Merveilleux Bartok (discographie pour l'orchestre)

Pour moi, sans hésiter, Kocsis et I.Fischer.

Dorati est vraiment lent et mou dans les danses finales je trouve.

Xavier a écrit:

Pour moi, sans hésiter, Kocsis et I.Fischer.

Dorati est vraiment lent et mou dans les danses finales je trouve.

Merci, je vais tâcher d'écouter Fischer. Je ne suis pas non plus totalement séduite par Dorati qui est souvent cité comme une référence.

Xavier, au sujet des Danses populaires roumaines, a écrit:

Dorati est vraiment lent et mou dans les danses finales je trouve.

Oui c'est ma foi vrai, a contrario du zèle habituel de ce chef.
J'aime bien la version policée mais virtuose de l'Orpheus Chamber Orchestra (DG).

Juste un mot pour redire que cette version du Prince de bois est magnifique, mais aussi que sa lenteur (54 minutes) et son détail en font une version idéale pour une écoute avec partition.

(quel dommage qu'on n'ait pas le Mandarin intégral...)

• Le Prince de bois, op. 13
Susanna Mälkki / Orchestre Philharmonique d’Helsinki
Helsinki, V.2017
BIS

Enfin pris le temps d’écouter cette version.

Xavier a écrit:

Juste un mot pour redire que cette version du Prince de bois est magnifique, mais aussi que sa lenteur (54 minutes) et son détail en font une version idéale pour une écoute avec partition.

Je comprends tout à fait l’argument, mais pour mon propre usage, je dois avouer que ça a sur moi un peu l’effet inverse; je trouve que ces tempi très lents et cet aspect hyper-détaillé de l’image orchestrale vont un peu à rebours de ce que j’attends ici: certes, la démonstration d’écriture orchestrale est impeccable, mais pour moi «ça manque de danse» (comme dirait David), et même de caractère dramatique ou simplement narratif. Surtout que ça a cette expression toujours un peu corsetée qui me semble propre à Mälkki (Boulez que l’on dit pourtant volontiers «froid et analytique» en rend bien mieux le côté grinçant et les emportement - en tout cas dans son enregistrement new-yorkais.)

Par ailleurs, la transparence et les couleurs de l’orchestre (typiquement nordiques) comme la prise de son (extraordinaire de finesse et d’étagement) n’est pas forcément un avantage décisif à mes yeux - c’est quand même typiquement le genre d’œuvres où un son d’orchestre plus rugueux et plus typé Mitteleuropa-roots, et une prise de son plus frontale (voire un peu plus sale) auraient clairement ma préférence. (Dommage qu’il n’existe pas de version Ančerl / Philharmonie tchèque, par exemple.)

Benedictus a écrit:

(Dommage qu’il n’existe pas de version Ančerl / Philharmonie tchèque, par exemple.)

Tu voulais écrire Mitropoulos / Maggio Musicale, je crois.

Je n'ai pas perçu, de mémoire, cette couleur si nordique (le Philharmonique d'Helsinki était l'un des moins typés en principe, ce n'est pas très surprenant) : qu'est-ce qui t'a évoqué ça ?

Si tu veux de la danse roots, je ne saurais trop te conseiller cette version vidéo réalisée par un camarade de concert : https://www.youtube.com/watch?v=KRbxeihNw4Q .

DavidLeMarrec a écrit:

Tu voulais écrire Mitropoulos / Maggio Musicale, je crois.

J'ai dit: Mitteleuropa-roots.
(Cachetonneurs pour cachetonneurs, j'aurais autant aimé les Cento Soli, à ce compte-là.)

DavidLeMarrec a écrit:

Je n'ai pas perçu, de mémoire, cette couleur si nordique (le Philharmonique d'Helsinki était l'un des moins typés en principe, ce n'est pas très surprenant) : qu'est-ce qui t'a évoqué ça ?

Oui, tu as raison: Helsinki n'a pas l'acidité des vents Norrköping, leurs timbres sont assez internationaux: c'est surtout la transparence et la focalisation, associée avec ces prises de sons BIS-Ondine (elles, assez typiques, je trouve) qui font qu'à l'oreille, ça sonne «nordique.» (En tout cas, ça ne sonne clairement pas «typé Europe centrale.»)

DavidLeMarrec a écrit:

Si tu veux de la danse roots, je ne saurais trop te conseiller cette version vidéo réalisée par un camarade de concert : https://www.youtube.com/watch?v=KRbxeihNw4Q .

Le montage avec la musique est souvent rigolo - mais les vidéos originales sont assez atterrantes (et ce genre de trucs, c'est vendu sous couvert de «dénonciation ludique des stéréotypes misogynes et racistes» ou bien c'est totalement assumé?)

Benedictus a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Tu voulais écrire Mitropoulos / Maggio Musicale, je crois.

J'ai dit: Mitteleuropa-roots.
(Cachetonneurs pour cachetonneurs, j'aurais autant aimé les Cento Soli, à ce compte-là.)

Mais enfin, le Maggio Musicale, ce n'est pas parce qu'on croirait qu'ils se sont rencontrés le matin même que ce serait un orchestre de cacheton ! C'est même ce tu trouveras de plus institutionnel en Toscane !

Citation :

Oui, tu as raison: Helsinki n'a pas l'acidité des vents Norrköping, leurs timbres sont assez internationaux: c'est surtout la transparence et la focalisation, associée avec ces prises de sons BIS-Ondine (elles, assez typiques, je trouve) qui font qu'à l'oreille, ça sonne «nordique.» (En tout cas, ça ne sonne clairement pas «typé Europe centrale.»)

Ah oui, prise de son typiquement BIS en effet (même le Symphonique de São Paulo et le Philharmonique de Malaisie ont cette clarté de timbre avec eux…). Car, oui, BIS a capté l'Alpestre avec São Paulo et les symphonies folkloriques de Kalinnikov avec le Ph. de Malaisie… et ça ressemble presque à des orchestres norvégiens.

Citation :

Le montage avec la musique est souvent rigolo - mais les vidéos originales sont assez atterrantes (et ce genre de trucs, c'est vendu sous couvert de «dénonciation ludique des stéréotypes misogynes et racistes» ou bien c'est totalement assumé?)

Tu découvres vraiment que l'industrie musicale vent aussi (d'abord ?) de la chair (discutablement) fraîche ?

Je ne te jette pas la pierre, j'ai pris le temps d'écrire une notule pour exprimer les problèmes que me posait l'imaginaire du dernier album de Beyoncé. Oui, c'est premier degré (ou en tout cas, ça exploite à fond la fausse mise à distance pour le faire pour de bon et le vendre pour ça).

Pour le dire plus clairement, c'est peu ou prou conçu pour être de la pornographie autorisée aux mineurs.

DavidLeMarrec a écrit:

Mais enfin, le Maggio Musicale, ce n'est pas parce qu'on croirait qu'ils se sont rencontrés le matin même que ce serait un orchestre de cacheton !  C'est même ce tu trouveras de plus institutionnel en Toscane !

Ah, moi, j'étais persuadé que c'était un orchestre de festival un peu sur le modèle de Bayreuth, avec des musiciens venus d'un peu tous les orchestres du pays.

Citation :

Tu découvres vraiment que l'industrie musicale vend aussi (d'abord ?) de la chair (discutablement) fraîche ?
(...)
Pour le dire plus clairement, c'est peu ou prou conçu pour être de la pornographie autorisée aux mineurs.

Non, ça, je le savais. Mais je ne m'imaginais pas ça comme ça: je me figurais des trucs plus «transgressifs» (des allusions SM, par exemple), comme dans la pub porno-chic - c'est surtout cette réactivation premier degré de clichés racistes qui est une surprise pour moi.

Citation :

j'ai pris le temps d'écrire une notule pour exprimer les problèmes que me posait l'imaginaire du dernier album de Beyoncé.

J'avais vu ça, mais j'avoue ne pas l'avoir lu - je vais me rattraper.

Benedictus a écrit:

Ah, moi, j'étais persuadé que c'était un orchestre de festival un peu sur le modèle de Bayreuth, avec des musiciens venus d'un peu tous les orchestres du pays.

C'est vrai que son nom peut prêter à confusion, mais c'est l'orchestre permanent de l'Opéra de Florence (Stabile Orchestrale Fio­rentina, à l'origine), qui a pris ce nom pour des raisons commerciales suite au succès du festival d'opéra, dans les années 30.

Citation :

Non, ça, je le savais. Mais je ne m'imaginais pas ça comme ça: je me figurais des trucs plus «transgressifs» (des allusions SM, par exemple), comme dans la pub porno-chic - c'est surtout cette réactivation premier degré de clichés racistes qui est une surprise pour moi.

Comme on ramasse tous les clichés, ceux-là ne font pas exception en effet.

Citation :

J'avais vu ça, mais j'avoue ne pas l'avoir lu - je vais me rattraper.

Oh, ce n'est pas la merveille des merveilles… ça éclaire juste mon malaise sur le modèle dominant proposé à la jeunesse, prise en étau entre la pudeur silencieuse de ceux qui ont sûrement quelque chose à dire et le bruyant tintamarre de l'imaginaire pornographique de la culture publique et commune.

(Et c'était étonnant comme renversement de la part de Beyoncé qui faisait la promotion de la femme forte, indépendante, invincible dans ses précédents albums.)

Pour revenir au sujet, si quelqu'un avait justement à me recommander une bonne version dynamique et typée Europe centrale, je serais preneur.

Je ne suis vraiment pas la bonne personne pour te conseiller, je l'écoute très rarement, donc je ne dois pas en connaître cinq versions…

(même si j'ai toujours choisi minutieusement des bonnes pour ce faire)

Tu n'écoutes pas souvent le Prince de bois?

Dans les versions hongroises, il y a bien sûr I.Fischer, et puis Kocsis, qui sont d'excellentes versions.

Mais ce ne sont pas forcément des versions beaucoup plus dynamiques il me semble que Mälkki, je te recommanderais surtout Dorati LSO qui est extraordinaire de danse et de couleurs.

OUI ! Dorati (prise de son Mercury), qui exacerbe la tension et les contrastes rythmiques comme personne !
Mais j'aime bien aussi Boulez avec NY et aussi Chicago, pour le luxe sonore, parachevé par une prise de son des plus dynamiques.

(complément) : du coup, je viens de réécouter "Le Prince de bois" par Dorati... vraiment magnifique ! Il y a vraiment plus de tension, rudesse et fébrilité qu'avec Boulez, et aussi davantage le sens de la danse. Sans doute plus de raffinement chez Boulez, mais le dynamisme et le sens des couleurs (oui !) de Dorati me semblent superlatifs dans cette oeuvre.

Xavier a écrit:

Tu n'écoutes pas souvent le Prince de bois?

J'ai exagéré, j'en connais bien une dizaine de versions et je l'écoute quelquefois, mais finalement, ces dernières années, j'y suis très peu revenu alors que je l'aime beaucoup !

J'ai écouté Dorati/LSO c'est en effet extraordinaire. La nervosité, la magie des couleurs et le lyrisme, la lisibilité très distinctive, la gestion magistrale des tempi et des enchaînements. Une version qui fait définitivement adhérer au ballet de bout en bout et à ne plus y trouver de tunnels.

Et une nouvelle version intégrale du Prince de bois!



(d'ailleurs Macelaru le donne en mars avec l'ONF à Radio France et à la Philharmonie)

Il a été question de Ferencsik dans le Prince de bois quelques pages plus haut, il semblerait qu'il y ait une version de 1950 et une de 1963.
Celle de 63 n'existe qu'en LP; on peut l'écouter ici: https://archive.org/details/lp_the-wooden-prince-opus-13-der-holzgeschni_bla-bartok-the-budapest-philharmonic-orche/

Mais en 38 minutes, ce n'est évidemment pas une version du ballet complet, ça y ressemble, mais en fait il y a plein de petites coupures et même des arrangements dans les transitions. (il manque quand même la majeure partie de la grande apothéose de la nature... En fait je crois qu'on peut parler de massacre)

Bon de toute façon ce n'est pas une grande version et le son n'est pas terrible.

Xavier a écrit:

(d'ailleurs Macelaru le donne en mars avec l'ONF à Radio France et à la Philharmonie)

Ah bon ? Deux concerts et je n'ai pas le souvenir d'avoir entendu ça, pourtant j'aime beaucoup le Prince de Bois et j'adore ce que fait Măcelaru avec l'ONF.

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Non, ne me frappe pas Xavier, c'était juste pour la blague !

Plutôt que deux, ça a été même pas un demi-concert en effet.

Est-ce-que quelqu'un connait la usique pour cordes percussion et celesta par Dohnanyi/Cleveland ? J'aime bien l'écouté mais ce disque semble assez confidentiel (le Concerto pour Orchestre  par les mêmes est plus dispo)

Oui cette version était arrivée parmi les premières de l'écoute comparée du forum si je me souviens bien.

J'ai vu dans la page 9 les 3 finalistes sont Jansons ,Dutoit, et Levine et que mes chouchous Fricsay, Reiner, Dorati I sont éliminés. J'avoue ce podium me laisse perplexe bien que je ne connais aucun, c'est juste mes préjugés sont bien là...  

Je viens d'écouter Musique pour C,P&C par Dohnanyi en flux. C'est trop poli. Le 2e mouvement est pas mal, mal aucun intérêt pour les troix autres.

Contrairemnt à la Musique pour Cordes Percussion et Célesta, j'aime beaucoup le Concerto pour Orchestre par Dohnanyi/Cleveland. Je trouve l'orchestre est supperlatif. Le Lutowlawski est de même eaux. Un grand disque.

Je vais essayer quand même de réévaluer la MCPC si je trouverais la CD en support physique au lieu écoute le flux qui me laisse perflexe, on ne sait jamais.

Bruno Luong a écrit:

Contrairemnt à la Musique pour Cordes Percussion et Célesta, j'aime beaucoup le Concerto pour Orchestre par Dohnanyi/Cleveland. Je trouve l'orchestre est supperlatif. Le Lutowlawski est de même eaux. Un grand disque.

Je vais essayer quand même de réévaluer la MCPC si je trouverais la CD en support physique au lieu écoute le flux qui me laisse perflexe, on ne sait jamais.

Je suis - comme bien souvent - entièrement d'accord avec ton propos . Aussi bien pour la réussite des concertos pour orchestre que pour la Musique pour cordes percussions et celesta qui est un incompréhensible ratage en regard de la somme globale du leg discographique de Dohnanyi/Cleveland.

Très grande frustration avec cette nouvelle version du Prince de bois:



Je ne sais pas ce que signifie "Final version" dans le cas de cette oeuvre.
Je connais le ballet intégral (50-55 minutes en moyenne), je connais la suite (20 minutes), et il y a parfois une version raccourcie du ballet qui dure environ 35 minutes.
Ici on a 42 minutes, au début ça ressemble bien au ballet complet, par moments il y a de mini-coupures de quelques mesures, puis d'une ou deux pages...
Jusqu'au grand climax après le désespoir du prince qui est tout simplement zappé, coupé net.
Là je dis non.
Je ne sais pas si cette version finale était vraiment ce que voulait Bartok ni d'où elle sort, il faudrait lire le livret du disque certainement, mais enlever un des plus beaux passages de l'oeuvre, ça ne me va vraiment pas.
Très frustrant, car sinon c'est un très beau disque.
J'espère que cette version de la partition ne va pas se généraliser. (je crois que ça rejoint la version que jouait Ferencsik dont je parlais plus haut)

Donc je recommande plutôt d'en rester à Dorati, I.Fischer, Kocsis et Mälkki.

Xavier a écrit:

Donc je recommande plutôt d'en rester à Dorati, I.Fischer, Kocsis et Mälkki.

Tu n'aimes pas autant la version de Macelaru ?

Xavier a écrit:

Je ne sais pas si cette version finale était vraiment ce que voulait Bartok ni d'où elle sort

Ce sont les dernières corrections apportées par Bartók lui-même, il en était très fier en l'envoyant à son éditeur, il parlait d'une « incontestable amélioration » musicalement, mais aussi pour conserver, pensait-il, les qualités dramatiques de l'œuvre. Et Dausgaard se réjouit de donner cette rare version, qu'il semble aussi juger plus équilibrée.

La présentation précise : « Cutting out much of the music relating to specific stage action, but also generally tightening the symphonic structure, it allowed it's [sic] large-scale mirror form to appear clearer. »

(Moi ça me dépasse complètement, couper des bouts de chefs-d'œuvre de cette trempe… surtout que les parties les plus purement scéniques, que ce soit dans l'Oiseau de feu ou dans la Tragédie de Salomé, par exemple, sont souvent parmi les plus intéressantes !)

Mais c'est inattaquable sur le plan de l'authenticité, c'était bien le vœu de Bartók.

Bruno Luong a écrit:

Xavier a écrit:

Donc je recommande plutôt d'en rester à Dorati, I.Fischer, Kocsis et Mälkki.

Tu n'aimes pas autant la version de Macelaru ?

Je ne l'ai écoutée qu'une fois, et sans que je n'y trouve grand chose à redire, je n'ai pas jugé bon de la réécouter pour l'instant, je n'en ai pas un souvenir très marquant.

DavidLeMarrec a écrit:

Mais c'est inattaquable sur le plan de l'authenticité, c'était bien le vœu de Bartók.

Eh bien alors on a de la chance que malgré cela on ait toutes ces grandes versions intégrales sans ces coupures!
Parce qu'autant la plupart sont inoffensives, autant celle de ce grand climax, peut-être le plus beau moment de l'oeuvre, est un massacre en règle.
(ça se trouve notamment sur Deezer, piste 14 à 0'35, tous ceux qui ont déjà écouté l'oeuvre 2 ou 3 fois entendront le problème!! Surtout que la conduite dramatique est complètement cassée...)

En playlist :

Prestissimo a écrit:

Sorti du placard. Ça craque pas mal.

Songeur a écrit:

Prestissimo a écrit:

Sorti du placard. Ça craque pas mal.

C’est l’une des rares versions avec laquelle j’ai vraiment du mal du mandarin. Je trouve ça très laborieux et absolument sans aucun élan (pourtant, j’adore Dorati d’habitude). C’est du Mercury, la prise de son n’est sûrement pas si mauvaise …

Xavier a écrit:

T'es sûr que tu ne confonds pas??

C'est pour moi une des 2-3 meilleures versions, avec Boulez I.

(Si Prestissimo dit que ça craque, c'est que son vinyl ne doit pas être en parfait état, sinon en CD effectivement ça sonne incroyablement bien, avec un peu de souffle, certes)

Prestissimo a écrit:

Le son est très bon malgré les craquements. "Living Presence", ça porte bien son nom. C'est très dynamique et bien "narré".

Songeur a écrit:

Xavier a écrit:

T'es sûr que tu ne confonds pas??

C’est bien celle de 1964 ?

C’est très très loin de Chailly, Abbado et Salonen, non ?

Prestissimo a écrit:

Songeur a écrit:

Xavier a écrit:

T'es sûr que tu ne confonds pas??

C’est bien celle de 1964 ?

C'est celle-là.

Xavier a écrit:

Songeur a écrit:

Xavier a écrit:

T'es sûr que tu ne confonds pas??

C’est bien celle de 1964 ?

C’est très très loin de Chailly, Abbado et Salonen, non ?

Pour moi nettement au-dessus d'Abbado et surtout Salonen.
Plus d'aspérités, et la prise de son n'y est pas pour rien.

J'aime beaucoup Chailly aussi.

Tu ne trouves pas cette version lente et désincarnée ? Ça se délite malgré le tempo au bout de quelques mesures, je ne vois pas trop la cohérence, et c’est effroyablement plaqué à certains moments…

Cette entrée du pianoforte par exemple :

Spoiler:

Ça manque terriblement d’équilibre par instants (et ce n’est je pense pas uniquement la faute de la prise de son, les techniciens de Mercury connaissaient leur métier).

Pour moi aussi Dorati est vraiment une des meilleures versions !
et son "Prince de bois" est encore un cran au-dessus !

Et quelles sont les autres meilleures versions selon toi ?

Mes préférées sont Dorati, Ivan Fischer, Chailly...
juste en dessous Abbado

vinteix a écrit:

(...) Son "Prince de bois" est encore un cran au-dessus !

Pour Le prince de bois c'est sûr, cette version surpasse tout. Le Mandarin, je me rends compte que je ne dois connaître que la version avec Detroit. Je vais écouter cette 1ère version.

Songeur a écrit:

Tu ne trouves pas cette version lente et désincarnée ? Ça se délite malgré le tempo au bout de quelques mesures, je ne vois pas trop la cohérence, et c’est effroyablement plaqué à certains moments…

Cette entrée du pianoforte par exemple :

Spoiler:

Ça manque terriblement d’équilibre par instants (et ce n’est je pense pas uniquement la faute de la prise de son, les techniciens de Mercury connaissaient leur métier).

Lente et désincarnée, certainement pas!
Après, sur tel ou tel détail, qu'il y ait de légers défauts, ce n'est pas impossible, il faudrait que je réécoute pour te dire par rapport au détail que tu soulignes, mais j'ai écouté cette version un paquet de fois et elle ne m'a jamais déçu, loin de là.
Je crois qu'elle n'a jamais quitté mon top 3, juste derrière Boulez I.

Page précédente, on disait ça:

Mélomaniac a écrit:

Mélomaniac, in playlist, a écrit:

Béla Bartók (1881-1945) :

Le Mandarin merveilleux, ballet intégral

= Antal Doráti, Orchestre symphonique de la BBC

(Mercury, juillet 1964)

Le chef hongrois avait déjà gravé la Suite à Minneapolis (pour Mercury également), et il réenregistrera le ballet complet à Detroit (pour Decca), -version moderniste
et vénéneuse que j'avais retenue pour le Mélomaniac d'Or. Ici, malgré la pugnacité, la férocité grinçante exacerbée jusqu'au bruitisme, je ne peux m'empêcher
de trouver le résultat trop abstrait et schématique. L'interprétation du passage (à tabac) qui suit la course-poursuite demeure toutefois anthologique.

Xavier a écrit:

Ah, pour moi c'est celle-là la meilleure version Dorati!
Je trouve au contraire que c'est puissamment évocateur, jusqu'au boutiste.
Et la prise de son (malgré un peu de souffle) éclate tout.

Et encore plus haut, j'avais classé mes préférences:

1.Boulez I (largement en tête!)
2.Chailly, Dorati I et Ivan Fischer
5.Abbado et Dorati II
7.Alsop (version maxi-intégrale)
8.Sandor (version atypique mais pas inintéressante)
9.Nagano, Dohnanyi
11.Järvi
12.Boulez II
13.Rattle

J'en ai découvert encore d'autres depuis, mais dans les versions récentes, Dausgaard serait nettement mieux classé que Salonen pour moi.

Comme Iskender, en fait je me rends compte que je parlais de la version Dorati avec Detroit (je ne connais pas l'autre)...
et bien sûr, j'avais oublié Boulez I !

vinteix a écrit:

Comme Iskender, en fait je me rends compte que je parlais de la version Dorati avec Detroit (je ne connais pas l'autre)...
et bien sûr, j'avais oublié Boulez I !

Je connais la version Boulez 1972 (1971 ?), de quelle année date l’autre ?

Je ne sais pas si c'est l'autre, mais il y a 1994 avec Chicago (DG).

Xavier a écrit:

Et encore plus haut, j'avais classé mes préférences:

1.Boulez I (largement en tête!)
2.Chailly, Dorati I et Ivan Fischer
5.Abbado et Dorati II
7.Alsop (version maxi-intégrale)
8.Sandor (version atypique mais pas inintéressante)
9.Nagano, Dohnanyi
11.Järvi
12.Boulez II
13.Rattle

J'en ai découvert encore d'autres depuis, mais dans les versions récentes, Dausgaard serait nettement mieux classé que Salonen pour moi.

Personnellement :

1. Chailly
2. Abbado/Salonen
3. Fisher

4. Boulez I/Dausgaard
5. Rattle

Celles que je trouve ratées :

Solti, Ozawa, Järvi, Dorati (les deux)…