Vous et le contemporain (3)

Il me semble tout de même que tu as des idées assez arrêtées sur la question (ce n'est pas une critique, juste une constatation )... Mais je n'ai pas lu en détail tes posts récents sur le sujet, ça a peut-être changé...

Golisande a écrit:

Il me semble tout de même que tu as des idées assez arrêtées sur la question (ce n'est pas une critique, juste une constatation )... Mais je n'ai pas lu en détail tes posts récents sur le sujet, ça a peut-être changé...

Je ne dis pas le contraire.
J'ai simplement dit, que je n'avais rien à lui rétorquer qui puisse faire avancer le débat

Alifie a écrit:

Mai 68, ..., ça a surtout été une gigantesque teuf et l'amorce de mouvements d'émancipation (et non de destruction) dans une société totalement sclérosée.

Il me semble qu'on passe un peu à côté si on néglige que Mai 68 est d'abord l'abcès crevé d'une société française de plus en plus écartelée entre une progression économique et sociale continue depuis la guerre et des structures morales toujours aussi corsetées, et notamment sur le plan de l'égalité hommes-femmes alors-même qu'elles (les nanas) avaient clairement contribué à ce boum (et pas seulement parce que c'est elles qui "faisaient" les gosses). Sous la pression le corset pète avec les évènements que l'on sait, et ne retenir que le côté libertaire/amour libre/sous les pavés la plage de ce mois de mai est non seulement caricatural mais faux.
Faut-il attendre encore 50 ans pour qu'on replace enfin la chose sur un plan historique et sociologique, et que l'on s'aperçoive à quel point notre société a alors pu changer de ce fait ? Cololi fait remarquer à juste titre que cette liberté, au sens premier du terme, a pu se transformer en une "libéralisation" sur le plan économique. C'était inévitable, amplifié dans les années 80 jusqu'à ce que le barrage cède comme le mur de Berlin en 89, avec cette conséquence plus grave de niveler les valeurs (ce dont les anti Mai 68 font leur beurre, mais pour mieux avancer leurs propres valeurs passéistes).
Bref, je ne comprends pas que l'on puisse remettre en cause Mai 68 pour des aspects caricaturés, et systématiquement ressortis selon les besoins de notre petite actualité politique; de la même manière, je ne comprends pas que l'on remette en cause Marx parce qu'il y a eu après Lénine, Staline et le communisme historique du XXème siècle. Ça fait pourtant belle lurette que des historiens (et pas nécessairement de gauche) ont montré l'importance de Marx en sciences sociales, en histoire et en sociologie, ou comme Braudel comme le premier à avoir posé un système global à la fois sur la société vue sous des angles et des logiques historiques, économiques, sociologiques, et à la fois sur cette société vue dans un temps historique de la longue durée.

néthou a écrit:

Alifie a écrit:

Mai 68, ..., ça a surtout été une gigantesque teuf et l'amorce de mouvements d'émancipation (et non de destruction) dans une société totalement sclérosée.

Il me semble qu'on passe un peu à côté si on néglige que Mai 68 est d'abord l'abcès crevé d'une société française de plus en plus écartelée entre une progression économique et sociale continue depuis la guerre et des structures morales toujours aussi corsetées, et notamment sur le plan de l'égalité hommes-femmes alors-même qu'elles (les nanas) avaient clairement contribué à ce boum (et pas seulement parce que c'est elles qui "faisaient" les gosses). Sous la pression le corset pète avec les évènements que l'on sait, et ne retenir que le côté libertaire/amour libre/sous les pavés la plage de ce mois de mai est non seulement caricatural mais faux.
Faut-il attendre encore 50 ans pour qu'on replace enfin la chose sur un plan historique et sociologique, et que l'on s'aperçoive à quel point notre société a alors pu changer de ce fait ? Cololi fait remarquer à juste titre que cette liberté, au sens premier du terme, a pu se transformer en une "libéralisation" sur le plan économique. C'était inévitable, amplifié dans les années 80 jusqu'à ce que le barrage cède comme le mur de Berlin en 89, avec cette conséquence plus grave de niveler les valeurs (ce dont les anti Mai 68 font leur beurre, mais pour mieux avancer leurs propres valeurs passéistes).
Bref, je ne comprends pas que l'on puisse remettre en cause Mai 68 pour des aspects caricaturés, et systématiquement ressortis selon les besoins de notre petite actualité politique; de la même manière, je ne comprends pas que l'on remette en cause Marx parce qu'il y a eu après Lénine, Staline et le communisme historique du XXème siècle. Ça fait pourtant belle lurette que des historiens (et pas nécessairement de gauche) ont montré l'importance de Marx en sciences sociales, en histoire et en sociologie, ou comme Braudel comme le premier à avoir posé un système global à la fois sur la société vue sous des angles et des logiques historiques, économiques, sociologiques, et à la fois sur cette société vue dans un temps historique de la longue durée.

Oui je suis d'accord, c'est une arme a double tranchant, puisque ça peut servir de couverture au passéisme.

Cololi a écrit:

Cello a écrit:

Cololi a écrit:

Ce n'est pas ce que je dis.
Je dis que les libertés individuelles réclamées en 68 (période de plein emploi), ont eu pour conséquence (voulue ou non ça importe peu) que le marché a eu bien plus de liberté lui aussi.

Si justement, ça importe.

Et je ne vois pas le lien entre les deux. Correlation does not imply causation.

Je ne rentre pas là dedans, car je serai obligé de faire dans le caricatural, et j'ai peur qu'on dérive encore à l'infini

Dommage.

Il me semble juste que tu mets dans le même panier des mouvements et des phénomènes qui utilisent tous d'une façon ou d'une autre le mot "liberté" sans vouloir voir qu'ils recouvrent des réalités très différentes voire complètement antagonistes.

Franchement, tu crois vraiment qu'un croyant ultra-pratiquant, un compositeur contemporain, un patron de multinationale et un ado en surdose hormonale ont les mêmes buts? Pourtant ils revendiquent tous le mot "liberté".

néthou a écrit:

Alifie a écrit:

Mai 68, ..., ça a surtout été une gigantesque teuf et l'amorce de mouvements d'émancipation (et non de destruction) dans une société totalement sclérosée.

Il me semble qu'on passe un peu à côté si on néglige que Mai 68 est d'abord l'abcès crevé d'une société française de plus en plus écartelée entre une progression économique et sociale continue depuis la guerre et des structures morales toujours aussi corsetées, et notamment sur le plan de l'égalité hommes-femmes alors-même qu'elles (les nanas) avaient clairement contribué à ce boum (et pas seulement parce que c'est elles qui "faisaient" les gosses). Sous la pression le corset pète avec les évènements que l'on sait, et ne retenir que le côté libertaire/amour libre/sous les pavés la plage de ce mois de mai est non seulement caricatural mais faux.
Faut-il attendre encore 50 ans pour qu'on replace enfin la chose sur un plan historique et sociologique, et que l'on s'aperçoive à quel point notre société a alors pu changer de ce fait ? Cololi fait remarquer à juste titre que cette liberté, au sens premier du terme, a pu se transformer en une "libéralisation" sur le plan économique. C'était inévitable, amplifié dans les années 80 jusqu'à ce que le barrage cède comme le mur de Berlin en 89, avec cette conséquence plus grave de niveler les valeurs (ce dont les anti Mai 68 font leur beurre, mais pour mieux avancer leurs propres valeurs passéistes).
Bref, je ne comprends pas que l'on puisse remettre en cause Mai 68 pour des aspects caricaturés, et systématiquement ressortis selon les besoins de notre petite actualité politique; de la même manière, je ne comprends pas que l'on remette en cause Marx parce qu'il y a eu après Lénine, Staline et le communisme historique du XXème siècle. Ça fait pourtant belle lurette que des historiens (et pas nécessairement de gauche) ont montré l'importance de Marx en sciences sociales, en histoire et en sociologie, ou comme Braudel comme le premier à avoir posé un système global à la fois sur la société vue sous des angles et des logiques historiques, économiques, sociologiques, et à la fois sur cette société vue dans un temps historique de la longue durée.

Oui, si la partie "programme révolutionnaire" de Marx, qui mise en application devait remplacer le capitalisme par un autre système est loin de susciter l'enthousiasme général, je pense que la partie "description du capitalisme et de ses dérives" de sa pensé est très respecté. Je me borne a prendre le thermomètre de l'opinion, je préfère ne pas parler de politique. Bref

Pour en revenir au sujet, c'est un peu comme Schoenberg, qui a compris Wagner et les dernier tonal mieux que quiconque, mais à selon moi échoué à créer un vrai système satisfaisant pour remplacer cette ordre tonal qui s'impose dans l'esprit des gens.

Biely a écrit:

Cello a écrit:

c'est plutôt eux qu'on retrouve dans mon "XXème siècle tardif": Lutoslawski, Goubaïdoulina, Ginastera, etc..

Ils sont des gentils modernes ? Qui sont donc les méchants ? Xenakis ? Lindberg ?...

Lutoslawski et Goubaïdoulina vont loin en effet mais plus dans la forme que dans le fond je trouve. Ils ne proposent pas de table rase, ils partent de leur héritage pour explorer des contrées nouvelles. Parfois assez exotiques, c'est vrai mais pas de nouvelles planètes si tu vois ce que je veux dire. Ils restent accessibles avec un peu d'effort. Ginastera, pour moi, c'est encore plus sage (mais très bien).

Les "méchants"... je n'utiliserais pas se terme parce qu'on va encore partir dans des débats sans fin mais il me semble que le premier Boulez, Xenakis, Cage, Lachenmann ou Ferneyhough par exemple ont des démarches intrinsèquement plus radicales. Et je n'en aime vraiment aucun.

Lindberg je ne le mettrais pas dans les "méchants" même si je trouve sa musique souvent gavante. Tu connais l'expression "robinet à musique"? Lindberg, c'est la version kärcher.

Cello a écrit:

Tu connais l'expression "robinet à musique"? Lindberg, c'est la version kärcher.

néthou a écrit:

Alifie a écrit:

Mai 68, ..., ça a surtout été une gigantesque teuf et l'amorce de mouvements d'émancipation (et non de destruction) dans une société totalement sclérosée.

Il me semble qu'on passe un peu à côté si on néglige que Mai 68 est d'abord l'abcès crevé d'une société française de plus en plus écartelée entre une progression économique et sociale continue depuis la guerre et des structures morales toujours aussi corsetées, et notamment sur le plan de l'égalité hommes-femmes alors-même qu'elles (les nanas) avaient clairement contribué à ce boum (et pas seulement parce que c'est elles qui "faisaient" les gosses). Sous la pression le corset pète avec les évènements que l'on sait, et ne retenir que le côté libertaire/amour libre/sous les pavés la plage de ce mois de mai est non seulement caricatural mais faux.

Mon point de vue est celui de Fabrice dans Stendhal (en 68, je lisais encore Spirou, mais pour le côté festif et joyeux je persiste et signe) ... + 1 pour le reste (je pensais aussi aux droits des femmes). Comme c'est un peu HS sur le fil, je ne poursuis pas plus avant.

Cololi a écrit:

Alifie a écrit:

Pour enchérir sur le post de Siegmund, le contemporain peut aussi être une voie d'accès au classique : personnellement, c'est la Sinfonia de Berio (dans sa première version, celle de 1968, tiens) qui m'a permis de découvrir Mahler, Stravinsky, Ravel, Debussy, Richard Strauss et quelques autres (et incidemment un peu plus tard Joyce, Beckett ou Lévi-Strauss)

Je pense que c'est assez atypique comme parcour, justement car ce n'est pas Berio qui va remplir des salles de concert. Mais je ne nie pas que ce que je dis a un côté sociologie de comptoir (on fait ce qu'on peut), et qu'évidemment tout ça est bien plus complexe pour expliquer des parcours comme le tien.

Les concerts où l'on donne du Berio sont rarement confidentiels, il me semble, et même si je ne suis pas un mélomane avéré comme la plupart ici, je suis certain qu'il y a plus d'un membre du forum venu au classique par des voies de traverses

Alifie a écrit:

Mon point de vue est celui de Fabrice dans Stendhal...

"Le 15 mai 1796, le général Bonaparte fit son entrée dans Milan à la tête de cette jeune armée qui venait de passer le pont de Lodi, et d'apprendre au monde qu'après tant de siècles César et Alexandre avaient un successeur."...
Je ne me lasserai jamais de lire et relire le 1er chapitre de "la chartreuse..."; c'est le français le plus beau, le plus stylé et le plus musical qui ait été écrit.

néthou a écrit:

Je ne me lasserai jamais de lire et relire le 1er chapitre de "la chartreuse..."; c'est le français le plus beau, le plus stylé et le plus musical qui ait été écrit.

Pas d'accord. Dans le genre épuré (donc pas Proust et autres charmants romantiques ronflants ou décadents complaisants), je verrais plutôt les proses de La Fontaine, Mérimée - et pour la musicalité en plus, Barrès.

A part le moment du départ de Gina de la Cour, qui ressemble à un ensemble d'opéra italien, je n'ai pas perçu grand'chose de musical dans le style de Stendhal, que ce soit ici ou ailleurs. Tu aurais des indications plus précises ?

néthou a écrit:

Alifie a écrit:

Mon point de vue est celui de Fabrice dans Stendhal...

"Le 15 mai 1796, le général Bonaparte fit son entrée dans Milan à la tête de cette jeune armée qui venait de passer le pont de Lodi, et d'apprendre au monde qu'après tant de siècles César et Alexandre avaient un successeur."...
Je ne me lasserai jamais de lire et relire le 1er chapitre de "la chartreuse..."; c'est le français le plus beau, le plus stylé et le plus musical qui ait été écrit.

Le premier chapitre et sa suite... il ne faut pas tronquer.
Proust ? Romantique ?! et comparé à Mérimée, l'inventeur de la nouvelle interminable ?!?

DavidLeMarrec a écrit:

néthou a écrit:

Je ne me lasserai jamais de lire et relire le 1er chapitre de "la chartreuse..."; c'est le français le plus beau, le plus stylé et le plus musical qui ait été écrit.

Pas d'accord. Dans le genre épuré (donc pas Proust et autres charmants romantiques ronflants ou décadents complaisants), je verrais plutôt les proses de La Fontaine, Mérimée - et pour la musicalité en plus, Barrès.

A part le moment du départ de Gina de la Cour, qui ressemble à un ensemble d'opéra italien, je n'ai pas perçu grand'chose de musical dans le style de Stendhal, que ce soit ici ou ailleurs. Tu aurais des indications plus précises ?

Une attaque contre Proust : pourquoi ça ne m'étonne pas ?

Cololi a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

néthou a écrit:

Je ne me lasserai jamais de lire et relire le 1er chapitre de "la chartreuse..."; c'est le français le plus beau, le plus stylé et le plus musical qui ait été écrit.

Pas d'accord. Dans le genre épuré (donc pas Proust et autres charmants romantiques ronflants ou décadents complaisants), je verrais plutôt les proses de La Fontaine, Mérimée - et pour la musicalité en plus, Barrès.

A part le moment du départ de Gina de la Cour, qui ressemble à un ensemble d'opéra italien, je n'ai pas perçu grand'chose de musical dans le style de Stendhal, que ce soit ici ou ailleurs. Tu aurais des indications plus précises ?

Une attaque contre Proust : pourquoi ça ne m'étonne pas ?

Absolument pas une attaque contre Proust (un des sommets de la langue française, tout de même - dans le genre circonvolu, c'est au sommet avec Hugo, non ?), mon expression était affectueuse. J'aime beaucoup les romantiques ronflants et les décadents complaisants, simplement on ne peut pas les comparer à l'épure (un peu pauvre à mon goût, d'ailleurs) de Stendhal.

DavidLeMarrec a écrit:

A part le moment du départ de Gina de la Cour, qui ressemble à un ensemble d'opéra italien, je n'ai pas perçu grand'chose de musical dans le style de Stendhal, que ce soit ici ou ailleurs. Tu aurais des indications plus précises ?

Tout le premier chapitre de La Chartreuse, par exemple (mais pas uniquement: les Chroniques italiennes également), possède un rythme et une respiration d'un tel naturel que la perfection stylistique formelle paraît simple voire purement narrative. Mais du fait de cet aspect rythmé la lecture prend pour moi une sensation musicale (dont je conçois très bien qu'elle puisse t'être parfaitement étrangère).

Effectivement, je ne ressens pas du tout ce que tu dis : le style de Stendhal (même si ce premier chapitre figure parmi ce qu'il a fait de mieux) me paraît toujours un peu pauvre, une sorte de langue du XVIIIe sans le charme des périodes. Formellement, ce serait de Cazotte que je le rapprocherais spontanément.

Mais certains (plutôt dignes de foi) partagent ton avis, alors...

Puisqu'on parle ici de Stendhal, de Proust et de musique contemporaine, ça me fait repenser par ricochet à l'adaptation à l'opéra du Rivage des Syrtes de Gracq par Luciano Chailly (le père de Riccardo). C'est un truc qui prête aux fantasmes musicaux les plus fous et qui m'intrigue depuis des années. Et je sais que je suis loin d'être le seul. La dernière fois que j'en ai entendu parler, c'était il y a plusieurs années de ça, ici, par David je crois, qui déplorait, si mes souvenirs sont bons, que la partition était plus ou moins inaccessible et que bien sûr il n'y avait aucun moyen (extrait sonore ou autre) pour se faire une idée de ce à quoi ça peut ressembler. Est-ce que la situation a évolué depuis ?

adriaticoboy a écrit:

Puisqu'on parle ici de Stendhal, de Proust et de musique contemporaine, ça me fait repenser par ricochet à l'adaptation à l'opéra du Rivage des Syrtes de Gracq par Luciano Chailly (le père de Riccardo). C'est un truc qui prête aux fantasmes musicaux les plus fous et qui m'intrigue depuis des années. Et je sais que je suis loin d'être le seul. La dernière fois que j'en ai entendu parler, c'était il y a plusieurs années de ça, ici, par David je crois, qui déplorait, si mes souvenirs sont bons, que la partition était plus ou moins inaccessible et que bien sûr il n'y avait aucun moyen (extrait sonore ou autre) pour se faire une idée de ce à quoi ça peut ressembler. Est-ce que la situation a évolué depuis ?

Je me joins a toi dans ta demande de renseignement, car la simple mention d'un opera d’après ce livre génial pique grandement ma curiosité

DavidLeMarrec a écrit:

Mais certains (plutôt dignes de foi) partagent ton avis, alors...

Tu veux dire que si ce n'était que le mien, ça sentirait le pâté, c'est ça ?

(quand même, Cazotte, tu es dur...)

adriaticoboy a écrit:

Puisqu'on parle ici de Stendhal, de Proust et de musique contemporaine, ça me fait repenser par ricochet à l'adaptation à l'opéra du Rivage des Syrtes de Gracq par Luciano Chailly (le père de Riccardo). C'est un truc qui prête aux fantasmes musicaux les plus fous et qui m'intrigue depuis des années. Et je sais que je suis loin d'être le seul. La dernière fois que j'en ai entendu parler, c'était il y a plusieurs années de ça, ici, par David je crois, qui déplorait, si mes souvenirs sont bons, que la partition était plus ou moins inaccessible et que bien sûr il n'y avait aucun moyen (extrait sonore ou autre) pour se faire une idée de ce à quoi ça peut ressembler. Est-ce que la situation a évolué depuis ?

J'ouvre un fil.

néthou a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Mais certains (plutôt dignes de foi) partagent ton avis, alors...

Tu veux dire que si ce n'était que le mien, ça sentirait le pâté, c'est ça ?

Mais non, mais non. Je veux dire de grands aigles de la littérature, dont le recul immense sur le sujet fait considérer à deux fois avant d'assener que Stendhal est un petit tâcheron.

Citation :

(quand même, Cazotte, tu es dur...)

J'aime bien Cazotte, et évidemment il n'a pas le même impact sur les lettres françaises (davantage pour des raisons thématiques, à mon sens), mais le style me paraît très voisin, avec ces phrases brèves, presque le rythme de l'oralité informelle. Et son vocabulaire un peu pauvre.

adriaticoboy a écrit:

Puisqu'on parle ici de Stendhal, de Proust et de musique contemporaine, ça me fait repenser par ricochet à l'adaptation à l'opéra du Rivage des Syrtes de Gracq par Luciano Chailly (le père de Riccardo). C'est un truc qui prête aux fantasmes musicaux les plus fous et qui m'intrigue depuis des années. Et je sais que je suis loin d'être le seul. La dernière fois que j'en ai entendu parler, c'était il y a plusieurs années de ça, ici, par David je crois, qui déplorait, si mes souvenirs sont bons, que la partition était plus ou moins inaccessible et que bien sûr il n'y avait aucun moyen (extrait sonore ou autre) pour se faire une idée de ce à quoi ça peut ressembler. Est-ce que la situation a évolué depuis ?

Il me semble avoir lu que Dutilleux avait lui aussi songé à ce livre quand il réfléchissait à un sujet pour l'opéra que lui avait demandé Liebermann.

On pourrait peut-être aussi ouvrir un sujet sur les "oeuvres qu'on nous cache". Des trucs qui existent ou doivent exister et qui sont inaccessibles.

Juste une question HS, tenace, rapide mais constante.....:
Pourquoi nos contemporains ne composent-ils que dans le drame et l'angoisse ou le rien ?
Qui sait aujourd'hui exprimer la Joie d'être ?
A part Adams qui remet, à défaut de vie, une pulsation (mais pulsation n'est pas Vie)....
Même le tout jeune Mantovani m'éreinte tant il est déjà lourd de présages...
Qui refera un équivalant au 21ème concerto pour piano de Mozart, ou une 8ème (le malade guéri) de Beethoven ?
je sais que la tonalité est abandonnée depuis mon arrière-grand-mère.... Mais il est un fait indéniable : on a perdu la Joie en Musique.
Je parle de la Joie aboutie, la dynamo qui s'alimente elle même, le plaisir , Le Plaisir de composer, mais surtout le plaisir sot d'écouter, le bonheur de vivre, la Joie Bergsonienne!!
Bergson !!!!!!
"le but ultime de toute création est la Joie ; non pas le plaisir, mais la Joie"
Contredisez-moi !!! je vous en supplie !!!!

Parceque l'homme contemporain, depuis les totalitarismes, la seconde guerre mondial, et l'invention de la bombe atomique, a perdu toute optimisme dans sa capacité de créer un avenir radieux. Pire, il se méfie de tout ses mouvement d'enthousiasmes qui pourrait l'entraîner, avec les meilleurs intention qui soit, dans une autre aventure qui tournerai au drame.

Tout ça c'est très précisément le fond du problème : le discour classique (au delà même de la musique je suppose) est suspect si ce n'est d'avoir amené les pires horreurs, du moins comme disait Valéry de n'avoir pas su les éviter. Doit on tomber dans l'excés inverse ? C'est à dire nier la connaissance, l'apprentissage du savoir, le travail (j'entend par là l'effort d'une façon générale), et la jouissance qu'on peut tirer de tout celà.

Et effectivement la distinction entre joie et plaisir est essentielle. Le plaisir c'est immédiat, sans effort et ça ne nourrit pas. Mais ça a un effet pervers : celà nous détourne inconsciemment de l'essentiel qui est la joie, bien plus difficile à trouver.

Et pour le coup on s'étonnait que je place aussi haut Messiaen, mais Messiaen ne se refuse rien en matière d'enthousiasme ni d'extase (et pour ça il prend le temps nécessaire, peu lui importe la durée de l'oeuvre).
Toujours dans l'enthousiasme, il y en a vraiment un qui sort du lot pour moi, c'est Haendel. Dans chaque note chez lui il y a de quoi retrouver foi en l'humanité (et ce n'est pas une question de genre musical, car toutes ses partitions sont imprégnées de ça).

Si je défend le "discour classique" contrairement à l'idéologie qui domine aujourd'hui c'est parce que je crois que nous n'avons pas le choix que de croire à ce chemin là, aussi imparfait soit il (ce qui ne veut absolument pas dire que par "classique" se limite à la philosophie grecque et au christianisme qui sont les bases de la pensée européenne, et je pense évidemment en 1° lieu aux philosophies extrême-orientales).
Ca pourrait se résumer à : toutes philosophies/religions/sciences sauf la loi du marché (c'est à dire la consommation, le matérialisme et l'individualisme).

ttod a écrit:

Juste une question HS, tenace, rapide mais constante.....:
Pourquoi nos contemporains ne composent-ils que dans le drame et l'angoisse ou le rien ?
Qui sait aujourd'hui exprimer la Joie d'être ?
A part Adams qui remet, à défaut de vie, une pulsation (mais pulsation n'est pas Vie)....
Même le tout jeune Mantovani m'éreinte tant il est déjà lourd de présages...
Qui refera un équivalant au 21ème concerto pour piano de Mozart, ou une 8ème (le malade guéri) de Beethoven ?
je sais que la tonalité est abandonnée depuis mon arrière-grand-mère.... Mais il est un fait indéniable : on a perdu la Joie en Musique.
Je parle de la Joie aboutie, la dynamo qui s'alimente elle même, le plaisir , Le Plaisir de composer, mais surtout le plaisir sot d'écouter, le bonheur de vivre, la Joie Bergsonienne!!
Bergson !!!!!!
"le but ultime de toute création est la Joie ; non pas le plaisir, mais la Joie"
Contredisez-moi !!! je vous en supplie !!!!

Bon alors c'est peu être un cas unique, mais j'ai déjà entendu quelquechose de tres joyeux, plein d'humour, et pétillant avec une écriture sérielle.

Bon le problème c'est que c'était en concert et jamais du être enregistré. Mais comme la pièce m'avait énormément enthousiasmé (ainsi qu'a mon accompagnatrice qui n'était pas trop amatrice de musique classique (et encore moins classsique-sérielle), c'est dire) je me souviens de la référence. j'en avait parlé ici même mais ça avait du faire plop.

Le compositeur est Alexandro Markeas (dans l'école d'un Xenakis selon le compositeur), et l'oeuvre : Hommage a saliéri. la pièce avec extremment séduit la salle.

L'évocation de mozart était joussive (pétillante, joyeuse)), et celle de saliéri était aussi stéréoptypé que sa "mauvaise" réputation et donc forcément plein d'humour dans se scond dégrés. (la musique était accompgané par un texte récité par un acteur).

Mais bon c'est vrai que pour se que je connais du reste, la musique comtemporaine est ou bizarre, ou dramatique/angoissante, ou alors se prenns un peu trop au sérieux.

Faites que Ravel ressuscite !

En plus d'être angoissants et bizarres, il y a tellement peu de compositeurs contemporains qui orchestre à merveille leurs compositions, c'est juste horrible.

pacifique a écrit:

Parceque l'homme contemporain, depuis les totalitarismes, la seconde guerre mondial, et l'invention de la bombe atomique, a perdu toute optimisme dans sa capacité de créer un avenir radieux. Pire, il se méfie de tout ses mouvement d'enthousiasmes qui pourrait l'entraîner, avec les meilleurs intention qui soit, dans une autre aventure qui tournerai au drame.

C'est sûr que le début du XVIIéme siècle promettait l'Age d'Or où tout les hommes seraient frères (ce qui se concrétisera 200 ans plus tard au début du XIXéme...)
Non, je crois que le Passé n'a rien d'enviable en ignominies...

Cololi a écrit:

Tout ça c'est très précisément le fond du problème : le discour classique (au delà même de la musique je suppose) est suspect si ce n'est d'avoir amené les pires horreurs, du moins comme disait Valéry de n'avoir pas su les éviter. Doit on tomber dans l'excés inverse ? C'est à dire nier la connaissance, l'apprentissage du savoir, le travail (j'entend par là l'effort d'une façon générale), et la jouissance qu'on peut tirer de tout celà.

Et effectivement la distinction entre joie et plaisir est essentielle. Le plaisir c'est immédiat, sans effort et ça ne nourrit pas. Mais ça a un effet pervers : celà nous détourne inconsciemment de l'essentiel qui est la joie, bien plus difficile à trouver.

Et pour le coup on s'étonnait que je place aussi haut Messiaen, mais Messiaen ne se refuse rien en matière d'enthousiasme ni d'extase (et pour ça il prend le temps nécessaire, peu lui importe la durée de l'oeuvre).
Toujours dans l'enthousiasme, il y en a vraiment un qui sort du lot pour moi, c'est Haendel. Dans chaque note chez lui il y a de quoi retrouver foi en l'humanité (et ce n'est pas une question de genre musical, car toutes ses partitions sont imprégnées de ça).

Si je défend le "discour classique" contrairement à l'idéologie qui domine aujourd'hui c'est parce que je crois que nous n'avons pas le choix que de croire à ce chemin là, aussi imparfait soit il (ce qui ne veut absolument pas dire que par "classique" se limite à la philosophie grecque et au christianisme qui sont les bases de la pensée européenne, et je pense évidemment en 1° lieu aux philosophies extrême-orientales).
Ca pourrait se résumer à : toutes philosophies/religions/sciences sauf la loi du marché (c'est à dire la consommation, le matérialisme et l'individualisme).

Merci Cololi... c'est vrai que j'oubliais Messiaen.... C'est le seul qui sourit un peu quiètement .
Dommage qu'il soit tant teinté de catholicisme, un mécréant comme moi y est moins sensible.

Ecoutez Thierry Pécou, c'est de la musique contemporaine joyeuse et chatoyante (dans ce que je connais, le mieux c'est "la symphonie du Jaguar" disponible chez HM.

ttod a écrit:

Cololi a écrit:

Tout ça c'est très précisément le fond du problème : le discour classique (au delà même de la musique je suppose) est suspect si ce n'est d'avoir amené les pires horreurs, du moins comme disait Valéry de n'avoir pas su les éviter. Doit on tomber dans l'excés inverse ? C'est à dire nier la connaissance, l'apprentissage du savoir, le travail (j'entend par là l'effort d'une façon générale), et la jouissance qu'on peut tirer de tout celà.

Et effectivement la distinction entre joie et plaisir est essentielle. Le plaisir c'est immédiat, sans effort et ça ne nourrit pas. Mais ça a un effet pervers : celà nous détourne inconsciemment de l'essentiel qui est la joie, bien plus difficile à trouver.

Et pour le coup on s'étonnait que je place aussi haut Messiaen, mais Messiaen ne se refuse rien en matière d'enthousiasme ni d'extase (et pour ça il prend le temps nécessaire, peu lui importe la durée de l'oeuvre).
Toujours dans l'enthousiasme, il y en a vraiment un qui sort du lot pour moi, c'est Haendel. Dans chaque note chez lui il y a de quoi retrouver foi en l'humanité (et ce n'est pas une question de genre musical, car toutes ses partitions sont imprégnées de ça).

Si je défend le "discour classique" contrairement à l'idéologie qui domine aujourd'hui c'est parce que je crois que nous n'avons pas le choix que de croire à ce chemin là, aussi imparfait soit il (ce qui ne veut absolument pas dire que par "classique" se limite à la philosophie grecque et au christianisme qui sont les bases de la pensée européenne, et je pense évidemment en 1° lieu aux philosophies extrême-orientales).
Ca pourrait se résumer à : toutes philosophies/religions/sciences sauf la loi du marché (c'est à dire la consommation, le matérialisme et l'individualisme).

Merci Cololi... c'est vrai que j'oubliais Messiaen.... C'est le seul qui sourit un peu quiètement .
Dommage qu'il soit tant teinté de catholicisme, un mécréant comme moi y est moins sensible.

Tu sais les croyants lui reprochait que sa musique ne corresponde pas du tout à l'image de la foi qu'ils avaient
D'ailleurs elle touche même des gens athés (car même ceux qui se disent athés ont besoin de spiritualité ... qu'ils en aient conscience ou non, c'est universel, c'est humain ... même celui qui étouffe ce besoin sans le savoir par la consommation de ce que le marché veut lui faire avaler).
En plus de ça, toutes les musiques sont abstraites par essence, donc sans religion.
Et je rajoute une autre évidence : la musique de Messiaen n'est pas liturgique, c'est de la musique pour le concert, donc finalement beaucoup plus universelle qu'une cantate de Bach, si on prend les choses de façon littérale, par le petit bout de la lorgnette. Evidemment tout contextualisé que soit une cantate de Bach pour l'office luthérien, sa musique dépasse largement ce cadre là (elle a sa part d'universalité comme toutes musiques)

[/quote]Tu sais les croyants lui reprochait que sa musique ne corresponde pas du tout à l'image de la foi qu'ils avaient
D'ailleurs elle touche même des gens athés (car même ceux qui se disent athés ont besoin de spiritualité ... qu'ils en aient conscience ou non, c'est universel, c'est humain ... même celui qui étouffe ce besoin sans le savoir par la consommation de ce que le marché veut lui faire avaler).
En plus de ça, toutes les musiques sont abstraites par essence, donc sans religion.
Et je rajoute une autre évidence : la musique de Messiaen n'est pas liturgique, c'est de la musique pour le concert, donc finalement beaucoup plus universelle qu'une cantate de Bach, si on prend les choses de façon littérale, par le petit bout de la lorgnette. Evidemment tout contextualisé que soit une cantate de Bach pour l'office luthérien, sa musique dépasse largement ce cadre là (elle a sa part d'universalité comme toutes musiques)[/quote]

Je suis évidemment tout à fait d'accord, et ma remarque tenait plus de la boutade que de la discussion constructive... Toute musique est en elle même égale, sans ce soucier du sujet ou de l'état d'esprit du compositeur.

ttod a écrit:

Pourquoi nos contemporains ne composent-ils que dans le drame et l'angoisse ou le rien ?
Qui sait aujourd'hui exprimer la Joie d'être ?

C'est une question passionnante que tu poses.

Pacifique a raison, il y a pour large part une expression de la terreur de ce qu'est l'homme, après le dernier conflit mondial (bombardements de civils, exterminations de masse, camps de torture en Allemagne et au Japon, viol systématique des civils lors de l'arrivée des Soviétiques, etc.).

Mais à mon avis, le mouvement est antérieur ; il se nourrit de cela, mais il n'est pas que cela : où est la défiance dans le principe du dodécaphonisme ? C'est tout l'inverse des expressionnismes, on crée un nouveau système, il y a quelque chose qui va de positif, qui va vers l'avant. Et qui pourtant sonne de façon tourmentée.

La raison est essentiellement technique, à mon sens : en abandonnant la tonalité, c'est-à-dire en essayant de supprimer ce qui était notre culture commune, les compositeurs se sont également coupés des émotions qui étaient associées à certains rapports harmoniques, à certaines successions mélodiques. Le rythme aussi est de plus en plus insaisissable. De ce fait, on n'entend plus de résolution des tensions, on ne peut plus avoir les illuminations de belles modulations, la jubilation de certains rythmes de danse.

Citation :

Contredisez-moi !!! je vous en supplie !!!!

Tu as malheureusement globalement raison, et effectivement, même Mantovani que j'aime beaucoup (et qui ne produit pas non plus une musique tourmentée, elle reste assez lumineuse et "positive" pour moi) n'est pas capable de traduire des expressions simples et primesautières, ou bien une exultation sans mélange. On est toujours dans quelque chose d'un peu mêlé, en bien ou en mal.
Je trouve d'ailleurs que les compositeurs d'aujourd'hui on même des difficultés pour exprimer le véritable désespoir. L'atmosphère dépressive, ok, mais des nuances plus fines (ou plus paroxystiques), rarement.

Il existe néanmoins des exceptions !
=> Ceux qui continuent à utiliser la tonalité plus ou moins riche, d'Aboulker (quasiment de la comédie musicale) à Damase (une sorte de Poulenc simplifié), en passant par les pastiches de Jérôme Ducros, les concertos de John Williams, les opéras "filmiques" de Cosma ou Catán...
=> Quelques-uns qui, souvent par la frange de la modalité, parviennent à offrir de magnifiques couleurs très positives : beaucoup de compositeurs nordiques (il existe des choses très joyeuses chez Tormis, par exemple), en particulier dans les oeuvres a cappella (Muoaiyoum d'Anders Hillborg, par exemple), mais on pourrait aussi citer la musique de chambre de Thomas Adès (beaucoup de pastiches, de jeux), Corigliano (The Mannheim Rocket, Fantaisie sur un ostinato), l'Amen de Górecki (une véritable lumière de vitrail !)...
=> Dans un genre moins ancré dans les vieilles recettes harmoniques, il y a aussi quelques compositeurs, comme Sofia Gubaidulina (Alleluia assez convaincant), Régis Campo et surtout Thierry Pécou (même recommandation de Glocktahr, son Jaguar en tout premier lieu) parviennent à produire des musiques positives. Takemitsu aussi, même s'il n'est jamais hystérique, exprime des émotions assez positives.

Mais ça représente, clairement, très (très) peu de monde sur le nombre de compositeurs que j'ai pu écouter dans cette période...

Cololi a écrit:

Tout ça c'est très précisément le fond du problème : le discour classique (au delà même de la musique je suppose) est suspect si ce n'est d'avoir amené les pires horreurs, du moins comme disait Valéry de n'avoir pas su les éviter. Doit on tomber dans l'excés inverse ? C'est à dire nier la connaissance, l'apprentissage du savoir, le travail (j'entend par là l'effort d'une façon générale), et la jouissance qu'on peut tirer de tout celà.

Le sérialisme ne vient pas de là, on est bien d'accord ?
Par ailleurs, ça ne décrit pas la démarche de la totalité des compositeurs, alors que l'immense majorité aujourd'hui (moins obsédée par ces questions, tout de même) écrit une musique assez grise, globalement plutôt triste.

Citation :

Et effectivement la distinction entre joie et plaisir est essentielle. Le plaisir c'est immédiat, sans effort et ça ne nourrit pas. Mais ça a un effet pervers : celà nous détourne inconsciemment de l'essentiel qui est la joie, bien plus difficile à trouver.

Je ne suis pas persuadé que cette distinction soit pertinente en musique. Bien sûr, pour se construire, il faut voir à long terme. Mais où est le mal à écouter de la musique en fond pour se faire plaisir pendant un repas ? Et en quoi est-ce tragique si certaines personnes écoutent toute leur vie de la musique comme cela ? Ok, elles ne peuvent pas s'incrire sur Classik, c'est triste. Mais ça part ça ?

Citation :

Toujours dans l'enthousiasme, il y en a vraiment un qui sort du lot pour moi, c'est Haendel. Dans chaque note chez lui il y a de quoi retrouver foi en l'humanité (et ce n'est pas une question de genre musical, car toutes ses partitions sont imprégnées de ça).

Etrange, ce que tu dis. Dans ses grands oratorios de la fin de sa vie, je vois, mais dans ses opéras de type seria, il est beaucoup plus mélancolique que Vivaldi ou Hasse...

Citation :

Si je défend le "discour classique" contrairement à l'idéologie qui domine aujourd'hui

Ah bon, il y a une idéologie qui domine aujourd'hui ?

Je crois tout le contraire de ce que tu dis là : nous somme au contraire la première époque, dans l'histoire de l'humanité, où nous regardons les arts d'abord comme un patrimoine, et où la création, dans certains domaines, devient marginale, réservée à une élite. Le phénomène des musées est quand même une chose nouvelle - je veux dire les musées qui remplacent la création !
Donc dire que notre époque ne respecte pas le discours classique et les formes du passé, ça me paraît un contresens.

Vinocuakosecomeakikinsky a écrit:

En plus d'être angoissants et bizarres, il y a tellement peu de compositeurs contemporains qui orchestre à merveille leurs compositions, c'est juste horrible.

Je trouve au contraire qu'on a beaucoup de bons orchestrateurs, mais peu qui composent des choses intéressantes.

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

Tout ça c'est très précisément le fond du problème : le discour classique (au delà même de la musique je suppose) est suspect si ce n'est d'avoir amené les pires horreurs, du moins comme disait Valéry de n'avoir pas su les éviter. Doit on tomber dans l'excés inverse ? C'est à dire nier la connaissance, l'apprentissage du savoir, le travail (j'entend par là l'effort d'une façon générale), et la jouissance qu'on peut tirer de tout celà.

Le sérialisme ne vient pas de là, on est bien d'accord ?
Par ailleurs, ça ne décrit pas la démarche de la totalité des compositeurs, alors que l'immense majorité aujourd'hui (moins obsédée par ces questions, tout de même) écrit une musique assez grise, globalement plutôt triste.

Mais ils n'en sont pas sorti !
Si ils ne sont pas obsédés par la question ... c'est qu'ils n'y réflechissent pas car ils ont intériorisé les idées de la génération Boulez. C'est bien ce que je dénonce : ils sont non seulement ultra-conformistes mais en plus ils osent parler de réactionnaires pour qualifier tous ceux qui remettent en question leur musique. Alors que c'est précisément l'inverse.

Citation :

Je ne suis pas persuadé que cette distinction soit pertinente en musique. Bien sûr, pour se construire, il faut voir à long terme. Mais où est le mal à écouter de la musique en fond pour se faire plaisir pendant un repas ? Et en quoi est-ce tragique si certaines personnes écoutent toute leur vie de la musique comme cela ? Ok, elles ne peuvent pas s'incrire sur Classik, c'est triste. Mais ça part ça ?

Oui on ne sera jamais d'accord là dessus.
Je considère que la musique, comme la littérature, comme les autres formes d'arts et les sciences humaines sont de véritables nourritures indispensables à l'esprit (sans celà on tombe dans l'asservissement : celui du marché actuellement ou autrefois la religion).
C'est précisément car la religion n'est plus là qu'il y a la consommation. Mais ce n'est pas mieux ...
Autre conséquence : si l'art et les sciences humaines sont du "blabla" agréable, alors il n'y a plus que la science dite "dure" qui est sérieuse. C'est la porte ouverte pour rationnaliser la société. D'autant qu'on peut lui faire dire ce qu'on veut à la science dite "dure". Il n'est qu'à voir dans le domaine sanitaire où les savoirs sont sans cesses contestés. Je suis contre laisser ces personnes là tout diriger.
Ca ne concerne pas que les sciences du vivant ... car que je sache la physique a encore des théories qui se contredisent, donc on cherche encore, et nous n'avons pas la vérité.

Prétendre que nos savoirs sont objectifs c'est laisser la porte ouverte à des récupérations politiques de ses savoirs, que j'imagine volontier totalitaire puisqu'ils auraient la légitimité de l'objectivité. Ca me semble extrêmement dangeureux.

Pour répondre plus directement : ça me gêne car je vois autour de moi un troupeau de moutons. Conséquence : ils ne se battent plus pour la liberté de penser (la vraie, pas celle de répéter ce qu'on leur dit à la télé en pensant qu'on est un rebelle), mais pour avoir le dernier iPhone (ou voir le dernier blockbuster).

Tient une annecdote :
L'autre jour, dans le tram, j'écoutais la conversation - malgré moi - d'un groupe de gamins (presque 18 ans).
"Oh mais t'as presque 18 ans ! Ca va changer quoi pour toi ? "
"Ptain ouai il me tarde grave, je vais enfin pouvoir acheter de l'alcool librement".

C'est ça être rebelle ? c'est ça la liberté ? C'est juste engraisser l'industrie de l'alcool, et donc soutenir cette société de la superficialité (en plus de se détruire la santé). La vrai liberté, celle de voter n'a pas été évoquée, par contre celle futile de boire est la première chose qui leur vient à l'esprit, et bien désolé je trouve ça gravissime (et le mot est faible).
Si ces jeunes avaient pour objectif la connaissance (j'entend par là pas que la science dite "dure") avec comme vecteur la passion nous n'en serions pas là.

Je peux résumer tout ça ainsi : si tu es nourri par les grands auteurs, les grands compositeurs ... et bien la propagande de cette société de consommation devient inopérante sur toi, et devient même inutile et une nuisance. Comment regarder la Star'Ac quand tu as écouté de la musique ? C'est inconcevable. Lire du Grand Corp Malade quand tu as lu Baudelaire ? En revanche tu peux rester longtemps dans l'ignorance ...
Il faut arrêter de prendre les gens pour des imbéciles et tout niveller par le bas. Le marché a juste intérêt à le maintenir dans l'ignorance en lui donnant l'illusion de la liberté (par exemple celle dont je parle juste plus haut).

C'est vrai la liberté à l'échelle de la société (j'entend par là, la liberté pour les masses pas seulement pour les élites) ça n'a jamais existé, mais ce n'est pas une raison pour que ce ne soit pas l'objectif.

Citation :

Etrange, ce que tu dis. Dans ses grands oratorios de la fin de sa vie, je vois, mais dans ses opéras de type seria, il est beaucoup plus mélancolique que Vivaldi ou Hasse...

Ca n'empêche pas des contrastes, sinon ça serait idiomatique. Mais oui j'entend une joie dans toutes les oeuvres que je connais de lui (et j'ai tapé un peu dans tous les corpus) que je ne retrouve nulle part ailleurs.
Vivaldi je connais assez mal et Hasse pas du tout, donc désolé de ne pas pouvoir comparer

Citation :

Ah bon, il y a une idéologie qui domine aujourd'hui ?

Je crois tout le contraire de ce que tu dis là : nous somme au contraire la première époque, dans l'histoire de l'humanité, où nous regardons les arts d'abord comme un patrimoine, et où la création, dans certains domaines, devient marginale, réservée à une élite. Le phénomène des musées est quand même une chose nouvelle - je veux dire les musées qui remplacent la création !
Donc dire que notre époque ne respecte pas le discours classique et les formes du passé, ça me paraît un contresens.

Mais voir ses classiques dans le cadre du musée c'est bien là le pb : ça n'a plus la fonction d'interrogation puisque c'est momifié. Et pour apprécier les classiques encore faut il en avoir reçu les clés. C'est pour ça que ça ne dérange pas le système libéral (au contraire ça donne une illusion).

Par ailleurs ce n'est pas parce que nous nous penchons trop sur les classiques que la création est en panne, c'est parce que le libéralisme nous a convaincu que la révolution est terminée, et donc les interrogations qui vont avec.

Je pense que par "idéologie dominante", Cololi parle d'un fond commun au différente idéologie, au delà de leur contradiction apparente. Par exemple, de nos jours, qu'on soit Marxiste ou Libéraliste, on est surtout un matérialiste, et même si on est pas d'accord sur l'homme nouveau et l'utopie a créer dans le futur, on s'accorde très bien a détruire le passé et l'ordre ancien.

pacifique a écrit:

Je pense que par "idéologie dominante", Cololi parle d'un fond commun au différente idéologie, au delà de leur contradiction apparente. Par exemple, de nos jours, qu'on soit Marxiste ou Libéraliste, on est surtout un matérialiste, et même si on est pas d'accord sur l'homme nouveau et l'utopie a créer dans le futur, on s'accorde très bien a détruire le passé et l'ordre ancien.

Amen !

Cololi tu es fou.

Je crois que le travers de "l'idéologie dominante" c'est de croire que tout ce qu'on fait ou dit a une importance, que ça peut changer le monde et qu'on a l'obligation de choisir de façon responsable et citoyenne la couleur de ses tongs, Nadal ou Rodger, Wagner ou les Sex pistols, frites ou soja, yoga ou médicaments. J'ai l'impression que tu souffres, et que beaucoup souffrent de la même chose.

Citation de la bible (le lévitique ou les nombres je ne sais plus, si qqn sait où c'est...) : "Celui qui parlera pour jurer qu'il fera le bien ou le mal, il se rendra coupable", moi cette phrase m'apaise.

Glocktahr a écrit:

Cololi tu es fou.

C'est possible

Citation :

Citation de la bible (le lévitique ou les nombres je ne sais plus, si qqn sait où c'est...) : "Celui qui parlera pour jurer qu'il fera le bien ou le mal, il se rendra coupable", moi cette phrase m'apaise.

Sauf que dire ça, c'est déjà prêcher et être docte.

Cololi a écrit:

Citation :

Citation de la bible (le lévitique ou les nombres je ne sais plus, si qqn sait où c'est...) : "Celui qui parlera pour jurer qu'il fera le bien ou le mal, il se rendra coupable", moi cette phrase m'apaise.

Sauf que dire ça, c'est déjà prêcher et être docte.

Oui. Mais franchement penser à cette phrase ça soulage.

A l'ère de la démocratie, chacun de nos choix idéologiques sont plus important que jamais.

Je continue mon petit développement inspiré par mes dernière lecture: en détruisant tout ce qui transcende notre individualité, religion, famille, idéologie, le nihilisme ambiant nous réduit a l'état d'individus isolé, égoïste, pseudo hédoniste mais vraie consumériste (car comme l'explique Cololi, il y a une différence entre plaisir et joie, satisfaction immédiate et désir sur le long terme qui exige le développement d'une intelligence qui anticipe), bref capitaliste. De "Jouir sans entrave" a "consommer sans limite", le glissement est rapide (avec le coup de pouce malvenue, je le reconnais, de l'épidémie de VIH)

Le poncif si répandu de "chacun ses goût" et toute les autres variante déguisé de "le client est roi" est la doxa sur lequel, sous couvert de diversité, l'uniformisation culturel fait son lit. Pour plaire au plus grand nombre, la démarche "artistique" sur lequel repose la création des œuvres marketing est de ne proposer que des produits basiques : de là les mélodie pop ne reposant 90% du temps que sur les même accords fondamentaux.
Le tabou qui empêche de faire la distinction entre la démarche artistique clientéliste de ces œuvres basique et celles, plus recherché, qui nécessite un véritable bagage culturel à l'auditeur, permet au matraquage publicitaire qui impose ses goût au masse de manière plus insidieuse, mais aussi brutal, qu'une dictature, de ne rencontrer aucune opposition construite.

Il y a plus de gens qui connaissent la musique de Wagner aujourd'hui qu'au XIXe siècle...

pacifique a écrit:

permet au matraquage publicitaire qui impose ses goût au masse de manière plus insidieuse,

Pour moi c'était vrai il y a 15 ans quand tout le monde était devant la télé à se gaver de pubs et de clips programmés. Mais aujourd'hui la télé ça ne doit plus représenter grand chose.

La "Chevauché des Walkyries" pour sûr, mais pour le prélude de Tristan ça se discute...
En tout les cas, avec le développement des médias, d'internet, les bibliothèques et médiathèques ouverte à tous, l'humanité aurait dut, comme cela avait été espéré, réalisé un bon culturel bien plus énorme. Pourquoi cela ne s'est pas produit ?
Je pense que justement, puisque le pouvoir est plus que jamais dans les mains du peuple , les élites dirigeantes (à distinguer bien évidement des élites pensantes) ont plus que jamais intérêt à nous maintenir dans une certaine abrutissement. Et en premier lieu de nous couper de nos racine intellectuels, sans référence auquel on ne peut pas se construire une vision de l'avenir ou du présent.

Glocktahr a écrit:

pacifique a écrit:

permet au matraquage publicitaire qui impose ses goût au masse de manière plus insidieuse,

Pour moi c'était vrai il y a 15 ans quand tout le monde était devant la télé à se gaver de pubs et de clips programmés. Mais aujourd'hui la télé ça ne doit plus représenter grand chose.

Je ne pense pas qu'Internet, plus que la télévision, ait échappé au détournement du marketing. On peut certe taper ce qu'on veut dans google, mais son fonctionnement sélectionne les sites les plus visité. C'est une logique moutonnière qui est imposé au gens sans que souvent il ne le savent.
A la limite avec sa télécommande on pouvait choisir ce qu'on voulait sans être cadré par l’audimat... et déjà on allait (moi le premier) bien plus souvent vers TF1 ou M6 que Arte.

pacifique a écrit:

La "Chevauché des Walkyries" pour sûr, mais pour le prélude de Tristan ça se discute...
En tout les cas, avec le développement des médias, d'internet, les bibliothèques et médiathèques ouverte à tous, l'humanité aurait dut, comme cela avait été espéré, réalisé un bon culturel bien plus énorme. Pourquoi cela ne s'est pas produit ?
Je pense que justement, puisque le pouvoir est plus que jamais dans les mains du peuple , les élites dirigeantes (à distinguer bien évidement des élites pensantes) ont plus que jamais intérêt à nous maintenir dans une certaine abrutissement. Et en premier lieu de nous couper de nos racine intellectuels, sans référence auquel on ne peut pas se construire une vision de l'avenir ou du présent.

Oui ça je l'ai déjà sorti comme argument
Oui nous ne devrions pas en être là si la liberté de de se cultiver marchait si bien.

ttod a écrit:

Cololi a écrit:

Tout ça c'est très précisément le fond du problème : le discour classique (au delà même de la musique je suppose) est suspect si ce n'est d'avoir amené les pires horreurs, du moins comme disait Valéry de n'avoir pas su les éviter. Doit on tomber dans l'excés inverse ? C'est à dire nier la connaissance, l'apprentissage du savoir, le travail (j'entend par là l'effort d'une façon générale), et la jouissance qu'on peut tirer de tout celà.

Et effectivement la distinction entre joie et plaisir est essentielle. Le plaisir c'est immédiat, sans effort et ça ne nourrit pas. Mais ça a un effet pervers : celà nous détourne inconsciemment de l'essentiel qui est la joie, bien plus difficile à trouver.

Et pour le coup on s'étonnait que je place aussi haut Messiaen, mais Messiaen ne se refuse rien en matière d'enthousiasme ni d'extase (et pour ça il prend le temps nécessaire, peu lui importe la durée de l'oeuvre).
Toujours dans l'enthousiasme, il y en a vraiment un qui sort du lot pour moi, c'est Haendel. Dans chaque note chez lui il y a de quoi retrouver foi en l'humanité (et ce n'est pas une question de genre musical, car toutes ses partitions sont imprégnées de ça).

Si je défend le "discour classique" contrairement à l'idéologie qui domine aujourd'hui c'est parce que je crois que nous n'avons pas le choix que de croire à ce chemin là, aussi imparfait soit il (ce qui ne veut absolument pas dire que par "classique" se limite à la philosophie grecque et au christianisme qui sont les bases de la pensée européenne, et je pense évidemment en 1° lieu aux philosophies extrême-orientales).
Ca pourrait se résumer à : toutes philosophies/religions/sciences sauf la loi du marché (c'est à dire la consommation, le matérialisme et l'individualisme).

Merci Cololi... c'est vrai que j'oubliais Messiaen.... C'est le seul qui sourit un peu quiètement .
Dommage qu'il soit tant teinté de catholicisme, un mécréant comme moi y est moins sensible.

J'allais te dire Pärt, mais là aussi tu vas regretter sa foi...

Et Florentz? Et Connesson?

EDIT: à part ça, dans les derniers messages il me semble qu'on sort pas mal du sujet.

DavidLeMarrec a écrit:

Vinocuakosecomeakikinsky a écrit:

En plus d'être angoissants et bizarres, il y a tellement peu de compositeurs contemporains qui orchestre à merveille leurs compositions, c'est juste horrible.

Je trouve au contraire qu'on a beaucoup de bons orchestrateurs, mais peu qui composent des choses intéressantes.

Je pense que j'ai mal formulé mon propos. Cela étant dit, je suis tout à fait d'accord avec toi.

Cololi a écrit:

Mais ils n'en sont pas sorti !
Si ils ne sont pas obsédés par la question ... c'est qu'ils n'y réflechissent pas car ils ont intériorisé les idées de la génération Boulez. C'est bien ce que je dénonce : ils sont non seulement ultra-conformistes mais en plus ils osent parler de réactionnaires pour qualifier tous ceux qui remettent en question leur musique. Alors que c'est précisément l'inverse.

Bien sûr que dans les avant-gardes déclarées il y a une forme de conformisme chez la plupart des "suiveurs", et a fortiori une ou des générations après !

Mais dis-moi, tu pourrais me citer cinq compositeurs sériels en activité ?

Citation :

C'est précisément car la religion n'est plus là qu'il y a la consommation. Mais ce n'est pas mieux ...

Je ne vois pas bien la corrélation, il y a de la consommation de masse dans plein de pays religieux (va dire "en province" aux USA que Dieu n'existe pas... ), et des pays athées dans consommation (typiquement les dictatures communistes).
C'est de toute façon une vaste question, et il y a quantité de religieux bien plus libres que des anticléricaux qui ne peuvent se passer de leur cigarette, par exemple... Et si on parle d'asservissement, ceux qui le sont à une religion sont en plus mauvaise posture que les victimes de fièvres acheteuses... On ne peut pas simplifier comme cela, en opposant transcendance et matérialisme, comme si cela désignait deux régions étanches.

Il y a des gens sans transcendance qui ne sont pas assujettis au marché, et il y a des croyants fervents qui ne peuvent se passer des nouveautés jetables... tout cela n'a pas de corrélation.

Citation :

Autre conséquence : si l'art et les sciences humaines sont du "blabla" agréable, alors il n'y a plus que la science dite "dure" qui est sérieuse.

Tu extrapoles complètement par rapport à mon propos : je dis seulement qu'il n'est pas grave que tout le monde ne soit pas geek de la musique, et l'écoute simplement de façon superficielle. Je n'ai pas dit qu'il fallait supprimer les arts et les humanités pour améliorer la société... A fortiori vu la place que j'y occupe.

Citation :

Prétendre que nos savoirs sont objectifs c'est laisser la porte ouverte à des récupérations politiques de ses savoirs, que j'imagine volontier totalitaire puisqu'ils auraient la légitimité de l'objectivité. Ca me semble extrêmement dangeureux.

D'où l'intérêt de la falsibilité de Popper... mais ça ne répond à aucune des questions soulevées dans ce fil, sauf erreur.

Citation :

C'est ça être rebelle ? c'est ça la liberté ? C'est juste engraisser l'industrie de l'alcool

Les enfants sont par nature conservateurs. Ils sont en formation, on ne peut pas exiger d'eux de construire des systèmes à la fois alternatifs et crédibles
La question des pratiques alcoolisées en groupe est une autre (grave) question.

Citation :

Comment regarder la Star'Ac quand tu as écouté de la musique ? C'est inconcevable. Lire du Grand Corp Malade quand tu as lu Baudelaire ?

C'est ta vision des choses. Pour ma part, j'ai découvert la pop coréenne des (dizaines) d'années après l'Art de la Fugue, et j'y ai pris beaucoup de plaisir. Pourtant il n'y a pas plus commercialisable comme produit...
D'ailleurs que je crois que j'aime davantage certains clips de Davichi que la plupart des contrepoints du Kunst, mais il faudrait regarder cas par cas.

Alors, cela veut-il dire que je n'ai pas écouté de musique ? Que je suis une victime dupée du Grand Marché et de Goldman Sachs ? Enfin, dupé par Goldman Sachs, bien sûr, mais pas forcément plus que les autres.

Citation :

Mais voir ses classiques dans le cadre du musée c'est bien là le pb : ça n'a plus la fonction d'interrogation puisque c'est momifié.

Oui, bien sûr, le Sacre du Printemps, Guernica ou le Voyage au bout de la Nuit, ça n'impressionne plus personne. Essaie de montrer un de ces trucs à un gamin qui n'a pas été exposé à la culture classique, tu vas voir si c'est momifié et indifférent !

Citation :

Par ailleurs ce n'est pas parce que nous nous penchons trop sur les classiques que la création est en panne, c'est parce que le libéralisme nous a convaincu que la révolution est terminée, et donc les interrogations qui vont avec.

Pure spéculation, je n'y vois pas de fondement, et donc je ne vois pas trop comment réfuter ça.

pacifique a écrit:

Je pense que par "idéologie dominante", Cololi parle d'un fond commun au différente idéologie, au delà de leur contradiction apparente. Par exemple, de nos jours, qu'on soit Marxiste ou Libéraliste, on est surtout un matérialiste, et même si on est pas d'accord sur l'homme nouveau et l'utopie a créer dans le futur, on s'accorde très bien a détruire le passé et l'ordre ancien.

Détruire le passé ?? On a mis un principe de précaution qui empêche tout changement dans la Constitution française, la plupart des oeuvres d'art sont au musée, des pays entiers sont gouvernés ou manipulés par des partisans au retour des valeurs des ancêtres... et quand une oeuvre d'art disparaît à l'autre bout du monde, ça fait la une des journaux, et les Nations Unies se saignent aux quatre veines pour les rebâtir. Sans parler de la Sagrada Familia qu'on s'échine à achever alors qu'on pourrait aussi bien bâtir un petit gymnase et un parking à la place.

Je serais curieux d'avoir la définition du matérialiste qui le différencie de l'homme d'hier. C'est celui qui va au supermarché au lieu de faire tous les commerces de la rue marchande ? C'est celui qui vit dans les villes ? C'est celui qui a la télé ? Alors, oui, il y a beaucoup de matérialistes irréductibles, dont vous, jeunes gens.

pacifique a écrit:

Je continue mon petit développement inspiré par mes dernière lecture: en détruisant tout ce qui transcende notre individualité, religion, famille, idéologie, le nihilisme ambiant nous réduit a l'état d'individus isolé, égoïste, pseudo hédoniste mais vraie consumériste (car comme l'explique Cololi, il y a une différence entre plaisir et joie, satisfaction immédiate et désir sur le long terme qui exige le développement d'une intelligence qui anticipe), bref capitaliste. De "Jouir sans entrave" a "consommer sans limite", le glissement est rapide (avec le coup de pouce malvenue, je le reconnais, de l'épidémie de VIH)

Le poncif si répandu de "chacun ses goût" et toute les autres variante déguisé de "le client est roi" est la doxa sur lequel, sous couvert de diversité, l'uniformisation culturel fait son lit. Pour plaire au plus grand nombre, la démarche "artistique" sur lequel repose la création des œuvres marketing est de ne proposer que des produits basiques : de là les mélodie pop ne reposant 90% du temps que sur les même accords fondamentaux.
Le tabou qui empêche de faire la distinction entre la démarche artistique clientéliste de ces œuvres basique et celles, plus recherché, qui nécessite un véritable bagage culturel à l'auditeur, permet au matraquage publicitaire qui impose ses goût au masse de manière plus insidieuse, mais aussi brutal, qu'une dictature, de ne rencontrer aucune opposition construite.

Ce discours est tellement répandu que je n'arrive même plus à voir s'il a un sens... Si jamais il y a aujourd'hui une idéologie dominante (ce dont je ne suis pas complètement persuadé), alors tu l'as exactement exprimée.

(Soit dit sans vouloir heurter bien sûr, parce que vous m'avez l'air sacrément enflammés sur le sujet, et je ne veux avoir l'air de donner de leçons à personne, hein, c'est juste une opinion parmi d'autres.)

pacifique a écrit:

A l'ère de la démocratie, chacun de nos choix idéologiques sont plus important que jamais.

Je continue mon petit développement inspiré par mes dernière lecture: en détruisant tout ce qui transcende notre individualité, religion, famille, idéologie, le nihilisme ambiant nous réduit a l'état d'individus isolé, égoïste, pseudo hédoniste mais vraie consumériste (car comme l'explique Cololi, il y a une différence entre plaisir et joie, satisfaction immédiate et désir sur le long terme qui exige le développement d'une intelligence qui anticipe), bref capitaliste. De "Jouir sans entrave" a "consommer sans limite", le glissement est rapide (avec le coup de pouce malvenue, je le reconnais, de l'épidémie de VIH)

Le poncif si répandu de "chacun ses goût" et toute les autres variante déguisé de "le client est roi" est la doxa sur lequel, sous couvert de diversité, l'uniformisation culturel fait son lit. Pour plaire au plus grand nombre, la démarche "artistique" sur lequel repose la création des œuvres marketing est de ne proposer que des produits basiques : de là les mélodie pop ne reposant 90% du temps que sur les même accords fondamentaux.
Le tabou qui empêche de faire la distinction entre la démarche artistique clientéliste de ces œuvres basique et celles, plus recherché, qui nécessite un véritable bagage culturel à l'auditeur, permet au matraquage publicitaire qui impose ses goût au masse de manière plus insidieuse, mais aussi brutal, qu'une dictature, de ne rencontrer aucune opposition construite.

Mais ça se trouve, ton voisin qui n’écoute que de la pop, est passionné d'alpinisme. Il se dépasse, ton son être, en gravissant des sommets et atteint la béatitude lorsque seul parmi la glace, il s'est enfin extirpé de la masse des autres qui se contente de leur vie banale... ET l'amateur de modélisme, qui a enfin réussi à finir son engin volant, après mainte calcul sur sa portance, atteint une satisfaction et a mené son projet au bout. il est riche de cela. Et l'amateur de danse hip hop, et le passioné de cheveaux, et le jouer d'echec, etc etc etc....

Il n'y a pas que l'érudition qui permet de vivre sa vie parmis la "masse".

Cololi a écrit:

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D'ailleurs elle touche même des gens athés (car même ceux qui se disent athés ont besoin de spiritualité ... qu'ils en aient conscience ou non, c'est universel, c'est humain ... même celui qui étouffe ce besoin sans le savoir par la consommation de ce que le marché veut lui faire avaler).
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Je te serais reconnaissant de laisser les athées à leurs errements mystiques, notamment en t'abstenant d'imaginer à leur place ce que serait cette prétendue soif de spiritualité qui surgit des nuages tel l'ange Gabriel. Je sais que ces idées sont furieusement tendance mais je ne doute pas que tu sauras leur résister.