Wagner - Ring - CD

Pour l'instant, de cette tétralogie je n'ai écouté que les deux premières scènes de L'or du Rhin. Je compte d'ailleurs écouter toute cette version petit bout par petit bout, c'est-à-dire scène par scène pour L'or du Rhin et acte par acte pour les trois autres opéras.

Dans cette version de Karajan enregistrée en studio, la première scène de l'or du Rhin est une merveille du point de vue orchestral. Comme Xavier le disà propos de La Walkyrie, c'est d'un raffinement absolu c'est exactement ça, je n'ai jamais entendu un tel orchestre dans la musique de Wagner. Le chant des trois filles du Rhin est également superbe même si on en vient à regretter un manque très léger d'équilibre entre les trois voix et quelques intervalles où la justesse est mise à mal. Mais je chipote. Alberich est bien voire très bien mais quand on est habitué à Gustav Neidlinger on est un peu en reste, surtout pour la justesse et l'action scénique. Mais l'ensemble est sublime, j'adore !

Je suis beaucoup moins enthousiaste pour la deuxième scène. J'ai du mal avec Fischer Dieskau en Wotan qui est trop sympa (il me fait penser un peu à Chirac des fois) et puis la couleur de sa voix ne me convient pas (je précise qu'à part le vieux souvenir que j'ai de Hans Hotter dans la version de Krauss 1953, je n'ai jamais entendu de Wotan qui me plaise et toujours en partie mais surtout à cause du timbre qui ne sied jamais à ce personnage extraordinaire et complexe qu'est Wotan). Marti Talvela est avec Mati Salminen la basse rêvée pour le rôle de de Fasolt. Quelle voix !! La plus belle voix de basse que je connaisse assurément. Loge est très étrange. J'aurais aimé le voir sur scène celui-là. Personnage ô combien complexe également, l'acteur en question parvient parfaitement à rendre le personnage peu attrayant, louche et perfide, mais le chanteur a une voix désagréable toujours sur le fil du rasoir et dont la justesse est on ne peut plus précaire. Mais c'est un style à part entière auquel je n'adhère qu'à moitié. Dans cette scène l'écriture orchestrale est plus ingrate je crois que dans la première ce qui fais que je ne me prononcerai pas avant de l'avoir réécoutée.


J'ai également pu revoir et réentendre la version avec laquelle j'ai découvert cette oeuvre et qui est celle de Boulez/Chéreau.

La première scène encore une fois me ravit. Quel plaisir d'avoir l'image qui s'ajoute à la musique cette fois. Les décors de cette tétralogie par Chéreau sont critiquables je crois mais pas cette scène ! L'idée du barage bien moche, bien moderne, bien électrique, est excellente. Chéreau est ici à la fois en totale opposition avec les indications de décor de RW (qui décrit un fleuve majestueux avec des récifs et des falaises etc...) mais il sert on ne peut mieux le contenu du livret qui est de fustiger la montée grandissante et menaçante du capitalisme au mépris de la nature. De plus les filles du Rhin en prostituée passent très bien. Vocalement je ne dirais pas que c'est formidable mais ne comptez pas sur moi pour descendre ces chanteurs. L'orchestre ne sonne pas si mal même si à côté de Karajan c'est presque ridicule. Une première scène très réussite au final et qui justifie que je me la passe en boucle depuis quelques jours.
Encore une fois je suis plus réservé sur la deuxième scène mais j'y revindrai.

ouannier a écrit:

Alberich... Loge...

Si tu peux rappeler le nom des chanteurs dont tu parles, pour ceux qui n'auraient pas la distribution sous les yeux.
Pour Alberich je crois que c'est Kelemen...?

ouannier a écrit:

Je suis beaucoup moins enthousiaste pour la deuxième scène. J'ai du mal avec Fischer Dieskau en Wotan qui est trop sympa (il me fait penser un peu à Chirac des fois) et puis la couleur de sa voix ne me convient pas

Mais qu'est-ce que c'est que cette comparaison absurde??
Sinon, je vois ce que tu veux dire, le timbre de Fischer-Dieskau est assez clair, peut-être trop... Il faudrait que je réécoute, mais j'aime assez.
Je pense que tu aimeras Stewart dans la Walkyrie.

ouannier a écrit:

J'ai également pu revoir et réentendre la version avec laquelle j'ai découvert cette oeuvre et qui est celle de Boulez/Chéreau.

La première scène encore une fois me ravit. Quel plaisir d'avoir l'image qui s'ajoute à la musique cette fois. Les décors de cette tétralogie par Chéreau sont critiquables je crois mais pas cette scène ! L'idée du barage bien moche, bien moderne, bien électrique, est excellente. Chéreau est ici à la fois en totale opposition avec les indications de décor de RW (qui décrit un fleuve majestueux avec des récifs et des falaises etc...) mais il sert on ne peut mieux le contenu du livret qui est de fustiger la montée grandissante et menaçante du capitalisme au mépris de la nature.

Ca c'est une interprétation.
Personnellement je trouve cette idée de barrage plutôt absurde, sinon curieuse.

Xavier a écrit:

ouannier a écrit:

Alberich... Loge...

Si tu peux rappeler le nom des chanteurs dont tu parles, pour ceux qui n'auraient pas la distribution sous les yeux.
Pour Alberich je crois que c'est Kelemen...?

J'y ai pensé, mais j'ai eu la flemme d'aller chercher le coffret (lourd) qui se trouve tout en haut de mes étagères.
Le personage d'Alberich est bel et bien interprété par Zoltan Kelemen et celui de Loge, interprété par Gerhard Stolze.

Xavier a écrit:

ouannier a écrit:

Je suis beaucoup moins enthousiaste pour la deuxième scène. J'ai du mal avec Fischer Dieskau en Wotan qui est trop sympa (il me fait penser un peu à Chirac des fois) et puis la couleur de sa voix ne me convient pas

Mais qu'est-ce que c'est que cette comparaison absurde??

Je te l'accorde c'est assez personnel comme vision du personnage , mais des fois ........

Xavier a écrit:

ouannier a écrit:

J'ai également pu revoir et réentendre la version avec laquelle j'ai découvert cette oeuvre et qui est celle de Boulez/Chéreau.

La première scène encore une fois me ravit. Quel plaisir d'avoir l'image qui s'ajoute à la musique cette fois. Les décors de cette tétralogie par Chéreau sont critiquables je crois mais pas cette scène ! L'idée du barage bien moche, bien moderne, bien électrique, est excellente. Chéreau est ici à la fois en totale opposition avec les indications de décor de RW (qui décrit un fleuve majestueux avec des récifs et des falaises etc...) mais il sert on ne peut mieux le contenu du livret qui est de fustiger la montée grandissante et menaçante du capitalisme au mépris de la nature.

Ca c'est une interprétation.
Personnellement je trouve cette idée de barrage plutôt absurde, sinon curieuse.

Qu'est-ce qui est une interprétation ? L'histoire du capitalisme ou la mise en scène de Chéreau ?
Pourquoi absurde ?

Suite de la discussion ici:

https://classik.forumactif.com/viewtopic.forum?p=56220#56220

2è et 3è actes de la version Karajan.

Crespin est une belle Brünnhilde, assez jeune, féminine et très musicale, à mille lieues des mastodontes type Varnay ou Nilsson; son personnage est attachant.
Vocalement elle est capable de très belles nuances, néanmoins les aigus sont difficiles et constamment pris par en-dessous; la justesse, pour un enregistrement de studio, n'est pas exempte de tout reproche.
Vickers continue d'alterner les moments de pure poésie et les intonations peu élégantes, Janowitz est toujours merveilleuse, et Stewart est un superbe Wotan.
Vocalement il est (me semble-t-il) au-dessus de tout reproche, faisant preuve d'une technique irréprochable, et d'une belle homogénéité sur toute la tessiture.
Mais surtout c'est un Wotan déchirant et émouvant; sa composition est formidable, et par la même occasion nous fait un peu sortir du côté "enregistrement de studio parfait mais un peu aseptisé".
Josephine Veasey est une formidable Fricka, une de mes préférées de toute la discographie, une voix jeune pour le rôle (on évite les mémères d'usage), au chant élégant, et donc une épouse en colère mais aussi sensible et charmeuse.
Karajan fait toujours dans le léché, mais n'oublie pas d'être efficace. Les rafales de cordes de la chevauchée sont ébouriffantes.
L'invocation du feu un peu sage, mais le final vraiment féérique, presque trop doux.

ouannier a écrit:

Dans cette version de Karajan enregistrée en studio, la première scène de l'or du Rhin est une merveille du point de vue orchestral. Comme Xavier le disà propos de La Walkyrie, c'est d'un raffinement absolu c'est exactement ça, je n'ai jamais entendu un tel orchestre dans la musique de Wagner.

Battu par Rattle/Enlightenment à plates coutures, mais ça n'a pas été enregistré.

Aussi par Furtie, mais pas pour la précision. Je vais y revenir.

Citation :

Le chant des trois filles du Rhin est également superbe même si on en vient à regretter un manque très léger d'équilibre entre les trois voix et quelques intervalles où la justesse est mise à mal. Mais je chipote. Alberich est bien voire très bien mais quand on est habitué à Gustav Neidlinger on est un peu en reste, surtout pour la justesse et l'action scénique. Mais l'ensemble est sublime, j'adore !

Mon Alberich favori est Oleg Bryjak, chez Neuhold. Mais Kelemen est moins schwarzaud que Neidlinger qui est très bon, mais plus braillard, moins subtil.

Citation :

Je suis beaucoup moins enthousiaste pour la deuxième scène. J'ai du mal avec Fischer Dieskau en Wotan qui est trop sympa (il me fait penser un peu à Chirac des fois)

DFD campe tout de même un personnage d'une grande habileté politique et d'une délicate intelligence rare... si tu vois ce que je veux dire.

DFD incarne un Wotan "jeune", au faîte de son appétit de puissance, au faîte de la réussite. Il n'est pas le dieu massif dont Loge est la matière grise, mais un véritable stratège, très fin. De même que son Père dans Hänsel & Gretel sonne un peu "bûcheron à cravate", ici, nous avons plus un grand financier qu'un guerrier mal dégrossi. J'aime énormément cette caractérisation très fine, sans excès, même si d'autres ont pu être très impressionnants : McIntyre ou Uhde, par exemple.

Citation :

et puis la couleur de sa voix ne me convient pas (je précise qu'à part le vieux souvenir que j'ai de Hans Hotter dans la version de Krauss 1953, je n'ai jamais entendu de Wotan qui me plaise et toujours en partie mais surtout à cause du timbre qui ne sied jamais à ce personnage extraordinaire et complexe qu'est Wotan).

DFD n'a pas la voix de Wotan, mais il a la voix du Wotan du Rheingold. J'exagère, mais il a la voix claire qui crée une véritable différence avec le père de Stewart, puis le Wanderer. Stewart, véritable baryton-basse, est légèrement moins expressif, mais la voix, éclatante et sombre, époustoufle en permanence, sans faiblesse, et le poids du mot est soigneusement pesé. On parle assez peu de ce type, qui a pourtant peu de rivaux à ce degré d'excellence. Il devrait te plaire, je pense, vu sa solidité et sa finesse.

Citation :

Marti Talvela est avec Mati Salminen la basse rêvée pour le rôle de de Fasolt. Quelle voix !! La plus belle voix de basse que je connaisse assurément.

Ouais. Basse wagnérienne et finnoise typique, toute dans le nez. Tant qu'à aimer les basses wagnériennes nasales, Gottlob Frick, Kurt Moll et surtout Karl Ridderbusch sont, côté voix, d'une autre trempe ! Kurt Moll et Karl Ridderbusch sont en outre de grands interprètes.

Citation :

Loge est très étrange. J'aurais aimé le voir sur scène celui-là. Personnage ô combien complexe également, l'acteur en question parvient parfaitement à rendre le personnage peu attrayant, louche et perfide, mais le chanteur a une voix désagréable toujours sur le fil du rasoir et dont la justesse est on ne peut plus précaire.

C'est la méthode Stolze, totalement histrionique. Je déteste absolument. Autant son David, plus lyrique, est grinçant et drôle à souhait, autant ses incarnations de méchants sont très fatigantes, dans un malcanto et une surinterprétation constante. Qui peut croire que Wotan prête l'oreille à un tel agité ?
Tant qu'à choisir un ténor de caractère pour Loge (ce qui évite en effet une incarnation trop placide), et un ténor histrionique, autant choisir Graham Clark, absolument ébouriffant, car ménageant à la fois l'hystérie et la ligne, le sens et la beauté du chant. Chez Barenboim.

Xavier a écrit:

2è et 3è actes de la version Karajan.

Crespin est une belle Brünnhilde, assez jeune, féminine et très musicale, à mille lieues des mastodontes type Varnay ou Nilsson; son personnage est attachant.

Allemand absolument parfait de surcroît. Diction à tomber par terre. Très féminin, oui, très attachant aussi, et quelle intelligence textuelle hors du commun. Le court monologue à la fin de la conversation du II, de quelle profondeur !
Rayonnant. Ce qui me bouleverse invariablement, c'est sa phrase a capella du III "mon crime est-il si épouvantable" etc. Personne ne parvient à la chanter comme elle.

Pour les mauvaises langues, je souligne qu'elle l'a aussi chanté sur scène, à Salzbourg bien sûr, mais aussi à San Francisco, et que le résultat est très similaire.

Citation :

Vocalement elle est capable de très belles nuances, néanmoins les aigus sont difficiles et constamment pris par en-dessous; la justesse, pour un enregistrement de studio, n'est pas exempte de tout reproche.
Vickers continue d'alterner les moments de pure poésie et les intonations peu élégantes, Janowitz est toujours merveilleuse, et Stewart est un superbe Wotan.
Vocalement il est (me semble-t-il) au-dessus de tout reproche, faisant preuve d'une technique irréprochable, et d'une belle homogénéité sur toute la tessiture.
Mais surtout c'est un Wotan déchirant et émouvant; sa composition est formidable, et par la même occasion nous fait un peu sortir du côté "enregistrement de studio parfait mais un peu aseptisé".
Josephine Veasey est une formidable Fricka, une de mes préférées de toute la discographie, une voix jeune pour le rôle (on évite les mémères d'usage), au chant élégant, et donc une épouse en colère mais aussi sensible et charmeuse.
Karajan fait toujours dans le léché, mais n'oublie pas d'être efficace. Les rafales de cordes de la chevauchée sont ébouriffantes.
L'invocation du feu un peu sage, mais le final vraiment féérique, presque trop doux.

Très d'accord dans l'ensemble : Veasey ébouriffante, Stewart plus-que-parfait, Janowitz faux contre-emploi, frémissante, Vickers inégal. A part sur la Chevauchée, on voit qu'il veut en donner pour leur argent à ceux qui auraient acheté l'intégrale juste pour ça... C'est d'un pompiérisme invraisemblable.
Il faut écouter le sens de la danse chez Kempe ou Fischer, c'est sans commune mesure, ça virevolte, c'est sans lourdeur !


Cette Walkyrie est un monument de l'histoire du disque.

DavidLeMarrec a écrit:

Mon Alberich favori est Oleg Bryjak, chez Neuhold. Mais Kelemen est moins schwarzaud que Neidlinger qui est très bon, mais plus braillard, moins

Moins quoi ?

Citation :

Ouais. Basse wagnérienne et finnoise typique, toute dans le nez. Tant qu'à aimer les basses wagnériennes nasales, Gottlob Frick, Kurt Moll et surtout Karl Ridderbusch sont, côté voix, d'une autre trempe ! Kurt Moll et Karl Ridderbusch sont en outre de grands interprètes.

Ils sont parmi mes chanteurs favoris.
Je ne connis pas K. Ridderbusch en revanche.

Citation :

C'est la méthode Stolze, totalement histrionique. Je déteste absolument. Autant son David, plus lyrique, est grinçant et drôle à souhait, autant ses incarnations de méchants sont très fatigantes, dans un malcanto et une surinterprétation constante. Qui peut croire que Wotan prête l'oreille à un tel agité ?

C'est avec quel chef ça ?

ouannier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Mon Alberich favori est Oleg Bryjak, chez Neuhold. Mais Kelemen est moins schwarzaud que Neidlinger qui est très bon, mais plus braillard, moins

Moins quoi ?

Moins sombre, moins noiraud. On l'appelle souvent Schwarz-Alberich (Noir-Alberich). C'était l'adaptation française du mot.

Comme si, en parlant d'un opéra de Verdi, de parlais de massenadiers au lieu de brigands.

Citation :

Citation :

Ouais. Basse wagnérienne et finnoise typique, toute dans le nez. Tant qu'à aimer les basses wagnériennes nasales, Gottlob Frick, Kurt Moll et surtout Karl Ridderbusch sont, côté voix, d'une autre trempe ! Kurt Moll et Karl Ridderbusch sont en outre de grands interprètes.

Ils sont parmi mes chanteurs favoris.
Je ne connis pas K. Ridderbusch en revanche.

C'est un tort ! Ce type est formidable. Non seulement il est le plus intelligent du lot, mais en outre il dispose d'un formidable aigu de baryton ! Et c'est bel et bien une basse noble/profonde.
Que ce soit Ochs, Heinrich, Hagen (chez Karajan justement), etc. je ne connais pas de mauvais disque de lui, que de l'excellence.

Citation :

C'est avec quel chef ça ?

Stolze ? C'est avec Karajan. Sinon, son David des Meistersinger, c'est chez Cluytens.

Stolze chantait aussi Froh dans le Rheingold de Krauss et Walther von der Vogelweide dans les Tannhäuser bayreuthiens de Sawallisch.

zoilreB a écrit:

Stolze chantait aussi Froh dans le Rheingold de Krauss et Walther von der Vogelweide dans les Tannhäuser bayreuthiens de Sawallisch.

Il a eu une grosse carrière. Il chante aussi Mime dans le Siegfried de Karajan. Entre lui et Thomas, ça plombe un peu l'ambiance.

Je viens d'acheter ça:



En première écoute, je suis très séduit par l'orchestre, le meilleur de tous ceux que j'ai entendus sans doute. La direction est plus qu'inspirée.

C'est nul.









Plus sérieusement, je trouve que ce n'est pas vraiment enthousiasmant.
Rysanek fausse comme d'hab, Mödl, je supporte, mais bon, sans plus, quant à l'orchestre, évidemment si tu n'as écouté que les autres Furtwängler jusqu'à présent, celui-ci est une bénédiction!

J'avais fait une courte critique ici:
https://classik.forumactif.com/viewtopic.forum?t=169&postdays=0&postorder=asc&start=90

C'est vrai, c'est nul, le meilleur c'est avec la RAI…

Comme je viens d'arriver... je n'ai fait que survoler les 18 pages precedentes... et je ne suis donc pas sur si l'on n'en a deja parle ou pas... mais apres Hans Hotter, qui me semble insurpasse dans le role de Wotan, je trouve que celui de George London n'est pas mal du tout... Je ne l'ai pas entendu dans "La Walkyrie" de Erich Leinsdorf (1961) (?), mais dans un disque de morceaux choisis par Knappertsbusch avec l'orchestre de Vienne et ses "Adieux" (1957) sont vraiment grandioses - malgre un tempo un peu lent a mon sens - servis par une voix splendide et epaisse, puissante et d'une richesse de sonorites que n'egale que Thomas Stewart chez Karajan.

Non, le meilleur c'est avec la Scala!

Mais j'ai envie d'élargir mes écoutes, j'avais bien lu vos critiques précédentes, c'est pour ça que je suis plutôt (un peu) agréablement surpris.

vartan a écrit:

Je viens d'acheter ça:



En première écoute, je suis très séduit par l'orchestre, le meilleur de tous ceux que j'ai entendus sans doute. La direction est plus qu'inspirée.

Après la curée qui a accueilli mon commentaire dithyrambique de cette "walkyrie", je reviens à la charge, après réécoute. Oui: direction incroyablement vivante et présente, du très grand Furtwängler! Ecoutez seulement les violoncelles dans le duo Siegmund/Sieglinde de l'acte 1...
Je suis toujours également scotché par la jeune Léonie Rysanek merveilleusement ardente et investie émotionnellement: son "du bist der lenz" de la troisième scène (normalement plage 11 CD1) est absolument poignant et me met toujours hors de mon état honnête!

En train d'écouter la Walkyrie du Ring de Furt de 1953 (avec la RAI). Bon, l'acte 1 passe encore, mais alors l'acte 2 . J'ai jamais entendu cette musique sonner aussi mal. Les cuivres sont une calamité, ils font n'importe quoi pendant les deux tiers de l'acte (et encore je suis gentil), c'est faux à crever et en plus ils contaminent les autres pupitres, si bien que quand Siegmund se repointe (Windgassen) j'ai bien l'impression qu'il n'en a plus rien à caler de ce concert foireux.

pas encore arrivé à l'acte 3… mais bon, va falloir y aller pour racheter ça

En tout cas j'ai commandé le Ring Furt/Scala. On verra ce qu'on verra!

Ah tu diras ce que t'en pense, ça m'intéresse, car c'est au programme de mes achats pour fin novembre.
Même si tu n'aimes pas je le prendrai mais les avis m'intéressent quand même.

J'en parlerai, mais le Crépuscule que j'ai déjà entendu malgré toutes ses nombreuses imperfections m'a enchanté!

vartan a écrit:

Je viens d'acheter ça:



En première écoute, je suis très séduit par l'orchestre, le meilleur de tous ceux que j'ai entendus sans doute. La direction est plus qu'inspirée.

C'est très beau, mais outre la distribution qui n'est pas très à mon goût, je trouve tout de même que ça sent le studio, comme souvent pour le Furtie hors scène (comparez donc ses Fidelio !). C'est sans commune mesure avec La Scala.

Il y a tellement de Walkyrie sur le marché que je n'y reviens plus du tout, il faut bien l'avouer.

Mais nous admirons ces efforts pour diversifier les écoutes et entrer toujours plus avant chez Richie. Surtout avec de vieilles cires que presque personne ne supporte ici.

vartan a écrit:

J'en parlerai, mais le Crépuscule que j'ai déjà entendu malgré toutes ses nombreuses imperfections m'a enchanté!

Je l'ai réécouté l'autre soir dans un autre report, et effectivement, au moins sur celui-ci, Xavier avait bien raison (ce dont je ne doutais pas), Ludwig Weber ne chante pas sa dernière réplique. Il faudra que je réessaie avec mon vieux disque où il me semblait l'avoir entendu - mais il faut bien avouer que je ne vois pas trop comment.

Les chanteurs sont épouvantables, mais c'est bouleversant. Mis à part une autre version très intéressante (Kubelik/Nilsson/Thomas au Met, inédite), aucune autre captation de ma connaissance ne s'approche ne serait-ce que raisonnablement de celle-ci.

Flagstad chante vraiment faux, on ne comprend pas un traître mot de ce qu'elle dit - exactement conforme à mon souvenir, si ce n'est que je me suis habitué à son timbre que je trouvais auparavant assez insupportable. Sans commune mesure avec ses Wesendonck remarquables. Lorenz, j'aime bien, mais il en fait plus que des tonnes. Quant à Weber, j'ai toujours trouvé ce chanteur épouvantablement surfait : il crie dans tous les sens. Hilde Konetzni est toujours assez anonyme.
Dieu merci, Pernerstorfer et Herrmann sont admirables de tenue et d'investissement. Et on a Höngen.

L'orchestre met des pains partout, mais s'accroche avec beaucoup de constance pour suivre.

Et franchement, pour tout dire : que les chanteurs soient mauvais et l'orchestre catastrophique, on s'en fiche. C'est quand même le plus beau Crépuscule. Je m'effondre à chaque fois que j'écoute la marche funèbre. Et ce final totalement distendu...

Furtie powa !

Pour ecouter l'or du rhin de Bayreuth 2006, c'est ici:
http://rgen.radio.org.lv/radioreq?20060916C21002345
(avancer à 05:45)

C'est légal ça comme lien?

Parfaitement, c'est les archives de diffusions de la radio classique letonne ( ).

Je suis nouveau dans ce forum que je viens de découvrir...
Je voudrais réagir, assez brièvement, aux comptes-rendus d'écoutes de la Walkyrie de Karajan chez dg.
Pour moi le plus beau et l'essentiel de cet enregistrement c'est l'annonce de la mort au deuxième acte. Il me semble que Crespin et Vickers sont inégalables...
Thomas Stewart compose un vrai personnage mais il me semble qu'il n'a pas le format de Wotan... un peu comme James Morris. Les adieux sont tout de même superbes.
Je trouve aussi superbe la Fricka de Veasey... ma préférée avec Silja. Le Hunding de Talvela est très bien mais il a une voix de gentil...
En revanche je n'arrive pas à supporter la Sieglinde de Janowitz qui, comme à son habitude, est étouffante... le vibrato est systématique et je la trouve sans expression... la scène de la folie au deuxième est vraiment faible!!! Je préfère les vieilleries du genre Resnik en 53 avec Krauss...
Quant à la direction de Karajan je la trouve excellente jusqu'à la dernière scène du troisième acte... Je trouve que ça tombe à plat à partir de "Du zeugtest ein edles geschlecht..." les adieux sont très beau mais l'invocation de Loge tome elle aussi à plat. En tout état de cause cet enregistrement est, me semble-t-il, bien plus original et intéressant que celui de Solti!

Sauron le Dispensateur a écrit:

En revanche je n'arrive pas à supporter la Sieglinde de Janowitz qui, comme à son habitude, est étouffante... le vibrato est systématique et je la trouve sans expression...

Que veux-tu dire par vibrato systématique?
Tu parles de son vibrato très serré?
Pour ma part j'aime.
En tout cas je préfère ça aux vibrato très larges à la Varnay qui finissent par ressembler à des sirènes d'alarme.

Pour Xavier!
Quand elle chante Janowitz j'ai l'impression qu'elle respire jamais!!! c'est insupportable... c'est trop lié trop lissé et trop parfait du point de vue vocal... je pense pareil de sa Pamina... j'accroche pas avec cette chanteuse... Le vibrato je pense que ça peut s'élargir ou se rétrécir... Pour moi dans Sieglinde elle chante tout le temps de la même façon... Par ailleurs je suis un fan de Varnay que tu n'aimes pas trop je crois... et elle est capable de réduire son vibrato à presque rien parfois Varnay comme dans La Walkyrie ou Elektra!

Sauron le Dispensateur a écrit:

Je suis nouveau dans ce forum que je viens de découvrir...

Sois-y le bienvenu ! (la bienvenue, peut-être, si j'ai bien lu un autre de tes messages ?)

Citation :

Pour moi le plus beau et l'essentiel de cet enregistrement c'est l'annonce de la mort au deuxième acte. Il me semble que Crespin et Vickers sont inégalables...

Surtout Crespin, surtout Crespin. Domingo ne l'a pas enregistré, mais il est bouleversant ici.
Il faut aussi entendre Joachim Sattler avec Erna Schlüter, dans les extraits gravés par Kurt Schröder, très touchant.

Citation :

Thomas Stewart compose un vrai personnage mais il me semble qu'il n'a pas le format de Wotan... un peu comme James Morris.

Ah. Qui peut donc chanter Wotan, selon toi, si pas les baryton-basses très solides ?
Ces histoires de format sont des serpents de mer ! S'il peut le chanter avec la bonne couleur, il a le format, on va dire.

Citation :

En revanche je n'arrive pas à supporter la Sieglinde de Janowitz qui, comme à son habitude, est étouffante... le vibrato est systématique et je la trouve sans expression... la scène de la folie au deuxième est vraiment faible!!! Je préfère les vieilleries du genre Resnik en 53 avec Krauss...

Pourtant, c'est la plus belle scène du remerciement, et j'adore sa folie, justement.
Le vibrato est tout le contraire de régulier, en tout cas, mais je comprends que sa caractère très rapide puisse incommoder.

Resnik, dans un genre diamétralement opposé, est très bien aussi, mais pas aux mêmes cîmes à mon goût.

Citation :

Quant à la direction de Karajan je la trouve excellente jusqu'à la dernière scène du troisième acte... Je trouve que ça tombe à plat à partir de "Du zeugtest ein edles geschlecht..." les adieux sont très beau mais l'invocation de Loge tome elle aussi à plat. En tout état de cause cet enregistrement est, me semble-t-il, bien plus original et intéressant que celui de Solti!

Sans problème, oui. Il est vrai que la fin connaît un allongement. Lorsqu'on est habitué à l'oeuvre, ça me semble un avantage, à mon goût.

Sauron le Dispensateur a écrit:

c'est trop lié trop lissé et trop parfait du point de vue vocal...

Je vois ce que tu veux dire même si "trop parfait" est toujours curieux à entendre comme critique.

Sauron le Dispensateur a écrit:

Quand elle chante Janowitz j'ai l'impression qu'elle respire jamais!!! c'est insupportable... c'est trop lié trop lissé et trop parfait du point de vue vocal...

C'est très musical et soigné, presque pas humain, oui. Il y a toujours un côté très stylisé chez Janowitz. On est loin du Rysanek-Schrei en effet.

Citation :

j'accroche pas avec cette chanteuse...

Tente tout de même ses Quatre Derniers Lieder.

Citation :

Le vibrato je pense que ça peut s'élargir ou se rétrécir...

Tu veux dire quoi ? En fréquence de battement ou en puissance sonore ?

Pour le premier cas, le vibrato de Janowitz est très serré (comme le jeune Corelli, comme le jeune Goerne), et ça fait pleinement partie de la technique vocale. Ca peut par exemple être lié à une surpression du souffle - ou, chez les débutants, à une sous-pression qui entraîne une baisse de la note.

Citation :

Pour moi dans Sieglinde elle chante tout le temps de la même façon...

Pas d'accord, mais je comprends que c'est très instrumental, oui.

Citation :

Par ailleurs je suis un fan de Varnay que tu n'aimes pas trop je crois... et elle est capable de réduire son vibrato à presque rien parfois Varnay comme dans La Walkyrie ou Elektra!

Oui, en effet... elle pousse avec la gorge pour sortir les aigus, et le tout avec des sons parfaitement droits. C'est charmant.

Tu devrais écouter son Ortrud de Cluytens 57, dans le genre vibrato incontrôlé !

Xavier a écrit:

Sauron le Dispensateur a écrit:

c'est trop lié trop lissé et trop parfait du point de vue vocal...

Je vois ce que tu veux dire même si "trop parfait" est toujours curieux à entendre comme critique.

Je crois que Sauron veut dire que c'est un peu sage, un peu lisse, que ça manque de folie, que c'est plus instrumental que dramatique.

Je ne trouve pas, mais je peux comprendre qu'on le reproche à Janowitz, surtout si on a l'habitude des Sieglinde corsées, voire vénéneuses (Varnay a chanté ça !).

Moi en Sieglinde j'adore Resnik qui chante avec toutes ses tripes... dans la scène de la folie elle est adimrable... j'affectionne aussi miss Jessye avec Levine en DVD mais je pense que Levine prend des tempi trop lents... Pour curiosité j'ai même Martha Mödl en 1954 à Bayreuth... Lorenz en Siegmund... bon je dis pas que c'est ce qu'il faut faire mais ça a de la gueule!!! Dans le genre belles voix je préfère Marc avec Donhanyi... Janowitz j'aime pas tout est trop contrôlé... J'ai vraiment le sentiment que d'un bout à l'autre elle chante dans une seule et unique respiration!!! C'est ce qui me marque le plus dans cet enregistrement... Comparée à la Brünnhilde de Crespin ces phrasés magnifiques... toutes ces respirations et cette voix lumineuse... Janowitz c'est une petite fille... une chanteuse pour l'Eglise!!!!

Sauron le Dispensateur a écrit:

Moi en Sieglinde j'adore Resnik qui chante avec toutes ses tripes... dans la scène de la folie elle est adimrable... j'affectionne aussi miss Jessye avec Levine en DVD mais je pense que Levine prend des tempi trop lents...

Et tu supportes Knappertsbusch?
En 57 la fin du 1er acte est lentissime...

Citation :

Moi en Sieglinde j'adore Resnik qui chante avec toutes ses tripes... dans la scène de la folie elle est adimrable... j'affectionne aussi miss Jessye avec Levine en DVD mais je pense que Levine prend des tempi trop lents...


Et tu supportes Knappertsbusch?
En 57 la fin du 1er acte est lentissime...

Non j'ai le ring de 1956 que je trouve abominable... je peux pas écouter plus d'une demi-heure cet enregistrement en dehors du récit de Siefried au troisième acte du Crépuscule... admirable Windgassen...
Pour la Sieglinde de Jessye je pense qu'elle serait encore un peu meilleure si Levine ne proposait pas des tempos aussi lents...
Je ne compare pas Levine et Kna... il y a un fossé entre les deux... j'aime bien ce que fait Levine dans son Ring: c'est efficace...

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

Moi en Sieglinde j'adore Resnik qui chante avec toutes ses tripes... dans la scène de la folie elle est adimrable... j'affectionne aussi miss Jessye avec Levine en DVD mais je pense que Levine prend des tempi trop lents...


Et tu supportes Knappertsbusch?
En 57 la fin du 1er acte est lentissime...

Non j'ai le ring de 1956 que je trouve abominable... je peux pas écouter plus d'une demi-heure cet enregistrement en dehors du récit de Siefried au troisième acte du Crépuscule... admirable Windgassen...
Pour la Sieglinde de Jessye je pense qu'elle serait encore un peu meilleure si Levine ne proposait pas des tempos aussi lents...
Je ne compare pas Levine et Kna... il y a un fossé entre les deux... j'aime bien ce que fait Levine dans son Ring: c'est efficace...

On est au moins d'accord là-dessus!
Concernant les tempi de Levine, je les trouve justement bons pour Norman, qui a le temps d'épanouir sa voix.
Ce n'est pas trop lent à mon sens, si ça l'était ça m'agacerait...

Moi j'ai aussi le ring de Levine (en cd) et franchement j'aime beaucoup (c'est Xavier qui va etre content ) Bon c'est vrai que le Siegfried de la version cd, Reiner Goldberg (contre Jerusalem au dvd) est un peu léger. Mais dans l'ensemble c'est vraiment trés estimable.
Ma version moderne (en digital) favorite juste derriere celle de Barenboim, en dvd cette fois.

Sinon une question, est-il prévue une sortie de l'or du rhin de Rattle, jouer à Aix cet été ? Que celà soit en dvd ou en cd ?

Moi dans le ring dvd de Levine j'adore avant tout Matti Salminen dans Hagen... C'est Hoiho! au deuxièmea acte... pfffffffoooooooouuuuu de quoi faire trembler le diable en personne... Le pbe c'est que bcp de petits rôles sont pas très bien tenus comme les nornes ou les filles du rhin... Mais il y a la Waltraute de Ludwig... Behrens est pas mal mais inégale... j'adore son immolation parcequ'elle ne chante pas au rayon laser... c'est quand même la fin des dieux et 15 heures viennent de s'écouler... la voix de Behrens et son intelligence du texte rendent cette ambiance de délabrement... et le thème de la rédemtpion Levine le fait superbement attendre... Je suis plus mitigé concernant Jerusalem...

Sauron le Dispensateur a écrit:

Je suis plus mitigé concernant Jerusalem...

Qu'est-ce que tu lui reproches?

C'est vrai qu'il a quelques moments de faiblesse dans le Crépuscule; mais dans l'ensemble j'aime beaucoup.

Jerusalem est surement le plus grand Siegfried contemporain, en tout cas de l'ère digitale (c'est déjà un excellent Parsifal) Et puis qu'elle présence sur scéne !
Non Sauron je te trouves dur avec lui.

Citation :

Qu'est-ce que tu lui reproches?

Je ne reproche rien à Jerusalem... il est efficace... mais je préfère Behrens que je trouve maginfique... Pour Siegfried il n'y a pas un pli entre Jerusalem et Windgassen... je préfère Behrens à Nilsson... Par ailleurs sur scène Jerusalem à le désavantage d'avoir une tête de pomme de terre... il est pas toujours très bon acteur... parfois un peu lourdeau... (comme acteur)

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

Qu'est-ce que tu lui reproches?

Je ne reproche rien à Jerusalem... il est efficace... mais je préfère Behrens que je trouve maginfique... Pour Siegfried il n'y a pas un pli entre Jerusalem et Windgassen... je préfère Behrens à Nilsson... Par ailleurs sur scène Jerusalem à le désavantage d'avoir une tête de pomme de terre... il est pas toujours très bon acteur... parfois un peu lourdeau... (comme acteur)

On est d'accord sur Behrens.

Pour Jerusalem, il est meilleur acteur que bien d'autres je trouve. (dans les ténors... tu as déjà vu jouer Jung ou West??)

Sauron le Dispensateur a écrit:

Moi dans le ring dvd de Levine j'adore avant tout Matti Salminen dans Hagen... C'est Hoiho! au deuxièmea acte... pfffffffoooooooouuuuu de quoi faire trembler le diable en personne... Le pbe c'est que bcp de petits rôles sont pas très bien tenus comme les nornes ou les filles du rhin...

Les fills du Rhin sont moyennes, mais les Nornes je ne vois pas trop quoi leur reprocher, surtout la 3è qui est formidable!
Parmi les autres personnages secondaires, les géants, Hunding, Erda... sont très bons.

Citation :

Les fills du Rhin sont moyennes, mais les Nornes je ne vois pas trop quoi leur reprocher, surtout la 3è qui est formidable!
Parmi les autres personnages secondaires, les géants, Hunding, Erda... sont très bons.

Je ne reproche rien à Brigita Svénden ni à Kurt Moll etc... j'ai seulement parlé des filles du rhin et des nornes... Franchement Andrea Gruber fait pas le poids contre la troisième norne de Silja... Je les trouve vraiment moyennes... idem pour les filles du rhin... dans le crépuscule ça fait une bonne 40aine de minutes mal servies par ces chanteuses maisons!

Sauron le Dispensateur a écrit:

Je ne reproche rien à Brigita Svénden ni à Kurt Moll etc... j'ai seulement parlé des filles du rhin et des nornes... Franchement Andrea Gruber fait pas le poids contre la troisième norne de Silja...

Silja chez Böhm?
Ah, c'est horrible... Sérieusement, c'est déjà moche à cette époque-là pour moi.
Après, si tu comptes reparler de "format"...

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

Les fills du Rhin sont moyennes, mais les Nornes je ne vois pas trop quoi leur reprocher, surtout la 3è qui est formidable!
Parmi les autres personnages secondaires, les géants, Hunding, Erda... sont très bons.

Je ne reproche rien à Brigita Svénden ni à Kurt Moll etc... j'ai seulement parlé des filles du rhin et des nornes... Franchement Andrea Gruber fait pas le poids contre la troisième norne de Silja... Je les trouve vraiment moyennes... idem pour les filles du rhin... dans le crépuscule ça fait une bonne 40aine de minutes mal servies par ces chanteuses maisons!

Andrea Gruber fait pourtant une très belle carrière internationale dans des rôles assez lourds, aujourd'hui. Plutôt du côté italien, en revanche.

J'ai pas dit que Gruber était nulle! J'ai dit qu'elle ne faisait pas le poids contre Silja en troisième norne... Je l'ai entendue à la Bastille dans Turandot il y 3 ou 4 ans Gruber et elle a tendance, comme Schnaut, à gueuler!

Et concernant les ring récents, il n'y a donc aucune alternative à Levine ?
Barenboim peut être existe en cd ?

Sauron le Dispensateur a écrit:

J'ai pas dit que Gruber était nulle! J'ai dit qu'elle ne faisait pas le poids contre Silja en troisième norne... Je l'ai entendue à la Bastille dans Turandot il y 3 ou 4 ans Gruber et elle a tendance, comme Schnaut, à gueuler!

Pas du tout là en tout cas!