Merveilleux Bartok (discographie pour l'orchestre)

Xavier a écrit:

Reiner, Fricsay, Dorati, Karajan...

Et sinon, tes préférences ?

Je ne pourrais pas vivre sans Fricsay et Mravinsky: le premier a le côté nocturne et magique consubstantiel à Bartók, le deuxième est tragique et tendu à craquer. Le premier (1953) est en mono, donc sans différentiation spatiale des deux orchestres. Le deuxième (1965) est en concert, avec souffle et toux. Tout ça pour moi n'a guère d'importance.

Eragny a écrit:

Xavier a écrit:

Reiner, Fricsay, Dorati, Karajan...

Et sinon, tes préférences ?

Ces quatre-là! Peut-être en premier Fricsay et Reiner.
On les a déjà évoqués dans ce topic d'ailleurs...

Levine ! Avec ça tu vas te prendre une de ces claques...

Guigui a écrit:

Levine ! Avec ça tu vas te prendre une de ces claques...

Voyons messieurs, pas de menaces!

Rubato a écrit:

Et Mravinski

Je découvre un vieux cd praga de la musique pour cordes percussions et celesta, un enregistrement de 1967 par Evgueni Mravinski est le Philarmonique de Leningrad



Version totalement géniale qui me change complètement de la belle version Karajan/Berlin. Mais avec Mravinski, l'engagement de l'orchestre est total et ne relache jamais la tension, de la première à la dernière seconde c'est comme si on était sur la corde raide. Extraordinaire !

Sur le même disque, il y a le concerto pour orchestre dirigé par György Lehel et la Philarmonie tchèque, mais comme j'en suis à la quinzième écoute consécutive de la musique je n'ai pas encore pu l'écouter

Morloch a écrit:

Version totalement géniale qui me change complètement de la belle version Karajan/Berlin.

Oui, superbe version, je suis d'accord.

Si tu ne connais pas encore d'autres versions, il te reste à écouter Reiner, Fricsay...

Je réécoute cette version Mravinsky, c'est vrai que c'est tendu, du coup l'Adagio est trop rapide et manque un peu de mystère, mais par contre niveau tension, c'est quelque chose.
Dommage pour le piano mal accordé qui fait des pains dans le final, mais sinon Mravinsky quand on lui enlève les cuivres il est très bien!

Xavier a écrit:

Dommage pour le piano mal accordé qui fait des pains dans le final, mais sinon Mravinsky quand on lui enlève les cuivres il est très bien!

Oui, les cuivres ont pu aller boire un demi tranquillement pendant Mravinski terrorisait le reste de l'orchestre.

L'accordeur du piano s'était réfugié avec eux tu trouves vraiment ça génant ?

Non c'est pas trop grave, par contre le pianiste fait des pains et oublie de partir par moments, ça c'est dommage.

Je viens de découvrir le concerto pour orchestre (j'ai le droit d'être en retard !) dirigé par Karajan... C'est génial ! Les timbres sont magnifiques, et ça date de 1966, époque à laquelle Karajan ne dirige pas encore une grosse masse opaque... je trouve ici au contraire une grande richesse sonore, un raffinement exquis et néanmoins très hédoniste, ce que j'apprécie.

Oui, c'est tentant dans Bartók. Mais ce Concerto pour orchestre, je trouve ça assez ostentatoire, moi.

L'oeuvre ou l'interprétation ?

Spiritus a écrit:

L'oeuvre ou l'interprétation ?

L'oeuvre.

Ah bon, je viens de le réécouter entièrement et je trouve pas ça ostentatoire... indéniablement post-romantique, luxueux et raffiné, mais...

Spiritus a écrit:

Ah bon, je viens de le réécouter entièrement et je trouve pas ça ostentatoire... indéniablement post-romantique, luxueux et raffiné, mais...

Postromantique, je ne trouve pas vraiment. Luxueux, oui. J'ai l'impression d'être dans une boutique d'automobiles.

Mais tout le monde dit que c'est majeur et génial, alors je concède volontiers que j'ai sans doute tort.

j'ai tendance à trouver aussi que ce n'est pas le meilleur Bartok, mais tout de même une oeuvre importante: elle a au moins le mérite de fonder le genre, enfin si je ne me trompe pas, c'est Kodaly le premier à avoir imaginé cette dénomination, et son concerto est peut-être plus intéressant que celui de Bartok. Ensuite, la plupart des compositeurs importants semblent préférer l'appellation Concerto grosso.
Je trouve la comparaison de David assez juste, il y a un côté rutilant, des cuivres et des chromes bien astiqués: c'est la catégorie que j'appelais "peinture pour touristes", et Bartok s'adresse aux américains, un peu comme Bloch ou Hindemith s'y sont essayé dans leur dernière période.
Dans le genre symphonique, je préfère les quatre pièces de jeunesse.

A propos Spiritus, tu parlais du 1er concerto pour piano: connais-tu la belle rhapsodie lisztéenne qui le précède?
Je trouve que Bartok est plus lui-même dans les deux oeuvres ultimes, le 3ème concerto pour piano, et le beau concerto pour alto (ou cello dans la version formidable de Janos Starker).

DavidLeMarrec a écrit:

Mais tout le monde dit que c'est majeur et génial, alors je concède volontiers que j'ai sans doute tort.

Ah tiens, moi j'ai rarement lu ça.
C'est populaire en tout cas...

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Mais tout le monde dit que c'est majeur et génial, alors je concède volontiers que j'ai sans doute tort.

Ah tiens, moi j'ai rarement lu ça.
C'est populaire en tout cas...

Ah bon, alors je suis bon. Ouf !
(Enfin, populaire, c'est façon de parler, parce que sans même penser aux compilations de musiques de pubes, Bartók n'est pas non plus le compositeur de chevet de beaucoup de monde.)

Tu en penses quoi, toi ?

Je crois l'avoir dit beaucoup, c'est pour moi parmi les oeuvres les plus faibles de Bartok dans son corpus symphonique, à l'exception du 3è mouvement, assez beau.
Ca reste de la bonne musique, mais bon...
Oui c'est "populaire" dans un certain sens, quand on voit qu'elle est programmée au moins 2 ou 3 fois par an à Paris par exemple.

Xavier a écrit:

Je crois l'avoir dit beaucoup, c'est pour moi parmi les oeuvres les plus faibles de Bartok dans son corpus symphonique, à l'exception du 3è mouvement, assez beau.
Ca reste de la bonne musique, mais bon...

On est donc parfaitement sur la même longueur d'onde.

Citation :

Oui c'est "populaire" dans un certain sens, quand on voit qu'elle est programmée au moins 2 ou 3 fois par an à Paris par exemple.

Oui, c'est comme cela que je l'avais compris.

sud273 a écrit:

A propos Spiritus, tu parlais du 1er concerto pour piano: connais-tu la belle rhapsodie lisztéenne qui le précède?
Je trouve que Bartok est plus lui-même dans les deux oeuvres ultimes, le 3ème concerto pour piano, et le beau concerto pour alto (ou cello dans la version formidable de Janos Starker).

Non, je ne la connais pas... Mais tu me donnes envie de réécouter le 3e pour piano.

J'ai fait une écoute comparée du Concerto pour orchestre dans les versions de:

Fricsay en 1957 avec le RIAS de Berlin
Dorati en 1962 avec le LSO
Ancerl en 1963 avec le CPO
Fischer en 1989 avec l'Orchestre Symph. d'Etat de Hongrie

D'abord il est vrai que la partition est riche et spectaculaire, c'est parfois un peu chantilly, mais c'est vraiment inspiré. Goût américain aussi, des morceaux de cookies dedans comme dirait Sud.

Difficile de se planter lamentablement avec une oeuvre aussi lyrique à mon avis. Elle m'est particulière puisque je l'entendais dès mes 5 ans à la maison (version Dorati). C'est de la musique contemporaine quand je la découvre (ecrite à peine 25 ans plus tôt).

Donc je ne suis pas objectif.

La plus ancienne pour commencer. De la hauteur avec Fricsay, un tempo large, du rubato, de la valse viennoise aussi. Une poésie, du rêve dans tous les passages solistes, sans doute la plus mystérieuse et intimiste, refus des grands effets de masse la plupart du temps, mais cinglant et inquiétant ailleurs, les cordes et les cuivres peuvent claquer comme un fouet. Le pessimisme désespéré affleure souvent. Le mouvement central est suspendu, lent et haletant en même temps, le plus beau des 4 enregistrements pour moi. Interprétation chambriste presque, les vents sont largements mis en avant. Prise de son tellement belle qu'on ne se rend même pas compte qu'elle est en mono. Quatrième mouvement franchement sirupeux par contre, mais personne ou presque n'y échappe...
Dernier mouvement mené à un train d'enfer, c'est la guerre ici, les chars d'assaut envahissent les plaines de Hongrie. Final halluciné.

Dorati: le même climat de mystère mais moins inquiet, tempo ferme, tendu, lyrique. Le LSO est sans doute le plus bel orchestre des 4 entendus, chaque solo est un enchantement. Des cuivres tonitruants et justes, des cordes somptueuses et qui le savent. Chaque pupitre est en rivalité avec le voisin. Le ton chambriste de Fricsay auparavant laisse la place ici à une impression de baroque, le concerto grosso, de la légèreté, comme un allègement de la basse. L'ensemble donne de la gaité, de l'optimisme.
Le mouvement central est par contre hésitant, on s'enlise un peu. Le Presto final est par contre une réussite, Dorati le rend dantesque, une Nuit sur le Mont Chauve.

Chez Ancerl, on reste classique, cette pièce est une grande symphonie concertante post-brahmsienne. On ne plaisante pas. Le ton choisi est dramatique, un poème symphonique. L'orchestre est moins beau que chez Dorati, moins brillant maisles bois y sont plus chaud, beaucoup plus intéressants. Très beau mouvement central, une vision épique là où tous les autres recherchent l'élégie du programme. Le dernier mouvement est très poétique et sans doute le plus beau des quatre sus-cités.

Fischer: assez décevant finalement. L'orchestre est excellent mais on se croirait sous la baguette de Boulez. Un admirable travail analytique, on entend beaucoup de plans qui sont fondus ailleurs, notamment parmi les pupitres de cordes. La partition en paraît plus allégée, plus complexe, mais cela manque d'engagement et de pulsion.

Dorati et Fricsay sont mes préférées. Dorati pour la madeleine de mon enfance, le cinémascope, Fricsay pour la direction ferme et l'indicible poésie d sa vision.

Très bien ça me permettra de changer mon éternel Bernstein-NYPO

Tout de même, c'est pas sérieux! Il n'y a pas la version Céli!!

Et Reiner.

Mais ça me donne envie d'écouter Fricsay. (par contre pour s'enfiler 4 versions d'affilée... chapeau)

Moi aussi pour Fricsay. Je ne connais que Karajan.

vartan a écrit:

Dorati et Fricsay sont mes préférées. Dorati pour la madeleine de mon enfance, le cinémascope

Tu sais que Dorati enregistra le Concerto de nouveau en 1983, avec le Concertgebouw? À mon avis, c'est aussi une version pleine de saveur et de virtuosité orchestrale.

Ludovyk a écrit:

Tu sais que Dorati enregistra le Concerto de nouveau en 1983, avec le Concertgebouw? À mon avis, c'est aussi une version pleine de saveur et de virtuosité orchestrale.

Je confirme pour la qualité de la version 1983 (c'est celle que j'ai). Par contre, comme je ne connais pas les autres, je ne me lancerai pas dans une comparaison...

Dans la même collection que Rattle/Szymanowsky et Rattle/Mahler viennent de sortir chez Emi les coffrets Rattle/Musique Américaine (7 CD) et Rattle/Bartok (16 euros pour 4 CD).
A ce prix là pour découvrir je pense qu'on ne prend pas un grand risque, mais que valent au juste ces versions ?



Contenu du coffret :

- Le Mandarin merveilleux
- Concerto pour orchestre
- Concertos pour piano n°1-2-3
- Concerto pour violon n°2
- Rhapsodie n°1 & 2
- Concerto pour 2 pianos et percussions
- Sonate pour 2 pianos et percussions
- Le château de barbe bleue (extrait)
- Musique pour cordes, percussions et célesta (extrait ???)

Alors qu'en pensent les spécialistes ?

Alors la seule fois que j'ai écouté du Rattle dans Bartok c'est lors du festival d'Aix en Provence dans le mandarin merveilleux (La Suite, donc pas en entier) (peut-être que Jorge y était je ne me souviens plus).
[EDIT] Ah non c'était à Montpellier pas à Aix

C'était très bien mais peut-être..... trop propre, pas assez dément selon moi.
Mais effectivement au prix je pense qu'on ne risque rien, son interprétation était tout de même intéressante.

A mon avis la musique pour cordes percus et celesta se trouve en entier, il n'y a que 3 mouvements
Dommage qu'il ne s'agisse que d'extraits pour le château de Barbe bleue... sinon je pense que j'aurais pris le coffret.

Bah moi j'ai entendu un disque séparé avec les concertos pour pianos, c'était très propret effectivement: aucun résultat dans le n°1, qui, si on lui retire la sauvagerie, disparaît avec; par contre le n°2, bien que très lisse, était agréable et surtout le n°3 était une belle réussite.

J'aime beaucoup Bartok que je connaissais par ses 44 duos pour violons que j'ai joués et que j'ai approfondi plus récemment avec le Château de Barbe Bleue , Le Mandarin merveilleux , le concerto pour orchestre et la Musique pour cordes, percussions et célesta
Du coup je me demande : quels sont vos choix discocraphiques pour le Divertimento pour orchestre à cordes et pour la Sonate pour 2 pianos et percussions (et/ou le concerto pour 2 pianos et percussions ) ?
J'aimerais aussi connaitre vos choix pour les concertos pour violon et pour le concerto pour alto !

Le Havrais a écrit:

Du coup je me demande : quels sont vos choix discocraphiques pour le Divertimento pour orchestre à cordes et pour la Sonate pour 2 pianos et percussions (et/ou le concerto pour 2 pianos et percussions ) ?
J'aimerais aussi connaitre vos choix pour les concertos pour violon et pour le concerto pour alto !

Pour le Divertimento:

1/Fricsay
2/Solti

Pour le reste, ce ne sont pas des oeuvres pour lesquelles j'ai plus d'une ou deux versions, je ne saurais trop te dire. (mais je pense qu'il en a été question dans les pages précédentes)

pour la sonate pour deux pianos et percussion, j'aime bien la version inattendue Murray Perahia, Solti et Evelyne Gleanie.
Il y a une version violoncelle du concerto pour alto avec Starker que je préfère aux versions alto.

Le Havrais a écrit:

quels sont vos choix discocraphiques pour le Divertimento pour orchestre à cordes et pour la Sonate pour 2 pianos et percussions (et/ou le concerto pour 2 pianos et percussions ) ?

On trouve la Sonate ET le Concerto pour 2 pianos & percussions dans cette anthologie fameuse et quasi indispensable de Martha Argerich accompagnée de ses amis Kovacevich et Freire:
www.amazon.fr/dp/B0000041D3
On peut peut-être trouver mieux ailleurs pour ces deux oeuvres de Bartok (personnellement je ne connais que ces versions) mais vu la qualité des suppléments, ce double CD est vraiment une bonne affaire!

http://www.radiofrance.fr/francemusique/em/critiques/emission.php?e_id=65000059

Hier, sur l'émission de comparaisons à l'aveugle de France Musiques, il y avait le concerto pour cordes, percussions et célesta au programme. J'ai été, comme les critiques, frappé par la version n°6 qui était celle de Mravinsky. Une vie, une tension, une intensité dans cette interprétation, et ce pour tous les mouvements. Vraiment génial. Fischer a été vite évincé, en comparaison c'était vraiment mauvais.


VERSION NO 6 VERSION DE RÉFÉRENCE ***
Orchestre Philharmonique de Leningrad (Saint-Petersbourg)
Direction : Evgeny Mravinsky
[Enregistré en concert en URSS en 1965]

Il faut que je me trouve ça, Fischer me paraîtra toujours fade désormais

Tu nous diras lorsque tu l'auras ?

Le problème avec ces vieux enregistrements russes est la qualité technique parfois désastreuse.

C'était pas frappant du tout à l'écoute.
http://www.amazon.fr/Bartok-Musique-percussion-Concerto-orchestre/dp/B00020HD4O/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=music&qid=1225096173&sr=1-2
Ca peut être celui là... il n'y a pas de référence précise...

J'ai écouté les (très) courts extraits sur le site d'Amazon : difficile de se faire une opinion, d'autant plus que les HP de mon ordinateur sont vraiment très mauvais.
A ce prix, tu ne risques pas grand chose.

Je suis en train d'enregistrer l'émission sur le site de Radio France pour pouvoir l'écouter sur ma chaine. Si j'arrive à trouver le temps

Oui c'est une excellente version, et le son est tout à fait bon.

c'est la version Melodiya qui avait été citer

Bertrand67 a écrit:

c'est la version Melodiya qui avait été citée

Ah bon !

Merci de l'information. Il y a quand même une petite chance pour que ce soit le même enregistrement.

J'écouterai quand même l'émission. Une des rares intéressantes (de mon point de vue, bien sur !)

Il n'etait pas rare que Mravinski se rende dans les pays amis dont à Prague pour le festival du printemps. Praga s'est fait un nom en reprenant ces captations radio. Il y a ainsi d'autres disques de Mra à Prague (Beethoven, Proko...).
Le Melodiya doit etre un enregistrement fait sur le sol russe.

Voilà j'ai l'info

Music for Strings, Percussion and Celesta, Sz 106
Premiere in USSR by Mravinsky/Leningrad Philharmonic on 1961/12/16 in Leningrad

Il en a fait 3 opus

le premier, le Melodiya

1965/2/28, Grand Hall of Moscow Conservatory, Live; RE: David Gaklin
Harp: Yelena Sinitsina; Drum: Anatoli Ivanov; Piano: Olga Krylova; Celesta: Nora Nuradshanyan
LP: Melodiya SM 02859/60 (1971) B-52
CD: Melodiya MCD 223 (1988)
CD: Melodiya MCD 5002, 6 disc set
LP: Ariola 85194KK
LP: Ariola 85194MK
LP: Ariola 28578XDK (1977)
CD: BMG 74321-25197-2 (1995)
CD: BMG(Japan) BVCX 4010 (1996)
CD: Documents LV 917 (1993), 2 disc set
LP: HMV ASD 2964 (1974)
LP: JVC VIC 5066 (1977)
LP: JVC VIC 9545 (1985)
CD: JVC VDC 1118 (1986)
CD: JVC VICC 2034 (1990)
CD: Melodiya(Australia) MA 3023
CD: Olympia OCD 223 (1988)
CD: Olympia OCD 5002, 6 disc set
LP: Shinsekai SMK 7710 (1972)
LP: Shinsekai MKX 2009 (1975)
CD: ZYX/Melodiya MEL 46070-2 (1994)

un second le Praga

1967/5/24, Prague, Smetana Hall, Live; RE: na
CD: Praga PR 254047 (1994)

et un troisieme

1970/10/12, Grand Hall of Leningrad Philharmonic, Live, Monaural; RE: na
CD: Russian Disc RDCD 11167 (1994)

Je viens d'écouter l'enregistrement de l'émission signalée par Eragny, et l'ai trouvée assez fascinante, surtout en raison de l'œuvre en question.
Merci donc à Eragny.

La version en ma possession étant nulle, je vais me procurer le CD proposé par Amazon, car j'ai trouvé le public russe un peu bruyant (j'ai entendu dire que ce n'était pas inhabituel.)

Merci encore

Après vérification, le CD Praga vendu par Amazon reprend bien un enregistrement de l'Orchestre Philharmonique de Leningrad.

Désolée, mais je n'avais pas remarqué que vous aviez parlé de ce CD en 2007 à la même époque.

Tu as vu le dernier message de Bertrand ?

La version Praga est un concert à Prague de 1967.

La version distinguée lors de l'écoute comparée sur France Musique est l'enregistrement live de 1965 à Leningrad publié par Melodiya.
Je n'arrive pas à trouver la référence sur Amazon mais je peux vous dire que ça a été réédité récemment et que ça se trouve normalement en France chez tous les bon revendeurs:

http://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/hnum/6088055?rk=classic&rsk=hitlist

Pas disponible sur amazon.fr

http://www.amazon.com/Debussy-Apres-midi-Precussion-Stravinsky-Mravinsky/dp/B000AUHN6Y

Merci pour les précisions.
Je vais quand même m'en tenir au CD Praga pour l'instant
-en espérant qu'il y a moins de bruits de salle
-le prix permet une erreur
-ce CD bénéficie de l'approbation de notre père à tous