Merveilleux Bartok (discographie pour l'orchestre)

J'ai réécouté aujourd'hui cet excellent disque Dorati, enregistrements des années 60 avec le BBC symphony orchestra.
Le Mandarin merveilleux en version intégrale tout d'abord, très belle version, avec un choeur pas assez présent à mon goût, mais sinon c'est très détaillé, un régal. L'introduction manque peut-être un tout petit peu de nerf, et il y a quelques imperfections par ci par là. (enregistrement qui ressemble un peu à un live en fait, sans doute réalisé rapidement)
Il faudrait que je réécoute la 1ère version Boulez, que je considérais comme la meilleure version je crois.
La 2è version Dorati chez Decca est plus propre, plus enlevée aussi, mais peut-être moins détaillée.
Le disque est complété par un excellent Divertimento et une très bonne version de la sonate pour 2 pianos et percussion.

Je viens de recevoir ça:



Pour une bouchée de pain sur Marketplace.

Il y a là une bonne partie de l'oeuvre orchestrale, un CD avec la Musique pour cordes, le Divertimento et le Mandarin (en suite seulement, mais c'est vraiment une superbe version), et un CD avec le Concerto pour orchestre, la suite de danses, les Images hongroises et les danses populaires roumaines.

Xavier a écrit:

J'ai réécouté aujourd'hui cet excellent disque Dorati, enregistrements des années 60 avec le BBC symphony orchestra.
Le Mandarin merveilleux en version intégrale tout d'abord, très belle version, avec un choeur pas assez présent à mon goût, mais sinon c'est très détaillé, un régal. L'introduction manque peut-être un tout petit peu de nerf, et il y a quelques imperfections par ci par là. (enregistrement qui ressemble un peu à un live en fait, sans doute réalisé rapidement)
Il faudrait que je réécoute la 1ère version Boulez, que je considérais comme la meilleure version je crois.
La 2è version Dorati chez Decca est plus propre, plus enlevée aussi, mais peut-être moins détaillée.
Le disque est complété par un excellent Divertimento et une très bonne version de la sonate pour 2 pianos et percussion.

J'en profite pour signaler que les Bartok de Dorati (période Mercury) ont été édités en un coffret:

On y trouve en sus, notamment: le concerto pour orchestre (LSO, 1962); Le Prince de Bois (LSO, 1964); la musique pour cordes, percussion et celesta (LSO, 1960), le second concerto pour violon avec Menuhin; Le Chateau de Barbe-Bleue, etc...

Un panorama très pertinent, avec des interprétations de référence (Le Prince de Bois !), à un prix très abordable.

Alors, Bartok par Solti.

Le concerto pour orchestre déménage vraiment, c'est très très vif, très nerveux, mais aussi assez beau.
Par contre le mouvement lent n'en est plus un, ça manque de mystère.
Je préfère Reiner, chez qui on entend plus de choses, mais c'est tout de même une bonne version.
La suite de danses qui suit est très bien.

Xavier a écrit:

Alors, Solti par Bartok.

Ce n'est pas totalement impossible chronologiquement mais j'imagine que c'est plutôt le contraire!

Et finalement, Bartok par Solti, ça vaut vraiment le détour ?
Ça fait partie des disques que j'ai souvent eu entre les mains mais que j'ai toujours fini par reposer dans les bacs...

Ca vaut le coup parce que je sais déjà que le 2è CD est très bon, mais il faut que je le réécoute, ça fait longtemps.

2è CD Solti donc.
La Musique pour cordes vaut surtout pour le superbe final, très juste, très enlevé, remarquable.
Le reste est bien, sans plus, le mouvement lent manque de profondeur et de mystère. (voir Fricsay!)
Le Divertimento est donné dans un style très vif, dansant, c'est appréciable, mais les moments de lyrisme sont moins réussis et le mouvement lent là encore est un peu moyen.
Pour le Mandarin, c'est vraiment une excellente version, virtuose et éclatante au possible. Malheureusement ce n'est que la suite d'orchestre.

Donc au final, Solti dans Bartok, oui c'est bon, mais y a mieux.
Il ne rend pas compte de toutes les facettes de sa musique à mon sens, c'est trop systématiquement rapide et un peu raide.
Néanmoins ce sont des interprétations très belles avec un excellent orchestre qu'on prend plaisir à écouter, on ne s'ennuie pas une seconde.

Xavier a écrit:

Donc au final, Solti dans Bartok, oui c'est bon, mais y a mieux.
Il ne rend pas compte de toutes les facettes de sa musique à mon sens, c'est trop systématiquement rapide et un peu raide.
Néanmoins ce sont des interprétations très belles avec un excellent orchestre qu'on prend plaisir à écouter, on ne s'ennuie pas une seconde.

Ah je viens justement de commander le double CD Decca (et Barbe-Bleue version Kertesz).
Il y a un rassemblement du genre pour Fricsay, ou il faut tout acheter en pièce détachée ?

Pour Fricsay il faut surtout le disque Musique pour cordes-Divertimento-Portraits (assez peu trouvable je crois, mais je viens de le commander d'occas sur Amazon), son mono (1953) mais excellent; il n'a malheureusement pas enregistré le Mandarin à ma connaissance.
Et sinon il y a un enregistrement du concerto pour orchestre (qu'on trouve avec la Musique pour cordes d'ailleurs); sans oublier les concertos avec Anda.

Et aussi je viens de commander ça:



Je m'en souviens comme de la meilleure version du Mandarin (version intégrale) et des Pièces opus 12, et puis aussi il y a les Scènes de village qui sont très rares et assez chouettes.

Ah très bon choix, Xavier, tu ne le regretteras pas ! je l'ai entendu en vinyl et cette interprétation de Boulez est magnifique.

Oui oui, je connais bien ce disque, je l'ai beaucoup écouté, mais je ne l'ai pas, donc il fallait que je me l'achète!

D'ailleurs je crois que ça devient vraiment difficile de trouver certains Sony de cette époque, puisque le Boulez I de Barbe-Bleue est introuvable neuf également. (heureusement je l'ai déjà )

En fait je pense que les 3 disques pour avoir le meilleur du Bartok orchestral (hors concertos) sont:
-Musique pour cordes/Divertimento par Fricsay
-Mandarin merveilleux/Pièces opus 12 par Boulez (chez Sony, pas les remake chez DG)
-Concerto pour orchestre/Musique pour cordes par Reiner (même si pour moi le Concerto pour orchestre est moins essentiel)

Pour Solti, je trouve son enregistrements du Concerto pour orchestre avec le London Symphony Orchestra vraiment excellent et meilleur que celui avec Chicago, qui est un peu clinquant et univoque.

Je suis justement en train d'écouter les 4 Pièces par Boulez... mais dans la version qu'il a donnée en concert à Chicago il y a une dizaine de jours.
Pour l'instant c'est vraiment très bon !
(Le reste du programme est aussi très alléchant: Prokofiev, Messiaen et Ravel par Chung)
http://www.cso.org/main.taf?p=15,1,104

Enfin, les pièces opus 12 vont sortir de l'ombre!

Xavier a écrit:

Enfin, les pièces opus 12 vont sortir de l'ombre!

Je ne connais pas la version DG de Boulez mais il va falloir que je réécoute son enregistrement Sony car j'ai l'impression, à l'écoute de ce concert, que sa vision de l'écriture bartokienne a évolué: chez Sony j'ai le souvenir de quelque chose d'assez froid et statique alors que là c'est toujours précis mais vraiment très chaleureux, sensuel, coloré. Bref, du grand Boulez.
(Il faut dire aussi que les orchestre sont différents.)

Merci beaucoup pour le lien !
Le son est très bon en plus ! (enfin je trouve)

adriaticoboy a écrit:

Xavier a écrit:

Enfin, les pièces opus 12 vont sortir de l'ombre!

Je ne connais pas la version DG de Boulez mais il va falloir que je réécoute son enregistrement Sony car j'ai l'impression, à l'écoute de ce concert, que sa vision de l'écriture bartokienne a évolué: chez Sony j'ai le souvenir de quelque chose d'assez froid et statique alors que là c'est toujours précis mais vraiment très chaleureux, sensuel, coloré. Bref, du grand Boulez.
(Il faut dire aussi que les orchestre sont différents.)

C'est bizarre, chez Debussy ou Ravel je préfère les enregistrements de Boulez chez DG, mais pour Bartok et Stravinsky c'est l'inverse.
Je me souviens notamment du disque Mandarin merveilleux/Musique pour cordes, assez ennuyeux.
Mais pour les 4 pièces, je n'ai pas comparé, et même pour la version Sony, mon écoute date un peu.

merci pour ce lien, Adriaticoboy

Xavier a écrit:

-Musique pour cordes/Divertimento par Fricsay

Je le trouve pas sur Amazon.

Citation :

-Mandarin merveilleux/Pièces opus 12 par Boulez (chez Sony, pas les remake chez DG)

Tu l'as acheté neuf ? Je vois que de l'occase sur Amazon.

Crapio a écrit:

Xavier a écrit:

-Musique pour cordes/Divertimento par Fricsay

Je le trouve pas sur Amazon.

Si, à 16 euros d'occas. (le Divertimento n'est pas indiqué, mais c'est bien ce disque-là)

Pour le Boulez, d'occas aussi oui.

Mandarin et merveilleux et Musique pour cordes, Boulez II. (chez DG)

Finalement le Mandarin est pas mal du tout, assez implacable, très précis, mais avec des baisses de tension, et la grande danse (qui termine habituellement la suite) manque à mon avis de folie.
Une bonne version pour commencer, mais pas le top.

La Musique pour cordes a ses bons côtés, une bonne prise de son qui détaille bien tout ce qui se passe, mais malgré tout dans l'Adagio ça manque de mystère et de frémissement dans le crescendo de la 2è partie, et le final est tout simplement loupé. (Boulez sait-il ce que signifie le mot danse? C'est incroyablement mou du genou)

J'attends de réécouter sa 1ère version du Mandarin, qui est je crois (je l'espère) bien meilleure.

Réécoute des Fricsay, finalement ce n'est peut-être pas la référence absolue que je pensais, même si c'est incontestablement très bon.

Dans mon souvenir ça ne me posait pas de problème, mais finalement ce mono de 1953 ne rend pas entièrement justice à l'oeuvre et à la direction de Fricsay, on n'entend pas tout dans la Musique pour cordes, le spectre sonore est quelque peu réduit, les aigüs des violons sont un peu criards et agressifs, et il y a une réverbération importante qui est gênante notamment dans le final mais aussi dans le Divertimento.
Toutefois, il s'agit d'une écoute au casque qui a peut-être accentué ces problèmes, globalement le son est plus que potable.
Les deux grands moments du disque sont pour moi la fugue initiale de la Musique pour cordes et le mouvement lent du Divertimento.

Le CD est complété par les 2 portraits opus 5 pour violon et orchestre.

C'est tout de même, évidemment, un superbe disque.
Mais je n'arrive pas à trouver ma référence absolue de la Musique pour cordes... (pour le Divertimento, en fin de compte, ça serait peut-être Dorati chez Mercury)
Reiner est superbe, Mravinsky aussi, Karajan aussi...
Il faut que j'en réécoute certains.

donc, selon toi, la meilleure version du Mandarin, c'est la première version de Boulez ?
J'ai uniquement celle de Dorati pour le moment mais cette oeuvre me fascine !

Olivier a écrit:

donc, selon toi, la meilleure version du Mandarin, c'est la première version de Boulez ?

Ca fait un certain temps que je ne l'ai pas écouté, je te dirai quand j'aurai reçu le CD!

Olivier a écrit:

J'ai uniquement celle de Dorati pour le moment mais cette oeuvre me fascine !

Dorati chez Mercury ou Decca?

chez Mercury, le disque rouge avec le Divertimento et la Sonates pour 2 pianos et percussion

Oui, excellente version que j'ai réécouté l'autre jour, même si je pense préférer la version ultérieure chez Decca, plus propre, plus implacable aussi. (ma version préférée en attendant de réécouter Boulez I)

J'avais complètement oublié Abbado!

Ce n'est pas un chef qu'on attend dans ce répertoire (mais décidément, il est bon partout), et pourtant sa version du Mandarin avec Londres est peut-être une des meilleures, en réécoute rapide le début est absolument génial, féroce, mordant, précis, les timbres somptueux.
Les passages plus poétiques n'ont pas été oubliés, la prise de son détaille tout. (on retrouve des moments d'orchestration subtile à la manière de certains passages de Barbe-Bleue)
Et la fameuse danse infernale écrase tout sur son passage! Boulez II et même peut-être Dorati peuvent aller se rhabiller à mon avis.
Le choeur final est très beau, très présent. (cela manque parfois dans d'autres versions)
On a ici le côté propre (ou beau) et le côté féroce ensemble, il faudra que je la réécoute à un meilleur volume, mais c'est à coup sûr une version sur laquelle il faut compter. (si ça se trouve je tiens même là ma version de référence, je ne vois aucun reproche à faire)

Dans le genre que tu décris (précisément) : n'y aurait-il pas aussi l'enregistrement de la version de concert par Salonen (couplé avec le Sacre) avec le Los Angeles ?

Le début et la fin sont très impressionnants, la rage et tous les détails semblent là, et l'enregistrement est fabuleux techniquement.
Reste l'esprit général de l'interprétation...qui n'en a pas vraiment, peut-être.

Je me souviens que c'est une très bonne version, mais je la mets de côté car malheureusement, il s'agit (comme chez Solti et d'autres) de la suite d'orchestre, qui s'arrête aux 2/3 tiers du ballet original...
Il manque toute la fin avec le choeur.

Pour ma part je cherche surtout à comparer les versions de l'oeuvre intégrale.
Il y a les deux Boulez, les deux Dorati, Chailly, Rattle (que je vais bientôt recevoir), Abbado, I.Fischer, N.Järvi, Dutoit, Alsop, Nagano, et encore d'autres sans doute...

Ta description de la version intégrale Abaddo me tente, d'ailleurs.

Je viens d'écouter les 4 pièces Opus 12, que je ne connaissais pas, ça m'a l'air très bien.

Quelqu'un connait la version Erdélyi de ces Quatre pièces, qui figurent sur l'intégrale Bartók de Hungaroton Classic ? Il semblerait que ce soit le seul enregistrement de disponible dans les médiathèques que je fréquente... Parce que si elle ne vaut rien, j'aime autant voir si on peut trouver mieux et à bas prix sur internet...

Je ne connais que Boulez (chez Sony) et Conlon, je crois qu'on peut trouver le 2è pas très cher d'occas sur Amazon.

Ah oui en effet, il y a quelques bons plans sur Amazon.

Merci bien

Disque absolument fabuleux, une grande réussite, au niveau du 1er Barbe-Bleue de Boulez déjà chez Sony.

Tout d'abord les Pièces opus 12 données ici sont absolument magiques, ça dépasse d'assez loin Conlon par la précision, la netteté, et finalement la poésie.
Le tout petit défaut de ce disque c'est qu'on entend un peu par moments des points de montage (la résonance qui s'arrête), mais à moins d'être très à cheval là-dessus, rien de bien méchant.
Car le résultat en vaut la peine!
La prise de son notamment est un modèle à mon sens, on entend absolument tout, tout ce qui est soli de vents, célesta, piano, harpe, est extrêmement clair, sans exagération. Le spectre grave de l'orchestre est un peu mis en retrait si on compare à ce qui se fait souvent en prise de son orchestrale, à mon avis ça n'est pas plus mal, et peut-être plus réaliste.
Les violoncelles et contrebasses ne vrombissent pas, ça peut manquer un peu dans le Mandarin, m'enfin bon.
J'en reviens aux pièces opus 12 donc (mais en même temps c'est valable pour tout le disque), c'est véritablement un enchantement sonore, et en même temps c'est tout sauf lisse, les soli de vents sont très très bons, inspirés, parfois la justesse n'est pas complètement complètement parfaite, ça cogne bien, et ça sonne vraiment Bartok.

Les 3 Scènes de village sont une oeuvre peut-être mineure dans le catalogue de Bartok, mais tout de même très chouette.
C'est au départ une oeuvre pour voix et piano, dont Bartok a orchestré (et arrangé pour solistes et choeur) les trois derniers numéros.
C'est un peu le style de la Suite de danses, mais on pense un peu aussi aux Noces de Stravinsky par le caractère et par l'instrumentation très légère, voire à Harnasie de Szymanowski.
La berceuse centrale est superbe, très finement ouvragée, avec un accompagnement très subtil. (essentiellement piano, harpe...)
Edit: ah oui dans le Guide Fayard ils disent que Bartok a écrit cette oeuvre directement sous l'influence de Stravinsky dont il étudiait les partitions à ce moment-là...

Pour finir le Mandarin merveilleux qui trouve ici à mon avis une de ses deux versions de référence avec Abbado.
C'est moins vif et féroce que chez ce dernier peut-être, mais ce qu'on attendait pas forcément de Boulez ici, c'est qu'il est le meilleur dans cette oeuvre pour les passages les plus lyriques ou les plus poétiques. (tous les passages plus doux et plus mystérieux, avec les soli de clarinette, etc... sont pris très lentement, avec un soin extrême des phrasés)
L'orchestre est superbe, avec les mêmes caractéristiques que celles des oeuvres précédentes, bois, célesta, harpe et percussion très présents, orchestration très détaillée, xylophone qui claque, magie instrumentale de tous les instants, on a vraiment l'impression d'être dans l'orchestre.
Le seul regret, c'est qu'on n'a toujours pas l'orgue, que Dorati (2è version) est le seul à utiliser parmi les versions que je connais (en omettant les versions de la suite d'orchestre), qui n'a pas beaucoup d'interventions, mais qui donne une assise de basses incroyables dans l'introduction, l'effet est énorme. (je crois que c'est remplacé par des tubas, mais c'est vraiment pas pareil, en plus chez Boulez ils ne tiennent pas énormément leurs notes, c'est un peu frustrant, mais c'est vraiment un point de détail par rapport aux qualités de cette version)
Le choeur final est très bien, moins mis en valeur que chez Abbado, mais quand même audible.

Voilà, je n'arriverai pas à trancher entre Abbado et Boulez I, même si Abbado est plus tranchant et plus vif dans l'introduction notamment, mais on prend un pied monumental avec cette version Boulez...
Boulez a l'avantage d'un couplage encore meilleur. (Abbado donne les Portraits opus 5 et la suite scythe de Prokofiev, ce qui est sympa aussi!)

C'est malin, maintenant il va falloir que je réécoute les autres Bartok/Boulez 1ère manière. (notamment le Prince de bois et la Musique pour cordes)

Era a écrit:

Xavier a écrit:

Bartok: Musique pour cordes, percussion et célesta
Chicago/Levine

Ca vaut Leningrad/Mravinsky ?

Je ne sais pas, c'est assez différent, c'est plus propre (pas de pains au piano, qui n'est pas désaccordé), la prise de son est évidemment meilleure, le mouvement lent me plaît plus, il est vraiment plus lent, plus mystérieux, mais d'un autre côté les mouvements rapides sont tout aussi nerveux.
C'est moins à vif peut-être, mais au final ça m'emballe peut-être encore davantage.
On peut regretter un léger manque de netteté dans le final, pourtant très réussi. (un peu trop de réverb dans la prise de son)

Il y a vraiment beaucoup de grandes versions de cette oeuvre (Fricsay, Reiner, Mravinsky, Karajan, Levine...), mais finalement j'ai du mal à en mettre une plus haut qu'une autre.
Peut-être que Levine et Reiner sont ceux qui me satisfont le plus.

Dans mon souvenir Fricsay est mou... mais j'aime tellement cette oeuvre que je crois que je suis hyper difficile



(ça vous fait bizarre d'entendre un baroqueux dire qu'il adore une oeuvre de Bartok ?

Era a écrit:

Dans mon souvenir Fricsay est mou... mais j'aime tellement cette oeuvre que je crois que je suis hyper difficile

Tu dois confondre.
Le final est peut-être le plus rapide qui soit!
Tu penses à quel mouvement?

Era a écrit:

(ça vous fait bizarre d'entendre un baroqueux dire qu'il adore une oeuvre de Bartok ?

Ben moi j'aime bien Orfeo et les madrigaux de Gesualdo alors.

Tu n'as plus qu'à te mettre au Mandarin et à Barbe-Bleue.

Xavier a écrit:

Era a écrit:

Dans mon souvenir Fricsay est mou... mais j'aime tellement cette oeuvre que je crois que je suis hyper difficile

Tu dois confondre.
Le final est peut-être le plus rapide qui soit!
Tu penses à quel mouvement?

Je ne sais plus mais il est possible que je confonde, je réécouterai ! Bon, je vais me mettre Reiner.


J'ai un peu peur de l'opéra, par contre...

Xavier a écrit:

Disque absolument fabuleux, une grande réussite, au niveau du 1er Barbe-Bleue de Boulez déjà chez Sony.

Voilà, c'est de ta faute Xavier, j'ai du le commander alors que je n'ai plus de sous...

J'ai réécouté Abbado dans le Mandarin, je mets un bémol sur l'enregistrement, c'est qu'il y a des écarts de dynamique très importants, on est tenté de monter le volume dans les passages doux (qui ne sont pas aussi beaux et détaillés que chez Boulez) et paf on se fait surprendre par les fff des cuivres!
C'est vraiment une excellente version dans l'ensemble, la plus extrême dans les tempi rapides, et très bien menée, mais au final je garde une préférence pour Boulez I.

La Suite de danses est très bien, mais la version Saraste de la Musique pour cordes, bien que pas mauvaise, n'apporte pas grand chose d'intéressant. (même quelques imperfections instrumentales dans le 2è mouvement)

Pour le Prince de Bois, tu conseillerais quelle version du coup ?

Era a écrit:

J'ai un peu peur de l'opéra, par contre...

Si tu écoutes Boulez I ainsi que me l'avait recommandé Xavier tu ne crains rien et tu vas passer un excellent moment !

J'en avais causé deux mots ici : https://classik.forumactif.com/general-f1/bartok-le-chateau-de-barbe-bleue-t1515-80.htm?highlight=bartok

et il faut le rappeler : c'est largement écoutable sans livret !

Olivier a écrit:

Pour le Prince de Bois, tu conseillerais quelle version du coup ?

Je n'ai pas écouté beaucoup de versions, et peu dernièrement.
La version Boulez I est difficile à trouver malheureusement. (ça doit se trouver en médiathèque)
J'ai Boulez II en stock, il faudrait que je réécoute.
Sinon là j'ai emprunté Kocsis, ça a l'air pas mal.

Olivier a écrit:

et il faut le rappeler : c'est largement écoutable sans livret !

Oui mais non. (HS)

Réécoute de la Musique pour cordes par Fricsay... C'est vraiment grand, j'enlève toutes les réserves que j'ai émises plus haut, les deux mouvements lents (pris assez vite) n'ont jamais été si intenses, si angoissants.
La couleur des cordes est très particulière, très adéquate à mon sens. (et la prise de son superbe pour l'époque malgré la réverb qui m'avait gêné dans le final)

Toujours la musique pour cordes, par Mravinsky. (Praga)
Vraiment une version géniale sur les trois premiers mouvements, dommage pour les petites scories du final. (le pianiste qui oublie de partir dans son intervention du début et qui fait des pains, les violons faux peu après, le piano un peu désaccordé qui sonne saloon, des problèmes au xylophone aussi...)
Version très rêche, très tendue, toujours sur la corde raide, les musiciens en paient le prix dans le final.
Sinon c'est superbe.