Wagner - Ring - CD

Greindl.

Xavier a écrit:

…Même dans les moments de tendresse ou de passion amoureuse, Brünnhilde semble être une vieille mégère aigrie et colérique, et ça ça me pose problème.

J'ai un peu survolé le Lohengrin de 62 dans lequel elle chante Ortrud et le côté vieille mégère aigrie et colérique va déjà mieux au rôle. Wieland Wagner lui a trouvé un rôle taillé sur mesure.

Citation :

…et un excellent Mime. (Paul Kuen)

Oui, Paul Kuen est très bien dans le rôle… c'est aussi lui dans la version Karajan de 51. Dans cette version il est parfois assez approximatif (genre: il chante un ton au-dessus… mais ça n'a pas l'air de le perturber).
Il a appri ses notes durant les 4 années qui séparent les versions 51 et 55 ?

Il est certain qu'une note sur 4 passe à l'as... mais dans ce rôle ça ne me gêne pas tellement.

Déplacé

Malhorne a écrit:

EMI est en train de ressortir le Ring par Haitink. Vlà un nouvelle qu'elle est bonne...pour moi. Enfin un RING avec un bon son.
Je ne pense pas que ce soit ce qui a de mieux pour les interprète, mais j'm'en fous , je ne suis pas spécialiste en opéra.
Mais j'aime tellement le travail d'Haitink.

Y'a pas à tortiller du cul : c'est la version Solti la meilleure mais au niveau du son ; fouyaya ! la stéréo forcée, ça va bien cinq minutes.

Solti le meilleur?
On nous rabâche ça à longueur de temps, et c'est vrai que c'est une bonne version, mais depuis le temps j'en suis revenu, la direction de Solti est quand même assez lourdingue.

Citation :

a direction de Solti est quand même assez lourdingue.

C'est la première chose que j'ai pensé en écoutant sa version

Malhorne a écrit:

Mais j'aime tellement le travail d'Haitink.

Un peu raide, tout de même, dans Wagner. Il y a aussi bien et plus souple. Dommage que le Ring von Dohnanyi ait avorté (malgré Schnaut).

Savier a écrit:

Solti le meilleur?
On nous rabâche ça à longueur de temps, et c'est vrai que c'est une bonne version, mais depuis le temps j'en suis revenu, la direction de Solti est quand même assez lourdingue.

Oui, c'est une version très spectaculaire, mais clairement pas vocalement la plus aboutie, la plus fouillée psychologiquement ni orchestralement. Je la mets lorsque je fais la vaisselle, parce que ça met de l'ambiance.

Solti perpétue dans ce Ring le cliché du Wagner pétaradant, bruyant et extérieur.

Cela dit, c'est loin d'être mauvais, entendons-nous bien. De là à en faire une référence absolue, ça me paraît difficile à soutenir objectivement - à part pour la prise de son et le fini technique si on aime.

Suis en train de m'écouter le 3ème acte de la Walkyrie par Karajan en 1951. C'est sensationnel, Sigurd Björling est autoritaire et sévère à souhait, on a l'impression par moment qu'il prend Brünnhilde par la gorge lol. L'orchestre est survolté. J'en dirai plus demain… peut-être. Très belle version, dommage qu'on ait pas les actes 1 et 2.

edit: Björling, fort émouvant dans ses adieux à Brünnhilde…
re-edit: … holala! et Karajan aussi. Je vais l'user ce CD.

Seules différences majeures avec la version live (DVD), Reiner Goldberg en Siegfried, souvent injustement critiqué à mon sens; ça n'est pas extraordinaire de présence, mais plus qu'honnête, le timbre n'est pas laid, c'est techniquement très bien assuré... j'aime assez.
On a aussi des Gibichungen bien plus convaincants avec Bernd Weikl et Cheryl Studer.
Salminen est toujours un superbe Hagen, j'aime bien les moments où il chante faux. (exprès je suppose )
Behrens est un peu moins bien que dans la version live, la voix semble un peu fatiguée, le timbre moins beau dans le final. Ca reste du tout bon quand même.

Comme pour la Walkyrie, Levine a tendance à adopter des tempi un peu plus lents en studio (à part la fin, très enlevée), sans que ça soit gênant à mon goût.

Bonjour,

Message d'un néophyte du forum pour connaitre des avis et critiques éclairés sur les versions de Furtwangler (Scala 1950) et Krauss (Bayreuth 1953).

A vous lire

Bonne journée

Parcours ce topic, on a parlé de ces versions...

Etant nouveau, je n'ai encore eu le temps de lire tous les sujets, mais j'aimerais savoir votre "Ring parfait", si il existe. Je suppose que vous avez dejà longuement aborder le sujet surtout ses moments où apparait la premiere partie du ring de Keillberth qui semble prometteur.

pour moi se serait

Rheingold-Solti
Walkure-Leindorf
Siegfried-Solti
Gotterdammerung- je n'ai pas encore trouver LA version.

J'exclut volontairement les versions d'avant 51 (car il est évident que Walter aurait sa place pour l'acte 1 de la walkyrie).

Quelqu'un a-t-il dejà entendus la "nouvelle" Walkyrie et le Siegfried de Keillberth (1955) sortie il y 1 ou 2 mois. Elle fait l'événement mais quoi en penser. La walkyrie est de loin mon opéra preferrer, je suis donc interresser au plus haut point par nouveauté mais je tiens pas a lacher 69 euros dans le vent. Merci d'avance pour vos réponses, tjr trés instructives.

Le premier message de ce topic pose le même question.
Tu as 15 pages à lire, on a parlé du Siegfried!

J'écoute donc ce Ring de Furtwängler datant de 1953 et enregistré à la RAI en live.
Je suis arrivé au début de la 4ème scène de Rheingold et je trouve ça très honorable. Certes, jusqu'à présent j'ai entendu un ou deux couacs dans l'orchestre qui est aussi un peu "raide" et manque parfois (même plus que parfois) de finesse, mais sinon ce n'est pas si mauvais que ça. Furtwängler à l'air inspiré et insufle une aura mystique et imposante sur l'œuvre, même s'il n'y a pas du "répondant" en permanence.
Côté distribution, jusqu'à présent je trouve ça très bon:
Wotan par Ferdinand Frantz, très austère je trouve mais il a le charisme et l'autorité du rôle.
Loge par Windgassen, Alberich par Neidlinger, Mime par Patzak tous convaincants.
Fasolt et Fafner par Greindl et Gottlob Frick: impeccables.
Ira Malaniuk connaît enfin ses notes pour Fricka (par rapport au Rheingold de 1951 à Bayreuth) et à l'air plus à l'aise dans le rôle.
L'Erda de Siewert c'est pour dans 20 minutes.

Peut-être que la catastrophe viendra plus tard dans les autres journées…

Tu peux comparer avec la Scala en 1950?

Edit: je suis au III de Tristan, Karajan I. Ca se passe mal.

vartan a écrit:

Tu peux comparer avec la Scala en 1950?

Non
… enfin, pas encore.

Rheingold est très bien jusqu'au bout en tous cas.
Je détaillerai plus tard après une audition plus sérieuse avec livret.

Citation :

Edit: je suis au III de Tristan, Karajan I. Ca se passe mal.

Tu veux dire quoi ?
Que l'histoire tourne mal ou que l'interprétation tourne mal ?

zoilreB a écrit:

Citation :

Edit: je suis au III de Tristan, Karajan I. Ca se passe mal.

Tu veux dire quoi ?
Que l'histoire tourne mal ou que l'interprétation tourne mal ?

Non, c'est triste, c'est tout. (Vartan midinette)

Quant à l'interprétation, j'en reste à ma première impression, c'est bouleversant. Alors que je me disais que les voix sont loin d'être belles, Vinay et Mödl subliment littéralement leur rôle. C'est épuisant d'écouter cela tellement c'est prenant.

zoilreB a écrit:

Certes, jusqu'à présent j'ai entendu un ou deux couacs dans l'orchestre qui est aussi un peu "raide" et manque parfois (même plus que parfois) de finesse,

Sans blague.

Citation :

Wotan par Ferdinand Frantz, très austère je trouve mais il a le charisme et l'autorité du rôle.

Oui, mais surtout un problème de manque absolu d'imagination musicale et textuelle.

Après, le plateau est de grand luxe, mais guère électrifié.


Content que tu n'aies pas l'impression d'avoir perdu ton argent.

J'ai tellement dit que c'était mauvais qu'il finit par le trouver très bien.
PROMO : Peur d'être déçu après achat ? Consultez David d'abord. Connaît à merveille les ficelles pour valoriser un disque.

DavidLeMarrec a écrit:

J'ai tellement dit que c'était mauvais qu'il finit par le trouver très bien.
PROMO : Peur d'être déçu après achat ? Consultez David d'abord. Connaît à merveille les ficelles pour valoriser un disque.

Mais bien sur !
Je donne mes avis par pur esprit de contradiction, c'est la seule chose qui me motive !

Ispice di troll va !

zoilreB a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

J'ai tellement dit que c'était mauvais qu'il finit par le trouver très bien.
PROMO : Peur d'être déçu après achat ? Consultez David d'abord. Connaît à merveille les ficelles pour valoriser un disque.

Mais bien sur !
Je donne mes avis par pur esprit de contradiction, c'est la seule chose qui me motive !

Nan. Je veux dire que tu t'attendais tellement à une catastrophe que tu as été agréablement surpris. C'est la seule explication possible.

DavidLeMarrec a écrit:

Nan. Je veux dire que tu t'attendais tellement à une catastrophe que tu as été agréablement surpris. C'est la seule explication possible.

La seule explication possible c'est que ce Rheingold est bon. C'est pas extraordinaire, c'est pas hyper génial, mais c'est bon… il y a quelques défauts selon mon goût mais j'ai apporté des nuances dans ma "critique".
La seule explication possible te concernant, c'est que tu t'es tellement convaincu que c'était une catastrophe que tu n'es plus en mesure d'ajuster ton jugement sur la réalité. LOL

EDIT: Et je suis d'accord avec ce que tu dis au sujet de Ferdinand Frantz… mais pour le reste je suis plus nuancé.

zoilreB a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Nan. Je veux dire que tu t'attendais tellement à une catastrophe que tu as été agréablement surpris. C'est la seule explication possible.

La seule explication possible c'est que ce Rheingold est bon.

Je n'ai pas dit que c'était catastrophique. L'orchestre est mauvais, le chef en veilleuse et les chanteurs peu aiguillonnés, mais c'est du travail professionnel, oui.

Citation :

C'est pas extraordinaire, c'est pas hyper génial, mais c'est bon…

C'est le problème, c'est qu'acheter un enième Ring, un Furtwängler qui plus est pour avoir de l'honnête, ce n'est pas forcément la peine.

Citation :

La seule explication possible te concernant, c'est que tu t'es tellement convaincu que c'était une catastrophe que tu n'es plus en mesure d'ajuster ton jugement sur la réalité. LOL

Je m'y suis mis à plusieurs reprises 'non, ce n'est pas possible, Furtwängler doit arriver à communiquer ses intentions, je ne les ai pas senties', et j'en reviens toujours au même point : orchestre à l'Ouest, chanteurs scolaires, direction sans esprit. Ce n'est pas catastrophique (comment pourrait-on avec ce plateau ?), mais vraiment sans grand intérêt.
Individuellement, les chanteurs sont au-dessus de tout reproche ; juste qu'il ne se passe rien dans l'ensemble.

Au fait, tu saurais me dire si il s'agit de concerts ou de représentations scéniques ?

zoilreB a écrit:

Au fait, tu saurais me dire si il s'agit de concerts ou de représentations scéniques ?

La série a été enregistrée à raison d'un acte par soirée, ce qui donne un confort vocal optimal aux chanteurs. C'était un enregistrement radio en public - mais sans mise en scène.

La bande n'aurait sans doute pas été publiée si Furtwängler avait mené à bien son intégrale de studio avec Vienne chez EMI - dont il ne nous reste qu'une Walkyrie.

DavidLeMarrec a écrit:

zoilreB a écrit:

Au fait, tu saurais me dire si il s'agit de concerts ou de représentations scéniques ?

La série a été enregistrée à raison d'un acte par soirée, ce qui donne un confort vocal optimal aux chanteurs. C'était un enregistrement radio en public - mais sans mise en scène.

La bande n'aurait sans doute pas été publiée si Furtwängler avait mené à bien son intégrale de studio avec Vienne chez EMI - dont il ne nous reste qu'une Walkyrie.

J'ai zappé un peu le Götterdämmerung. Je n'avais jamais entendu Margarete Klose… sa Waltraute à l'air très bonne. Par contre les chœurs

Savez-vous quelle(s) différence(s) il y a entre ces deux coffrets si il y en a ?

Premier coffret : http://www.amazon.fr/Wagner-Ring-Nibelungen-Astrid-Varnay/dp/B0000X6G46/sr=1-3/qid=1159773566/ref=sr_1_3/171-4696940-9348262?ie=UTF8&s=music

Deuxième coffret : http://www.amazon.fr/Wagner-Ring-Nibelungen-Astrid-Varnay/dp/B000001XO3/sr=1-4/qid=1159773566/ref=sr_1_4/171-4696940-9348262?ie=UTF8&s=music

Le prix du deuxième coffret est sensiblement double à celui du premier. Je me disais que peut-être seule la prise de son était différente.

Personnellement, je possède le coffret Archipel, mais je n'ai jamais eu l'occasion de faire de comparaison avec d'autres éditions. Cependant, d'après ce qu'on peut lire sur les forums, le son chez Archipel serait sensiblement supérieur à celui de Gala.

Il faudrait aussi que tu te renseignes sur la qualité des reports dans l'édition récente d'Opera d'Oro car le prix est encore plus intéressant !
http://www.amazon.fr/Wagner-Ring-Nibelungen-Clemens-Krauss/dp/B000E5KQL4/sr=8-1/qid=1159779056/ref=sr_1_1/403-4341343-5916413?ie=UTF8&s=music

Effectivement ! 35 euros la tétralogie par Krauss à Bayreuth en 1953 c'est cadeau !
J'hésite à le prendre. Il faudrait que je sois certain que ce n'est pas du mauvais travail et que le son est bon.

Tu as déjà regardé tes DVD Levine?

ouannier a écrit:

Effectivement ! 35 euros la tétralogie par Krauss à Bayreuth en 1953 c'est cadeau !
J'hésite à le prendre. Il faudrait que je sois certain que ce n'est pas du mauvais travail et que le son est bon.

Je te conseillerais quand même d'en emprunter un volet en médiathèque pour te faire une idée.

Xavier a écrit:

Tu as déjà regardé tes DVD Levine?

Non pas encore je suis rentré il y a quelques jours seulement. Mais une nouvelle version au disque ne serait pas de trop. J'en ai assez de celle de Böhm et de ces cuivres qui hurlent.

ouannier a écrit:

Xavier a écrit:

Tu as déjà regardé tes DVD Levine?

Non pas encore je suis rentré il y a quelques jours seulement. Mais une nouvelle version au disque ne serait pas de trop. J'en ai assez de celle de Böhm et de ces cuivres qui hurlent.

Tu as raison, avec Krauss ils ne partent même pas.

Xavier a écrit:

ouannier a écrit:

Xavier a écrit:

Tu as déjà regardé tes DVD Levine?

Non pas encore je suis rentré il y a quelques jours seulement. Mais une nouvelle version au disque ne serait pas de trop. J'en ai assez de celle de Böhm et de ces cuivres qui hurlent.

Tu as raison, avec Krauss ils ne partent même pas.

Ce n'est pas le souvenir que j'en ai, mais il est ancien.

Mes commentaires sur la Walkyrie à partir du milieu de la page: https://classik.forumactif.com/viewtopic.forum?t=681&postdays=0&postorder=asc&start=30

Comme le sujet m'intéresse également, je me suis amusé à mettre bout à bout des extraits Amazon de Gala (100 euros) puis Opera d'Oro (30 euros) du Ring (même passage) avec Audacity. Malheureusement, il n'y a pas d'extrait du coffret Archipel sur Amazon.
On a beau être dans le domaine du compressé du compressé, la différence est étonnante... Attention donc à la qualité des reports!
(pour ceux qui n'ont pas de son sur leur ordinateur, le second est incomparablement moins bon...)

[lien désactivé]

Personnellement, je me garderai bien de faire des commentaires sur cette comparaison ! Surtout que je n'arrive pas à écouter d'autres extraits de la version Gala sur Amazon, problème technique apparemment...

Cependant, j'ai quand même écouté d'une oreille attentive plusieurs extraits de la version d'Opera d'Oro et j'ai trouvé le son plutôt excellent, assez proche en fait de celui d'Archipel (D'ailleurs, ça ne m'étonnerai pas qu'Opera d'Oro ait réutilisé les repiquages effectués par Archipel !).

Je serais Ouannier, vu le prix, je n'hésiterais pas à acheter le coffret Opera d'Oro !

sofro a écrit:

(pour ceux qui n'ont pas de son sur leur ordinateur, le second est incomparablement moins bon...)

cliquer ici pour Extrait

A mes oreilles, le son du premier extrait est incomparablement le même que celui du deuxième extrait, et dans les deux cas il est incomparablement très moche. Je me tâte donc toujours et encore.

ouannier a écrit:

sofro a écrit:

(pour ceux qui n'ont pas de son sur leur ordinateur, le second est incomparablement moins bon...)

cliquer ici pour Extrait

A mes oreilles, le son du premier extrait est incomparablement le même que celui du deuxième extrait, et dans les deux cas il est incomparablement très moche. Je me tâte donc toujours et encore.

Je suis formel: ni à l'oreille (j'ai fait l'essai de les mélanger pour éviter de m'auto influencer, je les reconnais à l'aveugle), ni au reste: les courbes ne sont pas parfaitement identiques sur un logiciel de traitement du son. Par contre, d'autres extraits que je viens de comparer (avec des voix cette fois) ne montrent aucune différence perceptible à l'oreille (pas la mienne du moins), donc au total je ne suis convaincu de rien.

(finalement j'aurais mieux fait de me taire... )

Une incertitude règne sur ce point: on n'est absolument pas assuré que la même technique de compression et de de mise sur le net soit utilisée de partout, donc la comparaison entre les originaux reste irremplaçable.

De toute façon 14 disques d'un Ring historique pour 30 euros... les voix me semblent avoir une présence suffisante pour au moins prendre du plaisir avec cette dimension là!

Chic ! Ouannier est de retour.

Pour Krauss, c'est très simple.

1) Travail musical excellent. Quelques scories bien entendu, lecture très mélodique, assez italienne, pas si éloignée de Böhm. Beau plateau aussi, à condition d'aimer ces voix-là. Mais, objectivement, c'est un très bon cycle, qui fonctionne parfaitement.

2) Si ce sont les imprécisions de Böhm qui t'agacent, ne prends pas un Bayreuth antérieur ! Là, pour le coup, tu ne trouveras pas du tout ton compte. Va plutôt voir des cycles de studio - les prises sur le vif sont très souvent approximatives pour le Ring, y compris dans les enregistrements récents.

3) Pour le son... Je ne suis pas difficile du tout de ce côté-là, et c'est extrêmement vivant, même pour de la mono. Cela dit, l'orchestre est indéniablement plus en retrait et le spectre plus opaque, quelle que soit l'édition, que chez Böhm par exemple.


Personnellement, surtout à ce prix, je te recommanderais de prendre pour te faire une idée. Mais je suis un peu dubitatif sur ta satisfaction éventuelle si ton but est d'avoir un orchestre plus précis que Böhm et une bonne prise de son.

DavidLeMarrec a écrit:

2) Si ce sont les imprécisions de Böhm qui t'agacent, ne prends pas un Bayreuth antérieur ! Là, pour le coup, tu ne trouveras pas du tout ton compte. Va plutôt voir des cycles de studio - les prises sur le vif sont très souvent approximatives pour le Ring, y compris dans les enregistrements récents.

Levine.
Barenboïm.

Mais :
- Neuhold / Badische Stk
- Boulez / Bayreuth
- Solti / Bayreuth
- Kuhn / Naples, j'imagine

Sans compter la platitude de Zagrosek.

DavidLeMarrec a écrit:

Cela dit, l'orchestre est indéniablement plus en retrait et le spectre plus opaque, quelle que soit l'édition, que chez Böhm par exemple.

Si je comprends bien, tu connais les trois gravures de cette soirée par trois labels différents et tu soutiens que la qualité sonore est la même dans chacun des trois enregistrements. C'est bien ça ?

DavidLeMarrec a écrit:

Personnellement, surtout à ce prix, je te recommanderais de prendre pour te faire une idée. Mais je suis un peu dubitatif sur ta satisfaction éventuelle si ton but est d'avoir un orchestre plus précis que Böhm et une bonne prise de son.

Ce n'est pas la précision de la direction de Böhm qui me chagrine mais les couleurs criardes, fausses et tonitruantes des cuivres. Je réécoutais la marche funêbre de Siegfried et j'en ai eu plus qu'assez de ces sonorités.

Sinon je pense éventuellement me rabattre sur une valeur sûre qui est la version studio de Solti.

ouannier a écrit:

Sinon je pense éventuellement me rabattre sur une valeur sûre qui est la version studio de Solti.

Dans le genre, je te conseillerais plutôt Karajan, moins lourd.
Solti c'est brillant, c'est spectaculaire, mais on s'en lasse.

Xavier a écrit:

ouannier a écrit:

Sinon je pense éventuellement me rabattre sur une valeur sûre qui est la version studio de Solti.

Dans le genre, je te conseillerais plutôt Karajan, moins lourd.
Solti c'est brillant, c'est spectaculaire, mais on s'en lasse.

Et pour le chant ?

Pour le chant, tout a déjà été dit non?...

Bon, chez Solti, Nilsson est bien mais froide, Hotter est très très vieillissant et chevrotant, insupportable pour moi. Le reste est très bien.

Karajan a des chanteurs moins "gros format", mais peut-être plus convaincants, avec un superbe Wotan (Stewart) et 2 belles Brünnhildes. (Crespin et Dernesch)
Par contre Solti a Windgassen en Siegfried. (mais tu l'as déjà avec Böhm)

Et bien en éspérant que Karajan n'a gravé qu'une seule version studio de la tétralogie et qu'elle est bien chez DG, je me la suis offerte hier à la chaumière à musique, d'occasion, pour à peine plus de huit dizaines d'euros.
Il y a aussi Dieskau en Wotan dans l'Or du Rhin.
J'ai écouté certains extraits hier soir (20 minutes de la dernière journée) et l'orchestre a franchement un toute autre gueule que chez Böhm. Rien que pour ça je suis satisfait. Il est juste. Il a de très belles couleurs. La prise de son est excellente. Vraiment très beau le peu que j'ai écouté pour l'instant.
Krauss peut-être aussi mais ce sera pour un peu plus tard.

Excellent choix. Un investissement de valeur.

Il existe aussi une version sur le vif de Salzbourg, même distribution, plus difficile à trouver, mais tu as bien celle dont on parle toujours.

ouannier a écrit:

Et bien en éspérant que Karajan n'a gravé qu'une seule version studio de la tétralogie et qu'elle est bien chez DG, je me la suis offerte hier à la chaumière à musique, d'occasion, pour à peine plus de huit dizaines d'euros.

Eh bien heureusement que je suis intervenu, sinon tu achetais Solti!
Non, Solti a ses qualités aussi... Mais je pense que tu ne regretteras pas l'achat du Karajan.

Réécoute de la Walkyrie de Karajan.

1er acte.
Instrumentalement c'est un régal absolu, d'un raffinement prodigieux.
Qui d'autre a fait entendre la Walkyrie de cette façon? Chaque phrasé, chaque nuance est un prodige.
Les cuivres sont très discrets, à tel point que les différentes occurences du thème de l'épée sont presque inaudibles.
A force d'être raffiné et esthétisant ça manque parfois d'élan, la dernière partie de l'acte notamment est vraiment trop lente, ça manque de folie et de passion.
Vickers et Janowitz forment un couple extrêmement contrasté.
En effet Vickers est très très expressif, sait se faire nuancé ou rugissant, mais son style vocal (avec des attaques par en-dessous incessantes) est un peu pénible pour moi.
Janowitz me plaît énormément, c'est tellement propre, tellement beau aussi; bien sûr on peut trouver cela un peu froid justement (bien que moi ça me touche), mais cela va dans le sens de la direction de Karajan, sublime mais peut-être un brin aseptisée.
Talvela est un remarquable Hunding.
Ensuite, c'est peut-être un cliché, mais on sent parfois les points de montage et on "entend" aussi Karajan jouer avec les manettes... (le volume qui baisse brusquement, etc...)

Ouannier tu nous diras ce que tu en penses!