Wagner - Ring Gergiev (Mariinsky)

En fait c'est à peu près la même chose pour Gergiev... Une telle sortie discographique est évidemment (aussi) une opération marketing, et il faut bien y intégrer des "stars" - or les stars du chant wagnérien sont majoritairement européennes (il y a nettement moins d'Américain(e)s et quasiment pas de Russes...).

J'attends d'avoir tout écouté pour me fendre d'un véritable commentaire, mais je peux déjà donner la réplique à quelques extraits de celui - enthousiaste - de Polyeucte (et je préviens tout de suite qu'après avoir écouté autre chose que Stemme, je dois revoir mon appréciation très nettement à la baisse).

Polyeucte a écrit:

Question voix, Petrenko et Gubanova sont parfaits dans leurs rôles. Lui nous redonne à entendre ce Hunding cinglant mais non pas uniformément noir ou ogresque comme on l'entend trop souvent.

J'ai zappé Fricka pour le moment, mais Petrenko m'a semblé plutôt soporifique et pas cinglant du tout (question de goûts : tu qualifierais peut-être les Hunding que j'aime - Greindl, Frick, Talvela surtout - d'"uniformément noir[s] ou ogreque[s]", et j'avoue que Moll et Salminen par exemple m'ennuient assez).

Citation :

Anja Kampe semble un peu bridée par rapport à sa Sieglinde de Munich... mais on conserve cette fraicheur de timbre, cette femme fragile et passionnée. Un savant mélange de Janowitz et Crespin! (oui, un beau mélange! )

Alors là : attention à ce que tu écris quand même, parce que là j'attendais quasiment un miracle... et dans le I j'ai entendu une Sieglinde assez quelconque, affublée d'une voix vaguement gutturale au vibrato distendu... C'est loin d'être lamentable, mais je ne vois que très peu de rapport avec Crespin - et absolument aucun avec Janowitz...
Edit : le II semble plus intéressant tout de même (et le vibrato est moins gênant), mais pas passionnant non plus.

Citation :

Jonas Kaufmann est un Siegmund très beau, inspiré, nuancé... mais il reste cette émission si particulière, cette façon de chanter totalement "en arrière" (je ne sais pas si c'est bien ça... mais c'est l'effet que ça me fait) qui m'énerve au plus haut point. On perd du coup toute spontanéité et j'ai toujours l'impression que le chanteur est à la peine pour sortir une note...

D'accord avec ça... sauf la première phrase - et tout de même aussi la dernière, car il m'a semblé assez à l'aise... Mais je n'ai quasiment rien entendu de ce que j'attends d'un Siegmund, et me suis assez uniformément ennuyé dans l'acte I. Ce que j'entends en ce moment (II,3) est assez beau en soi, mais rien de vibrant, je me languis de Vickers, King, Vinay, voire Domingo...
Edit : rien de nouveau dans l'Annonce de la mort (à vrai dire, il m'est rarement arrivé de m'ennuyer autant dans cette scène, et ce en dépit de Stemme (voir plus bas)).

Citation :

René Pape fait quelque chose de vraiment impressionnant en Wotan. Non pas qu'il donne dans le volume, c'est même tout le contraire. Ses récits montrent un dieu concentré, se parlant à lui-même... mais aussi capable de noblesse et de présence dans les moments où sa fonction l'exige. Grand Gurnemanz déjà avec Gergiev, il montre ici qu'il est bien à sa place chez Wagner, et même si Wotan est un peu tendu pour lui dans l'aigu, il s'impose facilement par un chant propre et un talent de compteur qui fait oublier le petit manque de largeur de la voix à mon goût.

Je n'ai écouté que son monologue pour le moment, et euh comment dire... RAS... Une belle voix, indiscutablement (sans plus), mais niveau implication c'est le calme plat, il m'a donné l'impression de réciter le bottin...
Bon je suis peut-être mal luné ce soir , ou j'ai trop Hotter dans les oreilles (de tout façon je réécouterai tout intégralement)...

Citation :

Enfin Nina Stemme... que dire? Une Brünnhilde splendide. Voix maîtrisée d'un bout à l'autre tentant même quelques trilles pour son entrée, aux superbes graves, aux aigus ronds et sûrs... Une déesse féminine et femme. Splendide. Il ne reste plus qu'à attendre la suite de cette Brünnhilde

Bon là oui, rien à ajouter... du moins vocalement. Pas emballé par ses Hojotoho (le trille n'est pas très joli et surtout on dirait qu'elle nous aboie ses contre-uts à la face ), mais pour ça je suis très indulgent (Mödl ne s'en sort pas très bien, alors...) et le reste est superbe comme je m'en doutais. Après, il manque tout de même une réelle implication, une présence palpable : je suis vraiment très sensible à cette voix, et même dans une certaine mesure avec ce qu'elle en fait, mais... comment dire, je n'arrive pas à vraiment m'attacher à cette chanteuse, elle impose une distance en quelque sorte infranchissable (un peu comme Flagstad, en pire) : je crois comprendre un peu mieux ce que voulait dire AD en la rapprochant de Nilsson, même si vocalement c'est sans commune mesure pour moi.
Même dans l'Annonce de la mort, où cette froideur est moins gênante qu'ailleurs, pas de réel enthousiasme...

Citation :

Et puis l'orchestre. Beaucoup le trouvent mou, ou pas passionnant... et bien moi je trouve ça vraiment très beau, lent sans mollesse, avec un soin des détails qui fait ressortir certaines délicatesses de la partition. Gergiev a semble-t-il bien travaillé sa partition là encore... Ce n'est pas du tout une direction uniquement passionnée ou théâtrale. Il y a un choix de tempi qui est très logique quand on l'entend, des ralentissements qui répondent aux situations... Un beau travail!
Et puis l'orchestre en lui même, toujours aussi beau et clair! On retrouve ces cordes limpides, loin de la rondeur des grandes formations européennes, ces cuivres un peu pétaradants, des bois magnifiques... et le tout répond très bien à leur chef.

Alors disons que je mettrai l'orchestre un peu sur le même plan que Stemme - c'est-à-dire malgré tout assez haut : de très belles sonorités, beaucoup de rondeur en effet... Et à l'inverse, par moments, une véhémence assez "crue" et très bienvenue, et quelques partis-pris originaux (le ralenti à la fin de l'acte II)... Quelques décalages aussi (bizarre pour un studio)... Mais globalement ça manque tout de même d'arêtes (on a l'impression de quelque chose de presque glissant)...
Je n'ai rein entendu de particulièrement "slave" là-dedans, mais peut-être n'ai-je pas l'oreille assez fine (et je connais mal le son spécifique des orchestres russes).

Golisande a écrit:

Bon là oui, rien à ajouter... du moins vocalement. Pas emballé par ses Hojotoho (le trille n'est pas très joli et surtout on dirait qu'elle nous aboie ses contre-uts à la face )

Ah oui, si elle fait des contre-ut alors qu'il s'agit de si, c'est embêtant.

Bon sinon, je n'ai pas encore écouté le disque, mais en salle, Kampe, l'an dernier au TCE, c'était vraiment superbe, vraiment émouvant. (bien plus que Stemme à mon goût)

Golisande a écrit:

J'attends d'avoir tout écouté pour me fendre d'un véritable commentaire, mais je peux déjà donner la réplique à quelques extraits de celui - enthousiaste - de Polyeucte (et je préviens tout de suite qu'après avoir écouté autre chose que Stemme, je dois revoir mon appréciation très nettement à la baisse).

Citation :

J'ai zappé Fricka pour le moment, mais Petrenko m'a semblé plutôt soporifique et pas cinglant du tout (question de goûts : tu qualifierais peut-être les Hunding que j'aime - Greindl, Frick, Talvela surtout - d'"uniformément noir[s] ou ogreque[s]", et j'avoue que Moll et Salminen par exemple m'ennuient assez).

Ah mais j'aime bien aussi les Greindl et autres basses suer sombres... mais là je trouve Petrenko plus sec, hautain... et jeune surtout!

Citation :

Alors là : attention à ce que tu écris quand même, parce que là j'attendais quasiment un miracle... et dans le I j'ai entendu une Sieglinde assez quelconque, affublée d'une voix vaguement gutturale au vibrato distendu... C'est loin d'être lamentable, mais je ne vois que très peu de rapport avec Crespin - et absolument aucun avec Janowitz...
Edit : le II semble plus intéressant tout de même (et le vibrato est moins gênant), mais pas passionnant non plus.

Beh c'est l'effet ressenti à l'écoute!

Citation :

Je n'ai écouté que son monologue pour le moment, et euh comment dire... RAS... Une belle voix, indiscutablement (sans plus), mais niveau implication c'est le calme plat, il m'a donné l'impression de récité le bottin...
Bon je suis peut-être mal luné ce soir , ou j'ai trop Hotter dans les oreilles (de tout façon je réécouterai tout intégralement)...

Ben j'ai aussi Hotter dans les oreilles, mais je dois dire que j'ai trouvé quelque chose chez Pape d'à la fois plus sobre et plus humain que chez Hotter... une autre façon de faire disons...

Citation :

Bon là oui, rien à ajouter... du moins vocalement. Pas emballé par ses Hojotoho (le trille n'est pas très joli et surtout on dirait qu'elle nous aboie ses contre-uts à la face ), mais pour ça je suis très indulgent (Mödl ne s'en sort pas très bien, alors...) et le reste est superbe comme je m'en doutais. Après, il manque tout de même une réelle implication, une présence palpable : je suis vraiment très sensible à cette voix, et même dans une certaine mesure avec ce qu'elle en fait, mais... comment dire, je n'arrive pas à vraiment m'attacher à cette chanteuse, elle impose une distance en quelque sorte infranchissable (un peu comme Flagstad, en pire) : je crois comprendre un peu mieux ce que voulait dire AD en la rapprochant de Nilsson, même si vocalement c'est sans commune mesure pour moi.
Même dans l'Annonce de la mort, où cette froideur est moins gênante qu'ailleurs, pas de réel enthousiasme...

Mais oui, c'est un peu froid... mais pas non plus glacial et tranchant... c'est une légère retenue que je lui trouve toujours en fait!

Citation :

Alors disons que je mettrai l'orchestre un peu sur le même plan que Stemme - c'est-à-dire malgré tout assez haut : de très belles sonorités, beaucoup de rondeur en effet... Et à l'inverse, par moments, une véhémence assez "crue" et très bienvenue, et quelques partis-pris originaux (le ralenti à la fin de l'acte II)... Quelques décalages aussi (bizarre pour un studio)... Mais globalement ça manque tout de même d'arêtes (on a l'impression de quelque chose de presque glissant)...
Je n'ai rein entendu de particulièrement "slave" là-dedans, mais peut-être n'ai-je pas l'oreille assez fine (et je connais mal le son spécifique des orchestres russes).

Russe dans l'orchestre en lui même je trouve, qui ne sonne quand même pas du tout comme un orchestre de Bayreuth ou de Vienne... C'est un peu plus léger dans les cordes par exemple je trouve.

Enfin tous ces ressentis n'étaient que des ressentis personnels...
Désolé si ça t'a induit en erreur...

[Edit]Je suis nettement plus enthousiaste sur l'acte III (à partir du départ des Walkyries), je vous fait donc part de mon commentaire au fil de l'écoute...

J'ai [donc] sauté directement à "War es so schmählisch" : bizarre, on sent pourtant que Stemme se donne, et c'est objectivement très beau... J'ai l'impression que c'est le caractère uniformément sombre de son timbre (et peut-être, comme le disait Xavier à propos de son Isolde, le côté systématique de son vibrato) qui pose problème : Mödl et Varnay ont (chacune à sa manière) un timbre très sombre, mais elles savent aussi l'éclairer et y mettre une grande variété de couleurs, là où la voix de Stemme reste finalement assez... grise... D'un beau gris, cela dit (un gris taupe, dirais-je histoire de me la jouer David)... Et son vibrato toujours identique. Elle a aussi, toujours, une façon d'enfler le son et le vibrato à la fin de certaines phrases qui produit une assez désagréable impression d'artificialité et d'affectation (défaut très atténué depuis son Isolde avec Pappano). Je vais peut-être faire réagir, mais j'aimerais parfois que ce soit moins "beau" et plus naturel, plus habité.
Bon cela dit, je dois reconnaître que ce qu'elle fait ici me touche... et même Pape semble plus concerné ! Toujours un peu de raideur par moments, mais il semble que ce troisième acte soit davantage leur affaire à l'un comme à l'autre - ce qui me rassure, car je commençais à regretter mon achat.

C'est bizarre, je comprends de mieux en mieux le rapprochement de Stemme avec Nilsson, mais dans le bon sens (autant dire que je comprends mal le phénomène )... Avec Varnay aussi, dans le timbre mais aussi la diction remarquablement soignée et percutante - ce qui pour le coup est à l'opposé de Nilsson (j'ai cru entendre Varnay à un moment, et quelques secondes après j'avais le "flash" Nilsson... ). Quoi qu'il en soit c'est bien de Stemme qu'il s'agit, et cette Brünnhilde s'embrase véritablement avec la fin de sa scène : un naturel, une implication réelle qui m'ont semblé bien absents dans l'acte II.
Le début des Adieux est d'une lenteur extrême : je n'ai jamais entendu ça, du coup chaque note des traits de violons est audible mais le chant de Pape est distendu, et le tout paraît un peu décousu... Au moins ça a l'avantage d'être original, sinon unique.
Seconde partie des Adieux à nouveau très lente - presque autant que Levine studio, mais Pape me semble préférable à Morris : lui aussi est bien plus concerné par cette fin d'acte que par son monologue du II (je réécouterai tout ça pour m'en assurer, car un tel contraste est surprenant : je me suis peut-être tout simplement habitué à son Wotan).
Feu magique globalement plutôt rapide, mais avec une souplesse de tempo étonnante et originale (la partie "thème de Siegfried" plus lente, puis un ralenti encore plus marqué sur le magnifique thème qui suit, et reprise du tempo allant pour toute la fin) et une très belle sonorité d'orchestre.

Globalement cet acte III (dont il me reste à écouter le début) me laisse une bien meilleure impression que le reste - surtout le premier où j'ai vraiment failli m'endormir... Mais une deuxième écoute (intégrale) s'impose manifestement.

Xavier a écrit:

Ah oui, si elle fait des contre-ut alors qu'il s'agit de si, c'est embêtant.

Je parlais des aigus projetés dans les Hojotoho : il y a des si, effectivement, mais aussi des do... Non ?

Golisande a écrit:

Xavier a écrit:

Ah oui, si elle fait des contre-ut alors qu'il s'agit de si, c'est embêtant.

Je parlais des aigus projetés dans les Hojotoho : il y a des si, effectivement, mais aussi des do... Non ?

Oui oui, je pensais à la note finale tenue, mais il y a aussi des do, tu as raison. (souvent ils sont projetés rapidement sans être vraiment chantés d'ailleurs)

Polyeucte a écrit:

Enfin tous ces ressentis n'étaient que des ressentis personnels...
Désolé si ça t'a induit en erreur...

Non non ne t'inquiète pas, j'avais déjà acheté les CD... Et de toute façon je ne le regrette pas, l'acte III au moins est vraiment intéressant.

... Et surtout c'est ton droit le plus absolu d'avoir aimé, même l'acte I, et de le dire...

Xavier a écrit:

(souvent ils sont projetés rapidement sans être vraiment chantés d'ailleurs)

Oui : je pensais surtout à Varnay avant 58 (que Stemme "plagie" un peu sur ce coup-là, en moins bien), mais il y en a certainement d'autres qui font ça.

Je viens de réécouter l'Annonce de la mort : c'est vraiment loupé, il ne se passe rien (il faut le faire, parce que quelle que soit la version je reste rarement insensible à cette scène), et en plus Kaufmann nous sort un "So jung und schön" glaireux... Ils auraient quand même pu refaire la prise après qu'il se soit raclé la gorge : si les enregistrements studio ne servent pas à ça, je n'en vois pas trop la raison d'être...

Sauf erreur de ma part, c'est un patchwork de concerts de 2011 et 2012, assez bien fait d'ailleurs, puisque les coutures ne se remarquent pas trop.

Vocalement, ça tient la route, il n'y a pas de point faible, et je ne vois d'ailleurs ce que je pourrais faire de mieux sur le papier. La prise de son est bonne, et on entend des détails orchestraux qui passent inaperçus dans les versions Bayreuth. Très bon orchestre, où trombones et bassons s'en donnent à coeur joie.

Ceci dit je m'ennuie souvent, et ça vient en partie du chef, qui n'a pas vraiment une idée claire de ce qu'il veut, et se borne à illustrer la partition, avec une certaine comlaisance, au lieu de la faire vivre.

Mais c'est une version qui, je crois, plaira aux mélomanes femmes, ferventes d'Autant en emporte le Vent et du Pont de Madison.

Maintenant, si je me tourne vers les versions historiques, et de la Walkyrie et du Ring, il n'y en a qu'une qui me tienne à peu près en haleine, c'est celle de Bôhm, avec sa direction cursive et narrative. Il y a un mais, un orchestre qui canarde souvent, et une prise de son épaisse et dure. Cette nouvelle version soft m'offre donc l'occasion de me reposer les oreilles, outre qu'offrir une distribution cohérente à notre époque est déjà un petit exploit.

Attendons la suite, sauf que je sèche pour Siegfried

Piefke a écrit:

Maintenant, si je me tourne vers les versions historiques, et de la Walkyrie et du Ring, il n'y en a qu'une qui me tienne à peu près en haleine, c'est celle de Bôhm, avec sa direction cursive et narrative.

Tu veux dire que l'oeuvre t'est si pénible qu'il n'y a qu'une version (parmi toutes celles qui existent!) qui ne t'ennuie pas?...

Amusant que tu dises ça, Xavier, parce que c'est plus ou moins ton cas : Piefke ne parle que des versions historiques.


Bienvenue Piefke !

Ah oui, alors j'ai lu trop vite effectivement. (mais pourquoi ne comparer qu'aux versions "historiques"? D'ailleurs je ne classais pas Böhm là-dedans, a priori pour moi versions historiques = son mono et pourri donc avant les années 60)

Sinon, pour te répondre sur les versions "historiques", en général, plutôt que la direction d'orchestre c'est la qualité des orchestres, du son, et la présence de tel ou tel chanteur (au hasard, Varnay ) qui font que je n'aime pas ces versions.

Mais chez Böhm c'est Nilsson, donc tout va bien, au moins c'est beau et surtout intéressant.

(et en plus il y a Rysanek qui s'en mêle...)

Non mais je supporte mieux. (et on va être HS!)

Piefke a écrit:

Sauf erreur de ma part, c'est un patchwork de concerts de 2011 et 2012, assez bien fait d'ailleurs, puisque les coutures ne se remarquent pas trop.

Ca me semble crédible en effet, il y a nombre d'imperfections qui n'auraient sans doute pas été laissées dans un enregistrement studio. (tout de même, je n'en suis pas à la moitié du 1er acte, mais jusqu'ici le premier cor est constamment un peu haut d'intonation, c'est assez gênant, et puis franchement, dans la piste 4, écoutez cette laideur entre 2'22 et 2'30, ils sont plusieurs à se croûter là quand même)

Piefke a écrit:

Sauf erreur de ma part, c'est un patchwork de concerts de 2011 et 2012, assez bien fait d'ailleurs, puisque les coutures ne se remarquent pas trop.

Ah non, ça s'entend parfaitement sur le passage de la piste 3 à la piste 4.... entre autre

Citation :

Vocalement, ça tient la route, il n'y a pas de point faible, et je ne vois d'ailleurs ce que je pourrais faire de mieux sur le papier.

Oui, voilà, c'est comme au boulot : sur le papier ça marche très bien...
Le problème c'est le passage de la théorie à la pratique. Tout ce beau monde c'en sort très bien, certes, mais avec un chef un peu plus investit, le résultat serait surement plus électrique... et donc plus intéressant, plus enthousiasmant. Là, c'est juste bien chanté, et encore, comme le fait remarquer Golisande, certaine prise de son auraient méritée de ne pas figurer sur le disque....

Citation :

Mais c'est une version qui, je crois, plaira aux mélomanes femmes, ferventes d'Autant en emporte le Vent et du Pont de Madison.

Va falloir qu'on m'explique pourquoi, malgré tout, j'y suis revenu 4 fois depuis sa sortie....? (masochisme ? lol)
je ne suis pas une femme, je ne suis pas spécialement fan de "Autant en emporte le Vent', ni du "Pont de Madisson" (que je ne connais pas du tout pour le coup...).
Donc, au delà du chef très mou, il doit y avoir d'autres qualités (les voix ?) qui font que cette version a, peut-être, son charme...?

Citation :

Maintenant, si je me tourne vers les versions historiques, et de la Walkyrie et du Ring, il n'y en a qu'une qui me tienne à peu près en haleine, c'est celle de Bôhm, avec sa direction cursive et narrative.

Je place Böhm en haute estime et pourtant, depuis une semaine, la comparaison est sans appelle : Barenboim tient le haut du pavé en terme d'investissement théâtral. Krauss en matière de direction et de plateau vocal, Leinsdorf 61 pour une version studio qui me tient en haleine tout du long, et Klobucar 68 qui est le meilleurs compromit à mes yeux : Vickers/Rysanek//Ribberbusch/Stewart/Nilsson/Ludwig... tout le monde n'aimera pas, mais finalement, hors ring complet, c'est vers cette Walkyrie là que je me tourne le plus régulièrement .

Citation :

Il y a un mais, un orchestre qui canarde souvent, et une prise de son épaisse et dure. Cette nouvelle version soft m'offre donc l'occasion de me reposer les oreilles, outre qu'offrir une distribution cohérente à notre époque est déjà un petit exploit.

Enfin, entre se reposer les oreilles et s’endormir sur son canapé... il y a quand même une marge que Gergiev ose franchir avec une certaine dextérité à en faire pâlir Hans Knappertsbusch....
Et sérieusement, si je dois me reposer les oreilles, ce n'est pas vers "La Wakyrie" que je me tourne mais vers "Siegfried"...

Citation :

Attendons la suite, sauf que je sèche pour Siegfried

C'est ce que je me dit, mais bon, entre temps il y aura "Das Rheingold" et je me permets d’émettre quelques réserves si Gergiev dirige le "Rhin" comme il dirigé cette "Walkyrie" et son "Parsifal"...

Je viens de finir le I, et j'ai vraiment l'impression que Gergiev fait tout ce qu'il peut pour rendre ça ennuyeux.
Il y a les inconvénients de ce qui ressemblerait à un studio (peu de flamme, un son trop lisse) avec les inconvénients du live. (plantages de l'orchestre, attaques fausses de violoncelles, cor mal accordé ou constamment trop haut en tout cas pendant la moitié de l'acte, petits défauts de mise en place)
Mais vraiment, que c'est mou!!
Aussi bien dans le choix des tempi, la conduite des phrases que les attaques des cordes, molles comme dans son Parsifal, peut-être même en pire.
1h07 pour le premier acte, c'est presque un record, non?
Là je compare avec Levine 2011 qui fait pourtant presque autant, 1h04, mais quelle nervosité dans les attaques, quelle énergie!
Polyeucte, je n'arrive vraiment pas à entendre les qualités que tu trouves à Gergiev et à son orchestre, que je ne trouve pas spécialement beau, et surtout dont les imprécisions me frappent vraiment au disque.
Dans le genre mou, il y a Haitink qui a pas mal raté cet acte-là, mais au moins l'orchestre y est vraiment beau et précis!

Kampe m'a nettement moins passionné qu'en salle, et Kaufmann me semble un peu assagi, certes pas aidé par Gergiev, par contre Petrenko tire son épingle du jeu je trouve en proposant son Hunding malin, vicieux.

La prise de son est bonne, mais sans plus.
Le studio de Janowski des années 80 par exemple, ça c'est de la prise de son qui apporte vraiment une plus-value à l'enregistrement.

Elwis a écrit:

Piefke a écrit:

Sauf erreur de ma part, c'est un patchwork de concerts de 2011 et 2012, assez bien fait d'ailleurs, puisque les coutures ne se remarquent pas trop.

Ah non, ça s'entend parfaitement sur le passage de la piste 3 à la piste 4.... entre autre

Effectivement, ça s'entend également dans les Hojotoho de Brünnhilde. (avec au passage Stemme qui fait une trille fa#-sol# qui contredit les violons et la tonalité de si mineur...)

Elwis a écrit:

Enfin, entre se reposer les oreilles et s’endormir sur son canapé... il y a quand même une marge que Gergiev ose franchir avec une certaine dextérité à en faire pâlir Hans Knappertsbusch....

Surtout que ça n'a absolument rien à voir avec Knappertsbusch - qui est beaucoup plus raide et néanmoins beaucoup plus intéressant et fouillé (sauf quelques passages chiants, tel justement le tout début du I de Walküre).

Citation :

Et sérieusement, si je dois me reposer les oreilles, ce n'est pas vers "La Wakyrie" que je me tourne mais vers "Siegfried"...

Ah, et pourquoi je te prie ?

Ça ne dit pas si ça a été enregistré en concert.

Golisande a écrit:

Ça ne dit pas si ça a été enregistré en concert.

Vraisemblablement les deux. Je peine à imaginer qu'on ait donné aussi souvent la Walkyrie en concert avec le même cast !

Début du III.
La Chevauchée commence plutôt très mal (on dirait un orchestre de conservatoire, mou, mou); puis cette lecture peu énergique mais assez singulière, presque analytique (on entend particulièrement bien les bois), avec ces cuivres acides sans être agressifs, devient assez attachante - sinon scotchante. En tout cas on n'a pas l'habitude d'entendre ça, c'est peut-être cela le côté russe de la chose...
Et justement, qui a dit que ces Walkyries russes étaient nulles ? j'ai souvent entendu bien pire (à commencer par mercredi dernier à Bastille, ou dans les enregistrements bayreuthiens du début des années 50)...
Stemme a l'air de dormir dans ces premières répliques; en revanche Kampe est bien plus convaincante que dans l'acte I (mais elle me fait bien plus penser à Resnik qu'à Janowitz), et sa voix se marie très bien à celle de Stemme qui semble se réveiller à son contact. Cela dit il y a dans sa voix (à Stemme) quelque chose de constamment sourd - et souvent d'artificiellement vibré - qui m'empêche d'"accrocher" vraiment (là où, encore une fois, Mödl et Varnay savent ménager des éclats d'une féminité ou d'un héroïsme lumineux).
Le "O hehrstes Wunder" de Kampe est excessivement lent, décousu et sans la moindre tension ni flamme (surtout à l'orchestre), ça ça ne va pas du tout.
La suite (arrivée de Pape, ensemble des Walkyries) est assez beau à défaut d'être très dramatique : en tout cas ça s'écoute avec bonheur, ce qui est déjà énorme. Ce qui précède s'appliquant d'ailleurs, très exactement tel quel, au seul chant de Pape...
Cela s'arrange un peu ensuite du point de vue dramatique.

Tiens, j'ai l'impression qu'il faut écouter cet enregistrement assez fort pour y "entrer" vraiment - le son est tout de même excellent pour mon modeste équipement, d'une rondeur exceptionnelle excluant toute agressivité -, là où Keilberth 52/53, Krauss ou Kna 58 ne sont pas loin de me combler à un niveau sonore deux ou trois fois plus faible...

Merci pour ce dernier conseil, c'est vrai que cette nuit je n'ai pas écouté fort.

Bon, j'avais mis un post, mais je pense que sans titre, il ne passe pas.

J"ai écouté plusieurs fois la scène finale, et c'est vraiment très touchant, surtout la deuxième partie des adieux, où la voix de Pape est pleine d'inflexions, sans les chevrotements dont est en général affligé ce bon Wotan. Il y a là quelque chose qui atteint au plus intime de mon experience amoureuse, comme d'un être séparé qui va vivre en vous.

Bien sûr, l'orchestre est un peu guimauve, et ruisselant de sonorités enveloppantes, mais pourquoi pas, nous sommes au grand cinema et au spectacle du grand son, avec un soleil couchant et des sentiments plus grands que nature. Et puis, ces trombones et ces bassons russes, comment resister à leur sonorité creuse ? Et Gergiev réussit à finir l'opera dans une brume harmonique dorée, là où le prosaïque Böhm, comme Wagner, tartine quelques mesures d'une platitude réjouissante.

Evidemment, c'est mou, c'est chamallow, et pas kitsch, mais pourquoi pas.

@Xavier Cela dit je ne sais pas si ça suffit pour accrocher aux deux premiers actes...

Piefke a écrit:

là où le prosaïque Böhm, comme Wagner, tartine quelques mesures d'une platitude réjouissante.

Tu saurais répéter ça ?
Cette fin est une des plus merveilleuses musiques jamais écrites... Ah mais voilà, tout s'explique , tu as trop écouté Böhm : essaie n'importe quelle autre version excepté Boulez...

Bon, la grande scène/duo du III est quand même assez chiantos... [Edit : et le thème du Sommeil magique vers la fin des Adieux ne dégage aucun mystère, aucune ambiance légendaire, aucune sensation d'espace. ]
Une excellente version à bien des égards pour découvrir ou redécouvrir l'œuvre, mais qui dans l'absolu n'apporte pas grand chose à la discographie (hormis les noms, et les voix qui vont avec l'on est fétichiste).

Xavier a écrit:

Mais vraiment, que c'est mou!!

Je crois que c'est le mot pour résumer cette Walküre, mou...
C'est particulièrement flagrant dans les passages "dramatiques" qui s’empâtent et deviennent complètement inécoutables.
Je pense que la prise de son n'aide pas mais je me demande tout de même si les archets ont étés remplacés par des cintres et les anches par des mouchoirs kleenex...
Cela n’épargne pas les chanteurs non plus. Sinon un très beau son mais c'est du caramel mou.

Je ne trouve même pas que ce soit si beau que ça, tous les studios des années 80-90 (en tête Janowski, Haitink et Levine) sont plus beaux.
Enfin, je n'ai pas fini l'écoute, je n'en suis qu'au monologue du II.

J'aurais du dire crémeux au lieu de beau

J'ai dit : quelques mesures. Pas ce qui se passe avant qui est magnifique. Il faut quand même lire ce qui est écrit.

Et puis, comme dit Mozart, un finale d'opéra, ça doit être vite et bâclé.

Et puis, pourquoi pas mou ? En fait je pense parfois à Richard Strauss à certains moments, ce qui au fond, ne serait pas mal vu, même si le père de Strauss, corniste de son état, détestait la musique de Wagner.

A jouer cela mou, on en perd l'intérêt dramatique, le rouleau compresseur du théâtre. Il y a plein de notes que l'on n'entend pas en plus (surtout celles rapides) et la chevauchée me donne (déjà quelle n'était pas le passage le plus exceptionnel de die Walüre) l’impression d'une valse à la fête de la bière à Munich (rom plom plom romm plom plom... ) !

Je suis bien d'accord avec vos derniers messages, je suis très déçu de cette Walküre là : Mou, son assez pâteux, détails plutôt indistincts ...

Piefke a écrit:

J'ai dit : quelques mesures. Pas ce qui se passe avant qui est magnifique. Il faut quand même lire ce qui est écrit.

Ah mais moi je parlais bien des dernières mesures : à coup sûr une des choses les plus magiques jamais composées, à mon sens. Mais Böhm est bien trop rapide, son orchestre est gueulard et il réussit à rendre ça (presque) prosaïque; Gergiev est beaucoup mieux mais c'est loin d'être la panacée.
Si tu veux du beau son là-dedans je te conseille Karajan, Haitink et Levine; sinon, ce que faisaient les chefs en K à Bayreuth dans les 50s (ainsi que Furtwängler) n'était pas mal du tout - en dépit de la mono, des toux, des aléas de justesse et des décalages, il y avait une atmosphère qui fait totalement défaut chez Böhm (question de tempo en grande partie).

(Cela dit, quand je lis ça :

Citation :

Et puis, comme dit Mozart, un finale d'opéra, ça doit être vite et bâclé.

je me demande pourquoi je me fatigue à te répondre : j'espère au moins que ce n'est que de la provoc')

Le comble du désenchantement : Diapason élève cette interprétation au rang d'évènement du mois et l'affuble d'un diapason d'or non mérité...
Je savait bien que diapason avait des goûts douteux mais à ce point... Sachez que je ne lis diapason seulement pour gagner du temps et faire du tris sélectif.

Asinius Pollion a écrit:

et la chevauchée me donne (déjà quelle n'était pas le passage le plus exceptionnel de die Walüre) l’impression d'une valse à la fête de la bière à Munich (rom plom plom romm plom plom... ) !

Non ça je ne suis pas du tout d'accord : moins que la plupart des autres versions à vrai dire (à commencer par Solti, avec laquelle j'ai découvert l'œuvre)...

Je conseillerai même de l'écouter au casque aussi, on y entend encore plus de choses

Xavier a écrit:

Il y a les inconvénients de ce qui ressemblerait à un studio (peu de flamme, un son trop lisse) avec les inconvénients du live. (plantages de l'orchestre, attaques fausses de violoncelles, cor mal accordé ou constamment trop haut en tout cas pendant la moitié de l'acte, petits défauts de mise en place)

Peut-être que Gergiev voulait un enregistrement qui soit le plus naturel, le plus spontané, le moins "trafiqué", possible... Ce qui expliquerai le son studio avec les imperfections du live.

[quote ]1h07 pour le premier acte, c'est presque un record, non?[/quote]
Il devance de très peu Karajan, qui lui même devance de peu Kna 58
Sinopoli, Barenboim, Maazel, Klobucar, Moralt, ... tournent entre 1h04 et 1h06, et tous avec plus d'entrain que Gergiev
Krauss et Leinsdorf (1961) sont les plus courtes dont je dispose : 1h et quelques poussières.

Spoiler:

Golisande a écrit:

Elwis a écrit:

Enfin, entre se reposer les oreilles et s’endormir sur son canapé... il y a quand même une marge que Gergiev ose franchir avec une certaine dextérité à en faire pâlir Hans Knappertsbusch....

Surtout que ça n'a absolument rien à voir avec Knappertsbusch - qui est beaucoup plus raide et néanmoins beaucoup plus intéressant et fouillé (sauf quelques passages chiants, tel justement le tout début du I de Walküre).

C'est justement là où je voulais en venir, même dans la lenteur, Kna et Karajan aussi, nous reposent peut-être (enfin, quoi que), mais jamais ne nous endorment...

Citation :

Une excellente version à bien des égards pour découvrir ou redécouvrir l'œuvre, mais qui dans l'absolu n'apporte pas grand chose à la discographie (hormis les noms, et les voix qui vont avec l'on est fétichiste).

Je ne suis même pas certain que je la conseillerais pour découvrir l'oeuvre....
Pour la redécouvrir, peut-être, et encore, Siegmund parle de "détails plutôt indistincts" et ce n'est pas faux, mais c'est aussi très paradoxal : on entend très bien tous les pupitre, mais les motif sont souvent dilués ce qui ne favorise pas leur compréhension. Du coup comment redécouvrir l’œuvre dans ces conditions ? Se faire entendre c'est une chose, se faire comprendre c'en est une autre...
Pour moi c'est juste une version pour ringopathes, rien de plus....

Sa chevauchée manque terriblement d'attaques et le début hyper artificiel et loupé !!!
Et ça continue. Mais il faut dire qu'elle semble sous un premier abord plus raffinée de par la mollesse instinctive de l'orchestre mais rapidement, je m'aperçois que non, cela amplifie la sensation d'avoir devant les yeux des grosses dondons sur des tricycles à combustion d’hydrogène...

Il me semble que Gergiev nous épargne le grand huit et le mal de mer, dans cette bacchanale. On ne peut quand même pas lui coller sur le dos des défauts contradictoires.

Quant à Richard Wagner, il n'était pas bavarois, mais saxon

Piefke a écrit:

Quant à Richard Wagner, il n'était pas bavarois, mais saxon

Exact. Mais entretenait des relations étroites avec Ludwig II de Bavière.

Asinius Pollion a écrit:

Sa chevauchée manque terriblement d'attaques et le début hyper artificiel et loupé !!!
Et ça continue. Mais il faut dire qu'elle semble sous un premier abord plus raffinée de par la mollesse instinctive de l'orchestre mais rapidement, je m'aperçois que non, cela amplifie la sensation d'avoir devant les yeux des grosses dondons sur des tricycles à combustion d’hydrogène...

Le début est horrible, ça on est d'accord. Pour la suite, j'ai trouvé ça plutôt étrange et pas déplaisant (sauf le passage avec les coups de cymbales sur chaque premier temps, mais là c'est presque perdu d'avance...), et les walkyries sont plutôt pas mal... Bon, j'étais peut-être de bonne humeur...

Bon, j'ai reécouté cette version, et plus je l'entend, plus j'y prend plaisir.

Ne serait-ce que pour la seule scène finale, elle vaudrait le coup. Comment ce type qui tremble devant sa femme, qui s'empêtre dans ses combinaisons sordides et toutes les ficelles qu'il doit tendre sans cesse, l'une pour rattraper l'autre, et manie une langue de bois accomplie pour justifier tout cela, comment ce type peut arriver à se laisser envahir par la simple humanité en berçant l'évocation de son enfant. C'en est presque un lied, chanté pour soi seul.

Sur le plan technique, excellente prise de son (mais je n'ai pas pu juger le SACD) avec un juste équilibre chanteurs/orchestre. Les voix ne sont que très rarement couvertes par l'orchestre, et on n'est ni trop près, ni trop loin. Les conditions d'écoute sont idéales, ce qui rend évidemment les critiques plus faciles.

Pas de dérapages, ni de cartons, ni de notes laides, chantées ou jouées.

Orchestre jeune, virtuose, qui en veut, avec des vents et des cuivres épatants. Des bassons et des trombones qui jouent juste, ça change la vie et fait du bien aux oreilles.

Pour les chanteurs, on a aussi des voix jeunes (tout est relatif, ils approchent tous de la cinquantaine...), sans vrai maillon faible, et qui sont homogènes du point de vue de la couleur, du style, et du volume. A une époque de distributions faites de bric et de broc, c'est rafraîchissant. Evidemment, ce ne sont ni Schorr, ni Lorenz, ni Melchior, ni Lehmann ni Selma Kurz, mais l'époque est révolue. On a bien de temps en temps un vibrato audible chez Kampe ou Stemme, mais cela n'a rien a voir avec ce que j'ai pu entendre avec les distributions de Bayreuth d'après guerre

Diction, élocution et articulation impeccables, même pour les non germanophones, parfaitement audibles grâce à la prise de son. C'est un critère essentiel pour moi : un chanteur à la voix splendide et à la diction pateuse ou inaudible, je zappe.

Il y a bien des petits accidents çà et là, des notes loin du micro, mais rien d'inacceptable pour un concert enregistré.

Reste la question qui fait débat, la direction de Gergiev. Certains lui reprochent une certaine mollesse, alors que d'habitude, Gergiev, c'est emporté et brouillon. Ici, c'est plutôt fignolé, voire complaisant. Une certaine dose d'alanguissement slave, ou de Schmalz, chez Wagner, constituent-ils un vice rédhibitoire ? C'est à chacun de voir, selon ses tendances. J'aurais été plus gêné par une direction prosaîque et routinière, ce qui n'est pas le cas, car il y a un parti-pris, au niveau orchestral, d'alléger la pâte sonore des cordes, qui ne ronflent plus, et de faire entendre toute l'harmonie, grande et petite.

Par ailleurs, c'est une version de concert, pas une version scénique, et il est normal qu'on ait un rendu plus relax et analytique qu'à l'opéra. Je pense que pour quelqu'un qui va écouter l'oeuvre par fragments plutôt que d'une seule traite, car il n'est pas facile de trouver aujourd'hui quatre heures pépères d'affilé, cette option est intéressante, et il ne manquera aucun d"étail de l'opéra.

Tout bien pesé, cette version me paraît très recommandable, et devrait s'imposer pour qui cherche une version stereo moderne et de concert ou de studio de la Walkyrie.



L'allemand, c'est comme le poisson, ça pourrit par la tête. (Gûnter Grass)

Piefke a écrit:

Tout bien pesé, cette version me paraît très recommandable, et devrait s'imposer pour qui cherche une version stereo moderne et de concert ou de studio de la Walkyrie.

Sans être catastrophique, il y a quand même bien mieux... à vrai dire, dans les versions récentes, à part peut-être Boulez, je n'en vois pas de moins bonnes.

Pour M.-A. Roux, E. Dupuy et A. Sigalévitch, hier soir sur France Culture, c'était la version du siècle... surtout si on l'écoute par fragments (sic).
Bon, l'écoute par fragments, comparés en plus, de Wagner en particulier et encore plus spécifiquement de cette œuvre, je ne peux pas dire que je ne pratique pas. Et comme je m'en lasse très difficilement, je recommencerai... Pour l'instant j'ai dû louper quelque chose, mais je ne déteste pas (mais je cherche une version que je déteste, là, et n'en trouve point)...

Je ne vois pas trop ce qu'on gagnerait par fragments avec cette version, qui n'est ni passionnante, ni parfaite d'un point de vue technique. (j'ai déjà donné des exemples sur les problèmes de l'orchestre)

Tu devrais écouter cette émission (la Dispute sur F.C. hier à 21h) : c'était intéressant. Dans ce genre de cas, je me dis que soit ils ont écouté l'œuvre trois fois dans leur vie, soit l'effet conjugué de la subjectivité, des circonstances d'écoute et de l'effet de groupe rend toute critique inutile... Et comme je ne pense aucun des deux, je suis embêté...