Wagner - Ring - CD

Merci pour vos conseils

Pour l'instant je pencherais vers la version Karajan pour ce qui est des cd. J'ai vu que sur amazon.de elle est moitié moins cher qu'ailleurs.

http://www.amazon.de/Originals-Wagner-Ring-Nibelungen/dp/B000009CMV/ref=pd_bbs_sr_1/303-1786787-1761059?ie=UTF8&s=music&qid=1182794749&sr=8-1

vas-y tu ne trouveras jamais mieux que le Ring de Karajan en cd: comme ça c'est dit et je n'y reviendrai plus... On se moque un peu des chanteuses (qui sont d'ailleurs exellentes), du point de vue de la direction d'orchestre c'est le top, et il y a Dieskau.

Chaque version a ses défauts, y compris Karajan qui a ses moments de grâce et ses faiblesses (un côté parfois aseptisé, manquant de fougue, je pense notamment à la Walkyrie), mais c'est un très bon choix je pense.

Comme déjà dit, je suis loin d'être follement enthousiaste - et suis donc largement en opposition avec l'idée du "tu ne trouveras jamais mieux" - face à la version Karajan, mais j'ai également admis que comme 1e version elle est plus que valable. Etant en plus moins chère, il n'y aurait vraiment pas de raison de s'en priver.



En DVD, si le "Wotan en costard" de Boulez/Chéreau t'a posé problème, je doute que celui en blouson cuir/chapeau mou de Barenboïm/Küpfer fera mieux.

(en même temps, je me dis qu'un mec en robe mal foutue et maquillage surchargé est loin d'être mieux, surtout quand on met en plus le jeu d'acteur dans la balance )

j'ai oublié de préciser "comme première version" en effet parce qu'ensuite je ne pensais pas qu'on ait besoin d'une autre, sinon en effet je choisirais bêtement la version Boulez si c'est à fin d'étude (sauf que la version Karajan, même si tu trouves mieux tu finiras par y revenir).
Peut-être d'ailleurs la remarque de Xavier m'explique pourquoi j'ai toujours trouvé le premier acte de la Walkyrie ennuyeux alors que le reste est à tomber! la faute à Karajan alors?
Je veux bien réessayer avec Tom Schippers (à Tokyo je crois) si quelqu'un a cette Walkyrie-là?

SP a écrit:

En DVD, si le "Wotan en costard" de Boulez/Chéreau t'a posé problème, je doute que celui en blouson cuir/chapeau mou de Barenboïm/Küpfer fera mieux.

Tu sembles oublier que j'aime très moyennement Chéreau (pour pas dire qu'à certains moments je déteste), alors que je trouve la mise en scène de Kupfer absolument géniale.
On ne peut pas résumer ça à blouson cuir/chapeau mou, alors que moi aussi le Wotan en costard m'agace.

sud273 a écrit:

Peut-être d'ailleurs la remarque de Xavier m'explique pourquoi j'ai toujours trouvé le premier acte de la Walkyrie ennuyeux alors que le reste est à tomber! la faute à Karajan alors?

Tu n'as jamais écouté d'autres versions??

Pour moi c'est au 3è acte que c'est un peu faible chez Karajan.

si quelques autres mais je ne suis jamais vraiment jamais arrivé à digérer le premier acte qu'on me décrivait souvent comme un des meilleurs moments de Wagner, les deux derniers passent très bien

Bah alors ce n'est pas la faute de Karajan puisque ça t'a fait la même chose avec les autres versions...

Mais je dois dire que je trouve ça surprenant, autant le 3è acte est accrocheur avec la Chevauchée et toute la fin extraordinaire, autant le 2è est plus difficile avec le long monologue de Wotan.
En principe le 1er acte est bouleversant, enthousiasmant, et je ne vois pas comment on peut s'y ennuyer...

je ne devrais pas parler de ça sans réécouter, ce sont peut-être de vieux souvenirs, j'ai un souvenir ébloui des deux derniers actes de la Walkyrie, il est sans doute mieux qu'on s'arrête à ça, tout Wagner me semble si loin maintenant, admirable mais finalement peu familier; à part les oeuvrettes de jeunesse que je connais finalement mieux que mes classiques.
Situation très personnelle, j'ai l'impression de ne plus avoir le temps pour lui, sans juger de la musique, c'est évidemment une des choses les plus étonnantes jamais écrites mais cela vous remplit tellement qu'à un certain âge ça en devient régressif et stérilisant. Evidemment ça n'évoque rien à personne, mais je suis devenu imperméable au sérieux en musique

Tu parles de quelles "oeuvrettes de jeunesse"?

la musique de piano, les lieder de Faust, les symphonies, Les Fées, Rienzi, les scènes écrites pour d'autres opéras, Norma, Meyerbeer etc... "J'ai un grand problème dans la vie" , je m'intéresse peu à ce que je connais déjà, même si ça remonte à loin dans mon passé d'auditeur, je classe, je formate.
Et j'y trouve aussi des choses que Wagner a laissées le long de la route, le personnage ne finit pas d'être fascinant, surtout lorsqu'il se débat contre lui-même, mais je pense que ça n'a d'intérêt pour personne, je fais le chemin à rebours, et l'inconnu me fascine: "Descendons la Courtille"

Les Fées ou Rienzi t'intéressent plus que Tristan, le Ring ou Parsifal?...

et Tanhauser, maintenant oui mais j'aime toujours le reste, comme j'aime certaines oeuvres de jeunesse de Mozart (la Domenicus Mass k66 par exemple) plus que celles que je connais par coeur -ou que je connaissais avant, autrefois, quand j'avais l'éternité devant moi

bonjour tout le monde je suis nouveau sur ce site et je viens parler de ma passion de WAGNER et de l'opera en general tout le monde en general parle des chefs mais peu de voix on en oublie un peu l'essentiel les voix; les actuelles elles se font rares et souvent mauvaisees la walkyrie de aix 2007 en en est un triste exemple.
Pour les chefs je siterais plutot WILHELM FURTWANGLERqui a mon avis etait le plus grand.

A propos des voix wagneriennes:

Citation :

les actuelles elles se font rares et souvent mauvaisees la walkyrie de aix 2007 en en est un triste exemple

Qu'est-ce que tu as trouvé mauvais dans cette Walkyrie d'un point de vue vocal?
Possèdes tu beaucoup d'enregistrements de Wagner de ces 20 dernières années?

wagner83 a écrit:

bonjour tout le monde je suis nouveau sur ce site et je viens parler de ma passion de WAGNER

Bienvenue à toi W83. On en manquait justement de wagnerophiles !

wagner83 a écrit:

bonjour tout le monde je suis nouveau sur ce site et je viens parler de ma passion de WAGNER et de l'opera en general tout le monde en general parle des chefs mais peu de voix on en oublie un peu l'essentiel les voix; les actuelles elles se font rares et souvent mauvaisees la walkyrie de aix 2007 en en est un triste exemple.
Pour les chefs je siterais plutot WILHELM FURTWANGLERqui a mon avis etait le plus grand.

Bonjour et bienvenue, Wagner83. Permets-moi de te féliciter pour cette entrée en matière : premier message, premier troll.

On parle beaucoup plus de voix que de chefs, au contraire, je trouve, dans le domaine de l'opéra, d'une façon un peu démesurée. Evidemment, dans Wagner, on parle plus du chef que dans Verdi, il a une part, sauf exception, bien plus importante dans la réussite d'ensemble.
Par exemple, le Ring scaligère de Furtwängler est sauvé par la vision incroyable du chef, guère secondé par un orchestre à la ramasse et des chanteurs très hétérogènes de la vieille garde.

On en discutait tout récemment, je crois au contraire que nous vivons une période faste vocalement. Tout dépend à présent si tu compares aux années vingt ou aux années cinquante.

Je pense que tu trouveras de quoi faire ton miel dans les nombreux fils consacrés à Wagner.

Je viens d'écouter le deuxième acte de La Walkyrie par Karajan. Même si ce n'est pas du même niveau que son Or du Rhin, que je considère finalement comme une interprétation extrèmement intéressante et particulièrment réussie à tous points de vue. (J'en profite d'ailleurs pour revenir sur ce que je disais de Stolze dont la caractérisation du personnage de Loge me paraît finalement pertinente ainsi que sur l'aspect donné à Wotan par DFD qui lui aussi ne me paraît finalement pas hors de propos et décalé comme je l'imaginais et l'entendais : deux rôles rendus de manière originale, intéressante et réussie donc ; et pour ce qui est de l'orchestre, je reste fidèle à ma position première c'est-à-dire que j'y suis extrèmement favorable.) Le résultat de La Walkyrie donc reste assez stupéfiant d'homogénéité et d'un très haut niveau musical et théâtral (malgré le support). Bizarrement, on a un orchestre un peu mou par endroits, des vents pas toujours justes, même franchement faux parfois, des passages où les cuivres ne sont pas en place, des tempi un peu trop lents ou pas assez bien menés, mais je ne sais pas pourquoi, malgré tout cela, ça passe très très bien. Il faut dire que le plateau n'est pas pour rien dans la réussite de cet enregistrement. Je découvre en même temps que cette version, tout un pan du chant wagnérien qui porte le nom de Régine Crespin (il serait temps ) que je trouve admirable. Une très grande voix, une grande sensibilité, une très belle Brünnehilde vocalement. Et puis il y a aussi Thomas Stewart, qui dans la foulée de l'écoute récente de Willard White dans ce même rôle me rassure dans l'idée que Wotan est un rôle chantable (parce que McIntyre ou Adam - qui ont leurs qualités - merci bien...) avec une grande et belle voix (je trouve Willard White encore plus noble) sans forcer etc... Sieglinde est d'une sensibilité à fleur de peau, encore plus dans ce deuxième acte que dans le premier je trouve. Le souci étant Vickers. Quel investissement ! On y croit, vraiment, il est très fort ! Quel dommage que la voix soit si laide !! Je n'ai jamais compris Karajan qui lui confiait les plus grands rôles de ténors de ses productions...La couleur de la voix dans cette musique c'est quand même super important non ? Fricka est également très belle.
Donc, je suis vraiment très satisfait de cet achat jusqu'ici, (qui date d'à pein emoins d'un an ) même si ce n'est pas parfait, c'est de loin le mieux que j'ai entendu jusqu'à présnet (mieux que Levine en DVD musicalement parlant.
J'hésite à enchaîner avec le troisième acte là

Ouannier Vous n'étiez pas très fatigué hier soir?

Citation :

Le souci étant Vickers. Quel investissement ! On y croit, vraiment, il est très fort ! Quel dommage que la voix soit si laide !! Je n'ai jamais compris Karajan qui lui confiait les plus grands rôles de ténors de ses productions...

Au début j'avais aussi du mal avec le timbre de Vickers qui est si étrange! Maintenant j'aime cette étrangeté et son Siegmund est celui que je préfère! On peut croire à sa détresse comme à ses espoirs! Son chant est très très nuancé et imaginatif dans les phrasés! Oh merci Herbert de nous avoir choisi un tel Siegmund!

Citation :

Je découvre en même temps que cette version, tout un pan du chant wagnérien qui porte le nom de Régine Crespin (il serait temps ) que je trouve admirable.

Ah oui c'est ma Brünnhilde préférée dans la Walkyrie! Comme je regrette qu'elle n'ait pas pu enregistrer la suite! Du coup pour moi la scène de l'annonce de la mort avec Vickers est un sommet absolu: un immense moment de musique!

Citation :

des tempi un peu trop lents ou pas assez bien menés

Là par contre je vois pas trop! Sauf pour la fin du 3ème acte qui tombe un peu à plat je trouve les tempi très bien choisis et admirablement bien menés au contraire!

Citation :

c'est de loin le mieux que j'ai entendu jusqu'à présnet (mieux que Levine en DVD musicalement parlant.

Oui on peut considérer ça comme ça en effet! Bon pour moi le seul problème reste Gundula Janowitz que je trouve trop solaire en Sieglinde! Je préfère le déchirement de Resnik!
Mais sinon c'est vraiment du très très bon oui!

Dire que c'est mieux que Levine... ben ça dépend des moments.
Globalement je trouve ça un peu froid, aseptisé, malgré les grandes qualités d'ensemble.
Ouannier, tu t'en rendras sans doute plus compte au 3è acte.

Sauron le Dispensateur a écrit:

Ouannier Vous n'étiez pas très fatigué hier soir?

J'étais sûr que j'aurais droit à une petite remontrance de ce genre

Sauron le Dispensateur a écrit:

pour moi le seul problème reste Gundula Janowitz que je trouve trop solaire en Sieglinde! Je préfère le déchirement de Resnik!

Solaire n'est pas le mot que j'emploierais mais je bute un peu sur la pertinence de cette partie de la distribution moi aussi, mais bien plus au premier acte qu'au deuxième où je la trouve vraiment sensible... Mais son timbre est peut-être un peu lumineux pour Sieglinde, et je crois que dans Wagner, et surtout dans une tétralogie, ça surprend. A part pour 2 des filles du Rhin et pour l'oiseau de la forêt, une voix comme celle-la n'est pas forcément évidente à faire passer. mais ça reste très beau.

Citation :

Dire que c'est mieux que Levine... ben ça dépend des moments.

Pour l'instant je n'ai pas encore tout entendu de ces deux productions, mais là où la distribution de Levine reste en effet homogène, d'après mes souvenirs sans faille du point de vue du confort vocal des chanteurs et du timbre, Karajan possède une distribution carrément intéressante pour l'apport d'un éclairage qui me semble nouveau pour les personnages et leur psychologie. Encore une fois je pense à Stolze, DFD et Janowitz par exemple...
Mais j'avoue que malgré mon enthousiasme, je sui un peu déçu par l'orchestre studio de Berlin et Karajan... peut-être n'ont-ils as bénéficié de suffisamement de répétitions...

ouannier a écrit:

Mais j'avoue que malgré mon enthousiasme, je sui un peu déçu par l'orchestre studio de Berlin et Karajan... peut-être n'ont-ils as bénéficié de suffisamement de répétitions...

Tu as préféré l'orchestre de Paris l'an dernier?

Han le troll !

Xavier a écrit:

Dire que c'est mieux que Levine... ben ça dépend des moments.
Globalement je trouve ça un peu froid, aseptisé, malgré les grandes qualités d'ensemble.
Ouannier, tu t'en rendras sans doute plus compte au 3è acte.

Pour la direction ça tombe un peu à plat dans le dernier tiers du III là ou Levine est vraiment sublime à mon goût!

Ouannier a écrit:

pour l'apport d'un éclairage qui me semble nouveau pour les personnages et leur psychologie

Moi je trouve aussi que la direction de Karajan apporte beaucoup de choses nouvelles dans son Ring! Mon gros problème avec ce Ring c'est son manque d'homogénéité! En général j'y picore quelques scènes choisies que je trouve inégalées dans la discographie:

-Le très émouvant Talvela en Fasolt dans l'Or du Rhin
-Scène de l'Annonce de la Mort dans la Walkyrie avec Crespon et Vickers
-Scène de Waltraute dans le Crépuscule avec Ludwih
-Scène Alberich/Hagen dans le II du Crépuscule

Dans Siegfried j'écoute presque rien sauf peut-être la scène avec Erda!

Au fait, Xavier, j'ai voulu acheter mon rings aux US, et je me suis aperçu qu'il est en Zone 1 (US et Canada) ...

Julien a écrit:

Au fait, Xavier, j'ai voulu acheter mon rings aux US, et je me suis aperçu qu'il est en Zone 1 (US et Canada) ...

C'est ce que marque Amazon, mais en général les DVD musicaux sont toutes zones...mais fais attention quand même...

Julien a écrit:

Au fait, Xavier, j'ai voulu acheter mon rings aux US, et je me suis aperçu qu'il est en Zone 1 (US et Canada) ...

Dois-je répéter ce que j'ai écrit 50 fois?

Et qui de plus est systématiquement valable pour les DVD DG qui sont TOUJOURS all zone et internationaux ET avec sous-titres français... (d'ailleurs on est pas dans le topic DVD)

C'est bizarre, aux States : Zone 1, en Angleterre : Zone 2, et en france : All Régions.

Y'a moyen de trouver la bonne info si Amazon se trompe Kia ? Je sais que Jaky l'a commandé là bas mais il ne le reçoit que le 10 Août ...

Ahhh ok, j'ai rien dis.

Sorry pour le topic, tu peux supprimer, jme suis trompé.

Pas Taper

c'est curieux ces aléas commerciaux... il n'y a pas que les DVD musicaux qui soient toutes zones, il faut croire soit que le public est très réduit, soit que ça ne s'adresse qu'aux monomaniaques

Julien a écrit:

Ahhh ok, j'ai rien dis.

Sorry pour le topic, tu peux supprimer, jme suis trompé.

Pas Taper

Quand tu prendras le Kupfer tu n'auras pas tous ces soucis !

Non mais tu as raison Julien, pour un investissement de cette importance il faut faire attention!

Alors voilà, les DVD musicaux la plupart du temps, mais en tout cas les DVD DG sont toujours zone 0, ce qui veut dire lisibles partout, et comportent toujours des sous-titres français.
Le DVD est exactement le même partout dans le monde, et le petit livret à l'intérieur sera en allemand, anglais et français dans tous les cas...

tu n'auras pas ce soucis avec les CD non plus, et au moins Karajan tu seras sûr d'avoir une version correcte!

T'as combien de versions Sud pour parler ainsi?

Karajan, Boulez, quelques curiosités historiques (sans l'image évidemment). Je suis les développements sur Levine, mais là vraiment le genre hollywoodien, je le préfère dans Puccini, et j'avoue que hors Bruckner, Barenboïm chef d'orchestre me laisse un peu froid (meilleur pianiste à mon avis même s'il ne comprend rien à Berg en dépit de louables efforts)

sud273 a écrit:

Je suis les développements sur Levine, mais là vraiment le genre hollywoodien

N'importe quoi... Tu n'as pas écouté.

sud273 a écrit:

et j'avoue que hors Bruckner, Barenboïm chef d'orchestre me laisse un peu froid

Tu n'as pas écouté non plus donc.

ben non, évidemment. C'est pour les jeunes les films d'action...

Et j'écoute volontiers Levine dans Wuorinen et autres américaneries

Xavier a écrit:

Et qui de plus est systématiquement valable pour les DVD DG qui sont TOUJOURS all zone et internationaux ET avec sous-titres français... (d'ailleurs on est pas dans le topic DVD)

De toute façon qui n'a pas encore dézoné son lecteur?

Sauron le Dispensateur a écrit:

Xavier a écrit:

Dire que c'est mieux que Levine... ben ça dépend des moments.
Globalement je trouve ça un peu froid, aseptisé, malgré les grandes qualités d'ensemble.
Ouannier, tu t'en rendras sans doute plus compte au 3è acte.

Pour la direction ça tombe un peu à plat dans le dernier tiers du III

Eh bien j'ai trouvé ça magnifique... Tout cet acte trois est magnifiquement rendu. Cette Crespin c'est quelque chose ! Rarement une Brünnehilde m'aura autant emballé (On est loin de Nillson et de Jones là )

Xavier et Sauron semblaient un peu retenus sur les qualités musicales de cet acte et plus particulièrement de cette fin d'acte et plus précisément à propos de l'orchestre. Moi j'ai trouvé ça encore très beau. Orchestralement peut-être mieux encore que le second...vocalement, toujours aussi intéressant...
Mais je ne dis pas qu'il n'y pas mieux... et je crois aussi que Levine dans les Adieux de Wotan est ce que j'ai entendu de mieux...mais quand on atteint un tel degré de savoir-faire et de beauté, on ne regarde plus au détail près...

Moi je suis paumé, Ouannier, de quelle version parles-tu ?

ouannier a écrit:

Xavier et Sauron semblaient un peu retenus sur les qualités musicales de cet acte et plus particulièrement de cette fin d'acte et plus précisément à propos de l'orchestre. Moi j'ai trouvé ça encore très beau. Orchestralement peut-être mieux encore que le second...vocalement, toujours aussi intéressant...
Mais je ne dis pas qu'il n'y pas mieux... et je crois aussi que Levine dans les Adieux de Wotan est ce que j'ai entendu de mieux...mais quand on atteint un tel degré de savoir-faire et de beauté, on ne regarde plus au détail près...

Non justement il n'y a aucun détail qui me gêne, c'est l'ensemble de la fin de ce 3è acte chez Karajan qui me semble vraiment pas bien mené, ça tombe à plat comme dit Sauron, c'est aussi l'expression qui me vient aussi...

L'orchestre est sans reproche dans ce troisième acte comme le dit Xavier! Le problème vient des choix de Karajan! A partir de "Du zeugtest ein edles geschlecht" ça devrait décollet et bien non il reste tout tranquille! C'est ça qui me dérange!
Autrement complètement ok avec toi pour Crespin qui est en effet la plus magnifique Brünnhilde gravée au disque!

vartan a écrit:

Moi je suis paumé, Ouannier, de quelle version parles-tu ?

vartan a écrit:

Moi je suis paumé, Ouannier, de quelle version parles-tu ?

Oui, pardon, j'ai oublié de repréciser... C'est à propos de la version disque de Karajan avec Stewart, Crespin, Janowitz, Vickers etc...

Merci.

En même temps, des Walkyrie avec Crespin, y en a pas 50.

Je ne savais même pas qu'il y en avait une !

C'est pour ça je ne comprenais rien.