord, c'est assez loupé - même si ça m'a moins choqué que toi.

Golisande a écrit:

Je n'ai jamais attaché une énorme importance à ces trilles, mais il me semble (là comme ça, sans exemple à l'esprit ni sous la main pour le moment) que beaucoup de chanteuses ne les font tout simplement pas, ou plus exactement que ça se confond avec leur vibrato : dans le cas de Theorin, par exemple, je ne vois pas ce qui pourrait permettre de faire la différence entre un fa# aigu trillé et un autre qui ne l'est pas...

Ca c'est tout à fait exact.
Mais on a rarement un vibrato sur un ton tout de même... ce qui fait que ça n'est pas tellement gênant. (enfin personnellement ça me gêne moins en tout cas que ce sol# plus que frôlé)

Cette histoire de trille, surtout en concert, n'a stristement aucune importance. D'autres part des chanteurs archicélèbres qui ne se gênent pas pour rajouter ou supprimmer des notes à leur convenance, ce n'est pas ce qui manque. Ca me fait penser à ces mélomânes qui s'égosillent parce que tel pianiste a loupé une note ou boulé un passage, sans se demander un instant si la musique était au rendez-vous. Avec ça, il est sûr que Schnabel ou Serkin auraient été recalés aux concours modernes.

Piefke a écrit:

Cette histoire de trille, surtout en concert, n'a stristement aucune importance. D'autres part des chanteurs archicélèbres qui ne se gênent pas pour rajouter ou supprimmer des notes à leur convenance, ce n'est pas ce qui manque. Ca me fait penser à ces mélomânes qui s'égosillent parce que tel pianiste a loupé une note ou boulé un passage, sans se demander un instant si la musique était au rendez-vous.

Oui, je ne parle jamais de musique, depuis 8 ans que ce forum existe, je parle plutôt de poterie en général.

D'autre part, rien à voir avec un "loupé", comme je l'ai dit plus haut. (si tu m'as vraiment lu)

Si ça peut te rassurer Xavier, les trilles de Stemme me gênent également et pas qu'un peu, ce n'est pas un détail : l'entrée de Brünnhilde reste un grand moment de l'opéra même s'il est très court.
Les seuls vrais trilles que j'ai pu entendre dans ce passage sont (de mémoire) ceux de Frida Leider et pas un semblant comme Nilsson jeune à Covent Garden.

AD a écrit:

l'entrée de Brünnhilde reste un grand moment de l'opéra même s'il est très court.

Pas d'accord avec ça. Un des moments les plus spectaculaires, peut être, rigolo éventuellement, mais grand: c'est exactement la conception de Wagner qui ne m'intéresse pas, les grands moments spectaculaires avec des tunnels entre... C'est d'ailleurs même exactement ce que j'apprécie chez Gergiev: le souci de la continuité, de la totalité de l'œuvre plutôt que la vision un peu myope, concentrée sur la succession  (interminable) de moments.

Citation :

Les seuls vrais trilles que j'ai pu entendre dans ce passage sont (de mémoire) ceux de Frida Leider et pas un semblant comme Nilsson jeune à Covent Garden.

Ça par contre, assez d'accord.



Mais c'est pas pour ça que je venais. C'était pour dire: Rheingold Gergiev disponible en pré commande, arrive en septembre. (Livraison prévue le 12 septembre, dans mon cas) pas de Nikitin sur la couverture, mais on n'a pas la photo de l'arrière.

Dans une interview que j'ai vue je ne sais pas (Diapason?) où Gergiev dit qu'il n'a pas encore trouvé son Siegfried pour finir le cycle.

Pour les parisiens (et d'autres peut-être...), le Rheingold de Gergiev est dispo chez Gibert Joseph alors qu'il ne devait être publié qu'à partir du 10...

Donnerwetter! Et moi qui l'ai déjà commandé!

Alors un petit retour sur cette version de l'Or du Rhin dirigée par Gergiev...

Commençons par ce qui me semble le moins passionnant : le Wotan de Pape... Non pas qu'il soit mauvais, mais là où j'attends un Wotan quand même assez jeune pour cet Or du Rhin, Pape nous donne un dieu déjà très mature, un peu gris de timbre, et pas vraiment emporté. Déjà trop sage et trop posé pour vraiment me passionné. Après la prestation est très bonne... juste pas ce que j'attends dans le rôle.
Ceci fait... que des satisfactions dans les petits rôles... Des Filles du Rhin à la voix sensuelle et prenante, un Mime qui semble bien dérangé...
Pour Froh et Donner, Gergiev a choisi des formats pas trop wagnériens et du coup, ça colle parfaitement pour moi. Froh (Sergei Semishkur) sonne jeune et vivant, alors que Donner (Alexei Markov) est plus posé et poseur, mais au final ça me va bien pour Donner!
Freia vivante et sonore, une Fricka qui irradie de jeunesse ici, avec déjà une prestance de déesse, mais sans le côté matrone qu'on peut entendre. Gubanova est vraiment une mezzo passionnante et protéiforme!
Erda superbe de Zlata Bulycheva : voix profonde et ronde, étrange mais agréable...
Les deux géants sont parfaits. Nikitin prête une voix plus claire que souvent pour Fasolt, mais n'ait pas dérangé par la tessiture plus basse que ce qu'il chant d'habitude. On a du coup un Fasolt rusé... Petrenko en Fafner, c'est impressionnant! La voix a gagné des graves impressionnants et là encore ça ne s'empâte pas dans une basse noire ou trop large. Deux géants oui, mais pas monolithiques pour autant!
Alberich trouve en Putilin un nain loin de la caricature, toujours chantant, mais avec ce côté rugueux qu'il a dans la voix. Très intelligent là aussi et pas juste la brute qu'on entend parfois. Vraiment chouette et chanté!
Et puis celui qui domine tout... Stephan Rügamer... jamais entendu un Loge aussi rusé, intelligent et beau! Dès son arrivée, ça sautille, ça pétille... il semble jouer de chaque phrase, menant Wotan à un train d'enfer sans lui laisser le temps de réfléchir... Voix claire et haut placée, c'est génial!!!

Direction très vivante de Gergiev je trouve, plutôt noire et tendue une fois la première scène passée. Orchestre superbe. Des choix de tempi un peu étranges des fois mais qui au final sont intéressant (l'arrivée des géants d'une lenteur et lourdeur impressionnante!).
Bon, faudra que je ré-écoute, mais on est vraiment sur un bel Or du Rhin je trouve.

Et puis bien content de voir tout ces noms russes... parce que ça permet d'entendre des choses différentes des productions habituelles où en ce moment j'ai un peu toujours l'impression d'entendre les mêmes en Alberich, Mime ou en géants...

Polyeucte a écrit:

Commençons par ce qui me semble le moins passionnant : le Wotan de Pape... Non pas qu'il soit mauvais, mais là où j'attends un Wotan quand même assez jeune pour cet Or du Rhin, Pape nous donne un dieu déjà très mature, un peu gris de timbre, et pas vraiment emporté. Déjà trop sage et trop posé pour vraiment me passionné. Après la prestation est très bonne... juste pas ce que j'attends dans le rôle.

Même impression conçernant sa prestation à la Scala avec Barenboïm: pas passionnant.

(d'ailleurs il faudrait que je fasse en parallèle mon compte-rendu du Rheingold de Janowski II, mais j'ai la flemme...)

Xavier a écrit:

(d'ailleurs il faudrait que je fasse en parallèle mon compte-rendu du Rheingold de Janowski II, mais j'ai la flemme...)

Ca me suffit, comme information, franchement. Si tu n'as pas envie d'en parler, pourquoi on aurait envie de l'écouter?

julot a écrit:

Xavier a écrit:

(d'ailleurs il faudrait que je fasse en parallèle mon compte-rendu du Rheingold de Janowski II, mais j'ai la flemme...)

Ca me suffit, comme information, franchement. Si tu n'as pas envie d'en parler, pourquoi on aurait envie de l'écouter?

Je l'ai justement écouté hier, et c'est excellent. Pas l'orchestre le plus raffiné, mais de belles facture ; pas les incarnations les plus marquantes, mais toujours dans le ton ; et une direction qui connait tous ressorts pour une efficacité permanente et sans faille, le tout parfaitement dans le style.
La Walkyrie est un poil moins convaincante, il faut dire que c'est une musique plus casse gueule ; mais là encore, c'est fait avec beaucoup de savoir faire justement, et c'est donc très solide.

Siegmund a écrit:

julot a écrit:

Xavier a écrit:

(d'ailleurs il faudrait que je fasse en parallèle mon compte-rendu du Rheingold de Janowski II, mais j'ai la flemme...)

Ca me suffit, comme information, franchement. Si tu n'as pas envie d'en parler, pourquoi on aurait envie de l'écouter?

Je l'ai justement écouté hier, et c'est excellent. Pas l'orchestre le plus raffiné, mais de belles facture ; pas les incarnations les plus marquantes, mais toujours dans le ton ; et une direction qui connait tous ressorts pour une efficacité permanente et sans faille, le tout parfaitement dans le style.
La Walkyrie est un poil moins convaincante, il faut dire que c'est une musique plus casse gueule ; mais là encore, c'est fait avec beaucoup de savoir faire justement, et c'est donc très solide.

Ah, si Janowski n'a pas démérité, ça change tout... j'y cours  

S'il vous plaît... il y a un sujet exprès pour cette version.   (je sais, c'est moi qui ai lancé l'allusion...)

Et bien c'est fait, Gergiev nous livre L'or du Rhin que Karajan a raté.

En effet, les partis pris du chef ossète sont les mêmes que ceux de son illustre devancier : une vision poétique et chambriste qui se situe aux antipodes de Solti par exemple. Mais là où Karajan proposait un Wotan sous-dimensionné (un Fischer-Dieskau qui s'était fait d'ailleurs démolir dans une écoute comparée sur France Musique), un Alberich hurleur et des seconds rôles assez quelconques, Gergiev aligne une brochette de chanteurs exceptionnels. Et pour ce faire il ose un pari risqué : proposer une distribution 100% russe à l'exception de Wotan et Loge.

Et c'est peu dire que ce pari est gagnant jusqu'au moindre petit rôle. Connaissiez vous Sergeeva ? Moi pas. Mais sa voix magnifique donne un relief inattendu à Frobhilde dont le duo avec Alberich devient quasiment un serment (ironique) d'amour. Les deux géants de Nikitin et Petrenko sont, eux aussi, magnifiques et idéalement différenciés grâce au timbre cuivré du premier et au velours du second. Si on ajoute que l'Alberich de Putilin n'accuse, à ma grande surprise, pas trop le poids des ans en dépit d'une richesse harmonique moindre que par le passé, que la Fricka de Gubanova (peut être la plus belle de la discographie) est d'une noblesse rare avec des graves somptueux et que l'Erda de Bulycheva affiche des couleurs presque dignes d'un contralto, on ne peut s'empêcher de penser que la troupe de Saint-Petersbourg recèle une pépinière de talents unique au monde.

Et nos deux allemands dans tout cela ? Je souscris totalement à l'enthousiasme de Polyeucte au sujet du Loge de Rügamer, à l'émission très haute et qui chante son Wagner comme du Bellini. René Pape, quant à lui, interprète Wotan comme un lied de Schubert avec un raffinement rare, un timbre encore somptueux mais aussi un manque de violence et parfois d'envergure qui peut laisser sceptique. Mais fort heureusement, dans son dernier monologue, magnifiquement phrasé, il se lâche enfin et globalement, cela reste quand même très beau.

En revanche, la direction de Gergiev pourra laisser réticent ceux qui n'ont pas aimé sa Walkyrie. Et pour cause : la prise de son en est strictement contemporaine (avril et juin 2012) avec le même ingénieur du son et dans la même salle. Il en résulte des équilibres orchestraux tout aussi discutables que dans le précédent volet avec surtout des cordes captées de trop loin qui manquent souvent de tranchant et sont parfois à peine audibles en dessous du mezza forte (début du prélude ou scène entre Wotan et Fricka), un niveau de gravure un peu faible et des contrastes parfois trop accusés. Heureusement les bois, cuivres et percussions sont eux, idéalement enregistrés. Enfin, la balance voix/orchestre privilégie les chanteurs.

Tout cela explique peut être mon sentiment général : un Or du Rhin remarquable car habité par des chanteurs exceptionnels qui ont souvent le sens du théâtre mais handicapé par un orchestre manquant parfois de tension dramatique.

hugo75 a écrit:

Et bien c'est fait, Gergiev nous livre L'or du Rhin que Karajan a raté.

Vu la réussite exceptionnelle de celui de Karajan, tu me fais craindre le pire.  

Xavier a écrit:

hugo75 a écrit:

Et bien c'est fait, Gergiev nous livre L'or du Rhin que Karajan a raté.

Vu la réussite exceptionnelle de celui de Karajan, tu me fais craindre le pire.  

Karajan y est pourtant intouchable ...

C'est ce que je voulais dire, si Hugo trouve celui de Karajan raté et trouve celui de Gergiev tellement formidable, je crains de ne pas aimer Gergiev.

Xavier a écrit:

C'est ce que je voulais dire, si Hugo trouve celui de Karajan raté et trouve celui de Gergiev tellement formidable, je crains de ne pas aimer Gergiev.

Oui j'avais bien compris, je t'appuyais. bref  

Pour tout dire, à mon sens c'est pas vraiment comparable vu que j'ai plutôt entendu une version sombre et tendue qu'une version délicate à la Karajan!

Polyeucte a écrit:

Pour tout dire, à mon sens c'est pas vraiment comparable vu que j'ai plutôt entendu une version sombre et tendue qu'une version délicate à la Karajan!

C'est étrange mais je n'entends qu'une tension par éclipses (l'entrée des géants, la descente au royaume des Nibelungen et les altercations avec Alberich ou le dernier 1/4 d'heure, absolument génial à partir des imprécations de Donner). Mais globalement l'orchestre est beaucoup moins théâtral que Keilberth 55, Solti ou Böhm même si je te rejoins totalement sur ses couleurs sombres.

De surcroit, tu as eu raison de noter, dans ton premier message, qu'on ne chante visiblement pas Wagner en Russie comme en Allemagne (à quelques exceptions près : Pape, Rügamer et Kaufmann qui font justement partie de ce Ring). On sent chez tous les interprètes qu'ils ont été formés à l'école italienne avec un soin particulier accordé au legato et à la ligne de chant jusqu'au moindre rôle secondaire. Il suffit d'écouter le Donner de Markov ou le Froh de Semishkur pour s'en convaincre : c'est simple, on a presque l'impression d'entendre des interprètes dignes d'Onéguine et Lensky...que l'un et l'autre chantent souvent au théâtre du Mariinsky. Et c'est toute la force de cette nouvelle gravure : il y a plein de passages auxquels je ne faisais pas attention et qui sont brusquement mis en valeur par des chanteurs de premier ordre.

hugo75 a écrit:

C'est étrange mais je n'entends qu'une tension par éclipses (l'entrée des géants, la descente au royaume des Nibelungen et les altercations avec Alberich ou le dernier 1/4 d'heure, absolument génial à partir des imprécations de Donner). Mais globalement l'orchestre est beaucoup moins théâtral que Keilberth 55, Solti ou Böhm même si je te rejoins totalement sur ses couleurs sombres.

Oui, pas forcément théâtrale, mais sombre et quelque chose de rude un peu...

Citation :

De surcroit, tu as eu raison de noter, dans ton premier message, qu'on ne chante visiblement pas Wagner en Russie comme en Allemagne (à quelques exceptions près : Pape, Rügamer et Kaufmann qui font justement partie de ce Ring). On sent chez tous les interprètes qu'ils ont été formés à l'école italienne avec un soin particulier accordé au legato et à la ligne de chant jusqu'au moindre rôle secondaire. Il suffit d'écouter le Donner de Markov ou le Froh de Semishkur pour s'en convaincre : c'est simple, on a presque l'impression d'entendre des interprètes dignes d'Onéguine et Lensky...que l'un et l'autre chantent souvent au théâtre du Mariinsky. Et c'est toute la force de cette nouvelle gravure : il y a plein de passages auxquels je ne faisais pas attention et qui sont brusquement mises en valeur par des chanteurs de premier ordre.

Clairement, les Froh, Donner et les filles du Rhin par exemple sont vraiment très lyriques, loin de chanteurs un peu sec qu'on distribue souvent je trouve...