Complexité du Français

Yamaw a écrit:

Je ne crois pas que l’imparfait demande particulièrement le subjonctif présent ; le passé simple particulièrement le subjonctif imparfait. Peut-être le passé simple et l’imparfait du subjonctif appartiennent-ils au même registre !

Comme je l’ai déjà dit, ces règles de concordance au subjonctif sont loin d’être aussi strictes / simples qu’on le pense souvent. Par exemple, chez Racine (Andromaque) : On ne craint point qu’il venge un jour son père ; on craint qu’il n’essuyât les larmes de sa mère.

Non, le passé simple et l'imparfait régissent le subjonctif imparfait.

On peut, par préciosité, utiliser le subjonctif imparfait dans une phrase au présent, Michel nous avait même scanné une page du Grevisse.

Les règles sont finalement assez simples, pour une fois. Et il n'y a pas d'exceptions, seulement des libertés.

Ça, c’est une théorie ; mais il y en a d’autres. Par ailleurs, la phrase que j’ai citée de Racine montre bien que l’utilisation du subjonctif imparfait après un présent (comme celle du subjonctif présent après un passé si on utilise le subjonctif imparfait) n’est pas une pure fantaisie, puisqu’elle donne un sens différent par rapport au subjonctif présent.

ça n'a rien à voir avec le fil qui précède, mais ce "malgré que" dont on nous réprimande les oreilles ( pas les miennes) et qu'on retrouve chez Hugo ?

http://www.zcorrecteurs.fr/blog/billet-218-peut-on-dire-malgre-que.html

Mariefran a écrit:

Très sincèrement, je trouve, de toute façon, déplacé de faire ce type de remarque à quelqu'un. Certains jeunes participants, émérites contributeurs de ce forum, font beaucoup de fautes d'orthographe. Je préfère le contenu au contenant pour ma part et me moque des fautes…

Au risque de choquer, je ne baisse JAMAIS une note de rédaction à cause de l'orthographe…

Vous ne choquez pas; mais, je peux vous assurer que ne pas posséder une orthographe correcte pénalisera vos élèves dans la poursuite de leurs études et dans leur vie professionnelle.
Certaines entreprises recrutent avec un niveau Bac.+2, et font passer, outre des tests, une épreuve de dictée et une épreuve de rédaction; et les concours administratifs discriminent les candidats aussi sur ces critères.

Mais je le sais bien et je n'arrête pas de le leur dire… Il me faudrait une baguette de magicien, c'est tout !

Mariefran a écrit:

Mais je le sais bien et je n'arrête pas de le leur dire… Il me faudrait une baguette de magicien, c'est tout !

Que nous n'avons ni l'une ni l'autre.
L'épreuve de rédaction (simple) est terrible. Certains n'ont rien à écrire.
J'apprends aux personnes qui débutent avec moi dans la vie professionnelle à se poser quelques questionS: quels sont les faits? que veut votre interlocuteur? que voulez-vous répondre?
Des résultats mitigés; mais la méthode finit par "rentrer" sur longue période.

Je suis bien d'accord, je travaille beaucoup par l'exemple pour leur montrer comment faire moi aussi Ils ont besoin de modèles.

Mariefran a écrit:

Je suis bien d'accord, je travaille beaucoup par l'exemple pour leur montrer comment faire moi aussi Ils ont besoin de modèles.

Eh oui,vous (je) devez (dois) apprendre à penser à vos élèves (à mes apprentis).

charles.ogier a écrit:

Eh oui,vous (je) devez (dois) apprendre à penser à vos élèves (à mes apprentis).

Je pense qu'ils sont parfaitement capables de penser. C'est avant tout la capacité ou la volonté de structurer leurs pensées qui leur manque. Ces pensées désordonnées sont donc transmises par de manière désordonnée, que ce soit à l'écrit ou à l'oral. A mon avis.

(Question à 3 francs six sous pour David

Hercules ou Hercule ?

Les yeux qui fascinent a écrit:

(Question à 3 francs six sous pour David

Hercules ou Hercule ?

Hercule est le nom français, Hercules le nom latin (conservé en anglais).

(Chèques acceptés.)

ben non, tu n'as pas répondu à ma question ; qui sous-entendait est-il acceptable d'écrire Hercule avec un s en français (bref, fut-il un temps lointain où l'on orthographiait Hercule dans sa version latine, et si la perte du s est dû à la paresse, la bêtise ou je ne sais quoi*).

(pasque bon, moi, j'aime bien écrire, justement, écrire Hercules !… :héhé.

*en bref, une faute d'orthographe.

Oh oui, il y a sûrement eu une transition quelque part, puisque le français n'est pas beaucoup plus que du latin (très) relâché, avec quelques barbarismes ajoutés.

Mais je ne crois pas avoir déjà croisé cette graphie en français classique (on y parle d'Alcide ou d'Hercule, mais sans "s"), ni même auparavant. Vu la taille du corpus, on doit probablement trouver des occurrences au Moyen-Âge.

Cela dit, qu'on en trouve trace ou pas, oui, pour te répondre tout à fait directement, cela reste une faute d'orthographe en français moderne. (Ca donne plus ou moins l'impression que celui qui l'écrit s'est contenté de regarder des dessins animés mal traduits ou des Maciste contre Eurysthée.)

Merci.

(pour quelqu'un qui n'a vu aucun Maciste, tu as l'air drôlement au courant de la production ! ).

Réservoir mais conservatoire.

À entendre les défenseurs de l’orthographe française, absurde est un synonyme nécessaire de arbitraire.

DavidLeMarrec a écrit:

André a écrit:

Bon j'arrête. Le dragoncide est imminent.

Techniquement, ce serait plutôt draquicide / draguicide (ou hydricide).

Du haut de mon émotion, je tiens à remercier, pour la remise de cette Victoire, mes amis du Cercles des Cuistres pour leur soutien inconditionnel.

Affilié au même Cercle que David, je me permets de réagir...

Dragoncide, serait-ce un synonyme de tue l'amour ?

Ou désignerait-il un psychopathe exterminateur de drag-queens ?

Quelqu'un qui tue les dragons : pour rester fidèle à l'étymologie latine, j'aurais dit dragocide, tout simplement... Ou dragonocide, en francisant un peu...

Attention : le dragon n'a qu'une tête, l'Hydre de Lerne en avait plusieurs... mais pas d'ailes !

En principe, le "-o-" sert à introduire une suffixation grecque, donc avec le latin, on privilégiera le "-i-".

Le suffixe -logie vient du grec via le latin tout de même...

Mais c'est une question d'étymilogie...

Mélomaniac a écrit:

Le suffixe -logie vient du grec via le latin tout de même...

Mais c'est une question d'étymilogie...

Dans les mots de "formation savante" vers la Renaissance, on considérait clairement le suffixe"-logie" comme ressortissant au grec.

DavidLeMarrec a écrit:

Dans la "formation savante", on considérait clairement le suffixe"-logie" comme ressortissant au grec.

Pour nous hommes d'aujourd'hui, combien pourrais-tu me citer de branches scientifiques se terminant par -ilogie ?

Mélomaniac a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Dans la "formation savante", on considérait clairement le suffixe"-logie" comme ressortissant au grec.

Pour nous hommes d'aujourd'hui, combien pourrais-tu me citer de branches scientifiques se terminant par -ilogie ?

Tu démontres exactement ce que je viens de dire.

"-logie" étant considéré comme un suffixe (ce n'est d'ailleurs pas à proprement parler un suffixe, mais plutôt un autre radical) d'origine grecque, on le fait généralement précéder par la voyelle de liaison "-o-". Même en cas de composition dépareillée avec un premier radical latin, c'est la dernière base qui prime sur le choix de la voyelle de liaison. Bien sûr, on pourra trouver des exemples différents, ou des erreurs communément admises, mais globalement, ça fonctionne comme cela, d'où ma réticence à "dragonocide", puisque la dernière base provient du latin "caedem".

C'est précisément pour ça que c'est moi qui ai remporté la Victoire de la Cuistrerie et pas toi.

Mais attends que Michel débarque, et c'en est fini de mon titre.

Ah oui, pardon, bien sûr, je me suis fourvoyé dans ma formulation, par un amalgame avec dragonologie.

Corrigeons ce lapsus : dragonicide !

De quoi devenir mélomaniaquicide...

DavidLeMarrec a écrit:

C'est précisément pour ça que c'est moi qui ai remporté la Victoire de la Cuistrerie et pas toi.
Mais attends que Michel débarque, et c'en est fini de mon titre.

Le titre m'a été accordé à vie. Celui qui pourrait le disputer n'est pas né, ou s'il est né, il est déjà mort !
Sinon, j'ai en magasin trilogie et antilogie !
Il va de soi que c'est dragonicide, depuis des siècles :

Ah ah ah ah bravo Michel, comme d'habitude

Michel Desrousseaux a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

C'est précisément pour ça que c'est moi qui ai remporté la Victoire de la Cuistrerie et pas toi.
Mais attends que Michel débarque, et c'en est fini de mon titre.

Le titre m'a été accordé à vie. Celui qui pourrait le disputer n'est pas né, ou s'il est né, il est déjà mort !
Sinon, j'ai en magasin trilogie et antilogie !
Il va de soi que c'est dragonicide, depuis des siècles :

Auriez-vous l'obligeance d'indiquer la source? Sauf erreur de ma part, il ne s'agit pas de " la Toison d'Or " de P.Corneille, qui est versifiée.

Edit
c'est amusant. Gallica nous propose une " Toison d'Or-Valse pour piano-par Gustave Cornède " 1869 (avec beaucoup trop de notes pour moi)

Edit
J'ai bien trouvé " l'histoire universelle du théâtre " de Alphonse Royer Tome 3-P.248, qui cite ces termes issus de " Arlequin Jason ", mais pas de résultat immédiat sur " Arlequin Jason "
Edit
Attendons le retour de M.D pour confirmation/infirmation
« ARLEQUIN JASON, OU LA TOISON D’OR COMIQUE. COMEDIE EN TROIS ACTES Mise au theâtre par Monsieur D**** & representée pour la premiere fois par les Comediens Italiens du Roi dans leur hôtel de Bourgogne, le 9 jour de Septembre 1684. »

charles.ogier a écrit:

Auriez-vous l'obligeance d'indiquer la source?
[...]

Attendons le retour de M.D pour confirmation/infirmation
« ARLEQUIN JASON, OU LA TOISON D’OR COMIQUE. COMEDIE EN TROIS ACTES Mise au theâtre par Monsieur D**** & representée pour la premiere fois par les Comediens Italiens du Roi dans leur hôtel de Bourgogne, le 9 jour de Septembre 1684. »

C'est bien ça. On le trouve par exemple ici.

J'opterais pour une formulation tirée de la racine latine (draco, draconis). D'où les saints draconicides (Saint Georges et Saint Michel entre autres). En général le suffixe 'cide' ( du latin occidere) s'accole à un préfixe au génitif. Comme dans matricide, déicide. J'aime bien aussi dragonicide, plus contemporain.

préfixe au génétif ?

Je vois pas bien ce que tu veux dire par là, puisque la marque de n'importe quel cas se fait par un suffixe.

Cololi a écrit:

préfixe au génétif ?

Je vois pas bien ce que tu veux dire par là, puisque la marque de n'importe quel cas se fait par un suffixe.

j'imagine qu'il veut dire avec un i devant le suffixe -cide, i marque du génitif en latin.

Je ne suis pas certain de la formulation, mon latin de collège date quand même d'une quarantaine d'années !! Le génitif est généralement le cas utilisé avec un c.o.d. Donc quel que soit celui-ci, Pater, mater, frater, deus etc, il devient patris, matris, fratris, dei etc pour indiquer qu'il est le c.o.d. du verbe occidere. Bon, j'espère ne pas m'être planté avec cette explication

C'est l'accusatif pour le COD, le génitif, c'est le complément du nom

Il n'y a que la 2° déclinaison qui a son génétif en i en fait.
Bon la 3° c'est pas très loin c'est en is me diras tu ... et la 5° en ei

André a écrit:

Je ne suis pas certain de la formulation, mon latin de collège date quand même d'une quarantaine d'années !! Le génitif est généralement le cas utilisé avec un c.o.d. Donc quel que soit celui-ci, Pater, mater, frater, deus etc, il devient patris, matris, fratris, dei etc pour indiquer qu'il est le c.o.d. du verbe occidere. Bon, j'espère ne pas m'être planté avec cette explication

Pour clarifier un peu tout ça : les mots de formation populaire (ceux qui n'ont pas été confectionnés par les humanistes du XVIe) se fondent sur l'ancien cas régime. En ancien français, il n'y avait que deux cas, celui du sujet et celui des autres fonctions (cas régime). Le cas régime descend en principe de l'accusatif latin (cas du COD), mais effectivement le radical est le même pour le génitif, ça ne fait pas de différence énorme.

En revanche, je ne suis pas persuadé du tout que le "-i-" de liaison provienne d'une désinence... à vérifier.

DavidLeMarrec a écrit:

André a écrit:

Je ne suis pas certain de la formulation, mon latin de collège date quand même d'une quarantaine d'années !! Le génitif est généralement le cas utilisé avec un c.o.d. Donc quel que soit celui-ci, Pater, mater, frater, deus etc, il devient patris, matris, fratris, dei etc pour indiquer qu'il est le c.o.d. du verbe occidere. Bon, j'espère ne pas m'être planté avec cette explication

Pour clarifier un peu tout ça : les mots de formation populaire (ceux qui n'ont pas été confectionnés par les humanistes du XVIe) se fondent sur l'ancien cas régime. En ancien français, il n'y avait que deux cas, celui du sujet et celui des autres fonctions (cas régime). Le cas régime descend en principe de l'accusatif latin (cas du COD), mais effectivement le radical est le même pour le génitif, ça ne fait pas de différence énorme.

En revanche, je ne suis pas persuadé du tout que le "-i-" de liaison provienne d'une désinence... à vérifier.

Du coup question supp : si il n'y avait que un cas qui ne faisait pas sujet ... je suppose qu'on avait plus le droit de mettre les mots dans n'importe quel ordre ?
"Ancien français" tu veux dire langue romane (oil) ?

Cololi a écrit:

Du coup question supp : si il n'y avait que un cas qui ne faisait pas sujet ... je suppose qu'on avait plus le droit de mettre les mots dans n'importe quel ordre ?
"Ancien français" tu veux dire langue romane (oil) ?

Il y a des tas de langues en France en ce moment ; l'ancêtre direct du français actuel est celle qui se parle dans le domaine du roi, le français d'Ile-de-France. (Dire qu'on pourrait parler la plus belle langue d'Europe si on avait choisi le gascon. Bref.) Mais oui, c'est bien celle dont parles.

L'ancien français, c'est plus ou moins ce qui se parle dans le domaine royal entre le IXe et le XIIIe siècle. Effectivement, avec la disparition des cas (en plus, il n'existe quasiment plus d'autres différences que "s" ou pas-de-"s", donc plein de cas se neutralisent, surtout que même les clercs ne maîtrisent pas parfaitement les déclinaisons !), l'ordre des mots tend à se figer progressivement, et surtout on utilise de plus en plus de prépositions pour préciser le sens et la fonction d'un groupe de mots.

Oui oui les prépositions c'est vrai, et aussi différents pronoms relatifs
(ce qui permet de simplifier la traduction du latin pour les relatives d'ailleurs).

DavidLeMarrec a écrit:

En revanche, je ne suis pas persuadé du tout que le "-i-" de liaison provienne d'une désinence... à vérifier.

Et tu as raison. La voyelle "i" est la voyelle de liaison souvent utilisée en latin, même pour des mots qui n'ont pas de "i" au génitif, par exemple ceux de la première déclinaison : lan-i-ger, porte-laine, de lana, la laine (génitif, lanae).
À ce titre, l'assassin d'une reine est plus proprement réginicide que réginacide, comme on le lit parfois.

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

Du coup question supp : si il n'y avait que un cas qui ne faisait pas sujet ... je suppose qu'on avait plus le droit de mettre les mots dans n'importe quel ordre ?
"Ancien français" tu veux dire langue romane (oil) ?

Il y a des tas de langues en France en ce moment ; l'ancêtre direct du français actuel est celle qui se parle dans le domaine du roi, le français d'Ile-de-France. (Dire qu'on pourrait parler la plus belle langue d'Europe si on avait choisi le gascon. Bref.) Mais oui, c'est bien celle dont parles.

L'ancien français, c'est plus ou moins ce qui se parle dans le domaine royal entre le IXe et le XIIIe siècle. Effectivement, avec la disparition des cas (en plus, il n'existe quasiment plus d'autres différences que "s" ou pas-de-"s", donc plein de cas se neutralisent, surtout que même les clercs ne maîtrisent pas parfaitement les déclinaisons !), l'ordre des mots tend à se figer progressivement, et surtout on utilise de plus en plus de prépositions pour préciser le sens et la fonction d'un groupe de mots.

Mais, nous ne pourrions lire Crebillon fils!

Michel Desrousseaux a écrit:

charles.ogier a écrit:

Auriez-vous l'obligeance d'indiquer la source?
[...]

Attendons le retour de M.D pour confirmation/infirmation
« ARLEQUIN JASON, OU LA TOISON D’OR COMIQUE. COMEDIE EN TROIS ACTES Mise au theâtre par Monsieur D**** & representée pour la premiere fois par les Comediens Italiens du Roi dans leur hôtel de Bourgogne, le 9 jour de Septembre 1684. »

C'est bien ça. On le trouve par exemple ici.

Merci.
Quelle étrange entreprise que celle entreprise par Google.

Mariefran a écrit:

pfff… L'ennui avec ce film, c'est que si je poste une autre photo, Alifie va trouver en une demie seconde…

C’est juste, ça ? Il ne faut pas plutôt écrire demi-seconde ?

(là où j’habite, on ne prononce de la même façon les finales -i et -ie, -u et -ue, etc. ; et demie seconde me « choque » un peu quand je le prononce.)

et oui, j'ai fait une faute d'orth… j'en fais beaucoup aujourd'hui

Mariefran a écrit:

et oui, j'ai fait une faute d'orth… j'en fais beaucoup aujourd'hui

Ah, d’accord, pas de problème ; j’en fais aussi — beaucoup plus que toi.

Mais tu mets des demi-cadratins, alors on te pardonne.

DavidLeMarrec a écrit:

Mais tu mets des demi-cadratins,

Ce sont des tirets cadratins. (mon point cuistre du jour ! )

edit : le tiret demi-cadratin, c'est celui-ci : – (sur windows : alt+0150 ; et alt + 0151 pour le tiret cadratin) .

J’ai failli le dire ; mais comme j’utilise aussi les demi-cadratins…

Par exemple (un exemple au hasard ), dans : « F. Liszt (1811–1886) ».

Vous faites comment pour en être sûr, considérant que la proportionnalité n'est pas la même selon les polices ?

Dans un livre du commerce, je vois, mais selon les polices en ligne, je n'arrive pas à l'établir avec certitude (sauf à copier-coller dans une police familière). Il y a une astuce ?

DavidLeMarrec a écrit:

(sauf à copier-coller dans une police familière).

Verdana est une police très familière... sur internet !

Un cadratin est égale à la longueur de la lettre (ou plutôt de la glyphe) m (en minuscule) d'une police donnée ; le demi-cadratin celle de la lettre n (toujours en minuscule). Les noms anglais sont plus transparent : mdash pour le tiret cadratin et ndash pour le tiret demi-cadratin.

(et si tu veux les utiliser, ne te prends pas la tête : (sous windows, c'est peut-être différent sur Mac ou Linux) "alt + 0151" et tu auras toujours, quelque soit la police, un tiret cadratin et "alt+0150" et tu auras toujours un demi-cadratin* ).

*mieux vaut vérifier que ces glyphes soient incorporées à ta police mais il est possible que certains logiciels les créent ex-nihilo (ce qui n'est pas le cas des différents espaces ou tirets intermédiaires).

Les yeux qui fascinent a écrit:

Un cadratin est égale à la longueur de la lettre (ou plutôt de la glyphe) m (en minuscule) d'une police donnée ; le demi-cadratin celle de la lettre n (toujours en minuscule). Les noms anglais sont plus transparent : mdash pour le tiret cadratin et ndash pour le tiret demi-cadratin.

Merci !

Faire, ça va, je fais. Mais il faut tout de même de bons yeux pour voir, même avec ton astuce.