Strauss - Elektra - Bastille - Octobre-novembre 2013

Philippe Jordan : Direction musicale
Robert Carsen : Mise en scène

Waltraud Meier : Klytämnestra
Irene Theorin : Elektra
Ricarda Merbeth : Chrysothemis
Kim Begley : Aegisth
Evgeny Nikitin : Orest

Ca commence demain, pour ma part j'y vais le 24/11, à l'avant-dernière.
Au vu des photos et extraits de la mise en scène qui a déjà été donnée en Italie, ça a l'air chouette.
Sans parler de la distribution évidemment.

http://www.lemonde.fr/culture/article/2013/10/28/beaux-effets-visuels-pour-l-elektra-de-robert-carsen-mais-pas-de-mise-en-danger_3503868_3246.html

(...)L'Orchestre de l'Opéra sera de toute évidence le héros de la soirée. Car la déception guette du côté des voix. A commencer par le rôle-titre.

(par contre le 24 novembre, c'est Caroline Whisnant )


http://www.nmz.de/online/die-schlichte-wucht-der-elektra-robert-carsen-inszeniert-die-oper-von-richard-strauss-an-der-

(...) Die „Elektra“-Produktion von Jordan und Carsen könnte, gerade weil sie nicht der letzte Schrei sein möchte, zur „Aufführung des Jahres“ gekürt werden. Aber von den 49 anderen deutschen Kritikern, die von Hintertupfingen und Berlin aus diese Wahl treffen, hatte keiner die Reise nach Paris angetreten. Und was die Juroren nicht kennen, dem pflegen sie die Anerkennung zu verweigern.

Je ne comprends pas l'allemand, et l'article du Monde est payant.

Donc si j'ai bien compris, pas de Theorin le 24 ?  

J'y serai le 7.

Comme Marie-Aude Roux a encore dû se tromper d'opéra, son commentaire n'est pas forcément capital pour la réception critique.

J'ai eu des échos très positifs de la première, pour ma part. (Mais comment pourrait-il en aller autrement ?)

Golisande a écrit:

Je ne comprends pas l'allemand, et l'article du Monde est payant.

Donc si j'ai bien compris, pas de Theorin le 24 ?  

oui le 24 ça n'est pas Theorin (c'est le jour où j'y vais...)

Pour le Monde, méthode pour avoir l'article complet :
rechercher "elektra bastille lemonde" sous Google
cliquer sur "L'"Elektra" de Robert Carsen sans supplément d'âme"

fgero a écrit:

oui le 24 ça n'est pas Theorin (c'est le jour où j'y vais...)

Alors là j'ai les boules, mais vraiment je les ai.

Je suis pas du genre à me plaindre d'un changement de distribution, je vais surtout écouter une oeuvre... mais là, je comptais énormément sur l'Elektra de Théorin quand même!...    

Xavier a écrit:

fgero a écrit:

oui le 24 ça n'est pas Theorin (c'est le jour où j'y vais...)

Alors là j'ai les boules, mais vraiment je les ai.

Je suis pas du genre à me plaindre d'un changement de distribution, je vais surtout écouter une oeuvre... mais là, je comptais énormément sur l'Elektra de Théorin quand même!...    

Tu n'auras pas l'occasion d'assister à un autre représentation ? Ça ne semble pas archi-complet...

Non je ne peux pas me permettre de payer une place d'opéra 90 euros et je n'ai pas envie de faire la queue 3 heures pour récupérer une place à 5...  
C'est chiant.

DavidLeMarrec a écrit:

J'y serai le 7.

Comme Marie-Aude Roux a encore dû se tromper d'opéra, son commentaire n'est pas forcément capital pour la réception critique.

J'ai eu des échos très positifs de la première, pour ma part. (Mais comment pourrait-il en aller autrement ?)

Tiens, ben on se croisera alors !  

Whisnant est si gênante que ça ?

Déjà c'est surtout Théorin qui est géniale.

Ensuite d'après ce que j'entends là sur Youtube, Whisnant a l'air assez hurlante...

Xavier a écrit:

Non je ne peux pas me permettre de payer une place d'opéra 90 euros et je n'ai pas envie de faire la queue 3 heures pour récupérer une place à 5...  
C'est chiant.

Il y a toujours trop de queue pour les places à 5€. Mais les places de dernière minute à 25€ sont un bon compromis. Et il y a toujours des gens qui cherchent à se débarrasser d'un billet surnuméraire, devant la salle.

Je suis surpris de cette défection le 24. C'était prévu de longue date  ?

Première très bien accueillie hier sinon. Bon trio de tête, même si non dépourvu de petites carences : Theorin un peu précautionneuse au début, mais qui libère petit à petit un volume très impressionnant, Merbeth toujours prosaïque à mes yeux, n'a aucun problème en Chrysothemis, et Meier refait une Clytemnestre moins folle que torturée, dans la lignée de ce que Lehnhoff et Chéreau avaient demandé d'elle. Certains n'y trouveront sans doute pas leur compte, moi j'ai été captivé. Nikitin et Begley très bons.

La mise en scène de Carsen et la direction de Jordan possèdent les mêmes qualités et défauts : c'est beau, très beau même, très professionnel, mais un peu artificiel, plus esthétique que théâtral. Je n'ai pas pu m'empêcher de faire défiler dans ma tête les images du spectacle de Chéreau...
J'ai le sentiment que tout ça va aller en s'améliorant, et que certaines représentations seront vraiment incandescentes. Pour l'instant, c'est déjà une production de très haut niveau, dont tous les artisans semblaient très heureux et très fiers, aux saluts.

En effet j'ai le DVD Gatti, elle est vraiment bien à part son maquillage zombie.
Lorsque j'ai réservé c'était encore elle dans le rôle le 24. Mais bon, faut rester positif, sans a priori

Cette annulation du 24 est toute récente semble-t-il.

Wagneropathe a écrit:

Xavier a écrit:

Non je ne peux pas me permettre de payer une place d'opéra 90 euros et je n'ai pas envie de faire la queue 3 heures pour récupérer une place à 5...  
C'est chiant.

Il y a toujours trop de queue pour les places à 5€. Mais les places de dernière minute à 25€ sont un bon compromis.

Mais ça c'est un tarif réduit pour les jeunes, non?
Je ne suis plus un jeune...  

Reste alors la solution des places dont un spectateur voudra se débarrasser une demie-heure avant le spectacle parce que sa petite amie lui aura fait faux bond (draguer avec Elektra, quelle drôle d'idée, aussi !)... Je dois avouer que je l'ai tenté rarement, mais que ça a toujours marché.

Je n'ai jamais eu l'idée de faire ça, mais pourquoi pas... si je suis très motivé peut-être...

Les derniers rôles de Caroline Whisnant , ça tourne quand même bien autour de Strauss et Wagner (avec un Elektra en 2010)


Die Frau ohne Schatten | Aalto Musiktheater Essen
Role: Sein Weib
12 to 21 July 2013

Die Walküre | Deutsche Oper am Rhein
Role: Brünnhilde
31 March to 16 June 2013

Die Frau ohne Schatten | Deutsche Oper am Rhein
Role: Sein Weib
9 December 2012 to 14 June 2013

Turandot | Hessisches Staatstheater Wiesbaden
Role: Turandot
21 October to 25 December 2012

Die Frau ohne Schatten | Deutsche Oper am Rhein
Role: Sein Weib
7 April to 17 June 2012

Lear | Oper Frankfurt
Role: Regan
10 March to 9 April 2012

Turandot | Hessisches Staatstheater Wiesbaden
Role: Turandot
26 November 2011 to 21 June 2012

Siegfried | Badisches Staatstheater Karlsruhe
Role: Brünnhilde
23 April 2011

Die Walküre | Badisches Staatstheater Karlsruhe
Role: Brünnhilde
21 April 2011

Götterdämmerung | Badisches Staatstheater Karlsruhe
Role: Brünnhilde
30 January to 25 April 2011

Elektra | Polish National Opera
Role: Elektra
17 October to 12 November 2010

Petite annonce donc, au cas où: cherche place pas chère (35 euros max) pour le 31 octobre ou le 1er décembre.

Merci m'sieurs dames...  

Xavier a écrit:

Petite annonce donc, au cas où: cherche place pas chère (35 euros max) pour le 31 octobre ou le 1er décembre.

Je n'ai jamais essayé de me pointer au cas où le jour de la représentation. En revanche, j'ai plusieurs fois utilisé, et toujours avec succès, le système d'alerte de la bourse aux échanges de l'ONP. Tu indiques ce que tu cherches (date et prix) et tu reçois un mail le jour où quelqu'un propose le billet que tu recherches.

Xavier : alors que tu avais une chance d'échapper à une heure et demie de sirène de police new-yorkaise...  

Plus sérieusement, est-ce que quelqu'un sait quelles représentations seront finalement avec elle (Theorin donc), et lesquelles avec Whisnant (à part le 24) ?

Il suffit de regarder la page elektra du site de l'OdP : seulement le 24.
http://www.operadeparis.fr/saison_2013_2014/operas/elektra/detail/

Mais il y a quelques semaines lorsque j'ai réservé ma place il y avait Theorin pour toutes les dates, donc qui sait si ça peut changer encore ou pas...

Fiordiligi a écrit:

Xavier a écrit:

Petite annonce donc, au cas où: cherche place pas chère (35 euros max) pour le 31 octobre ou le 1er décembre.

Je n'ai jamais essayé de me pointer au cas où le jour de la représentation. En revanche, j'ai plusieurs fois utilisé, et toujours avec succès, le système d'alerte de la bourse aux échanges de l'ONP. Tu indiques ce que tu cherches (date et prix) et tu reçois un mail le jour où quelqu'un propose le billet que tu recherches.

Tu as vu les prix qu'ils proposent dans la bourse de leur site? C'est toujours 90 euros minimum...  



Pour Théorin, j'ai lu ailleurs qu'elle a eu un décès dans sa famille et qu'elle a même manqué beaucoup de répétitions à cause de ça.
Cette soudaine annulation est sans doute liée.

La bourse de l'ONP s'arrête à la catégorie 5, 70 euros donc.
Comme ça c'est réglé...  

Un avis sur la répétition générale du 23 octobre :

http://fomalhaut.over-blog.org/article-elektra-theorin-merbeth-meier-jordan-carsen-bastille-120764318.html

Xavier a écrit:

La bourse de l'ONP s'arrête à la catégorie 5, 70 euros donc.

  C'est vraiment anormal !

Tu avais constaté autre chose quand tu t'en étais servi?

La Bourse n'affiche que les billets proposés. Évidemment, sauf à être connecté toute la journée, les billets à 15 et 35, en très petit nombre et intéressant le plus grand monde, partent très vite.

Mais avec l'aide de la Providence, un ange descendra du Ciel te venir en aide.  

Fiordiligi a écrit:

Je n'ai jamais essayé de me pointer au cas où le jour de la représentation.

Je l'ai fait quelquefois. Ça fonctionne plus ou moins une fois sur deux. Ce sont les titres très fréquentés mais pas trop recherchés qui fonctionnent le mieux : ceux où il y a beaucoup de monde (les concerts déserts n'ont rien à vendre...), mais pas ceux qui sont pris d'assaut, sans quoi tu seras difficilement la seule à faire le siège. Et puis les escrocs du marché noir rachètent tout (souvent en intimidant les vendeurs) dans les soirées sold out.
D'où l'importance de ne jamais acheter au marché noir, parce que la pénurie est accrue par ce biais.

Edit : Je dis que ça a fonctionné une fois sur deux, mais c'était quand même un pur hasard, j'étais devant la bonne personne, sans carton, qui m'a spontanément abordée, presque à chaque fois, pour me proposer sa place, comme si ça se voyait que je n'avais pas de billet. Et d'une manière générale, les gens m'abordent souvent dans les lieux public, donc c'est sans doute un atout pour ce genre de situation. Bref, vraiment aucune garantie : si tu es près de la salle de spectacle, ça vaut vraiment la peine. Sinon...

Xavier a écrit:

Tu avais constaté autre chose quand tu t'en étais servi?

Non, en fait. J'ai pris par la bourse aux échanges des places à 45€ pour Alceste, mais après vérification elles étaient en 4ème catégorie (pour une raison bête: il y a moins de catégories à Garnier qu'à Bastille). Pour Elektra, le revendeur m'a fait bénéficier d'une petite remise de 5€, mais ça fait tout de même 65€.

Sinon, il ne faut pas se contenter de consulter le site régulièrement, il faut mettre une alerte pour être informé en temps réel des nouvelles offres.

Pardon, je me suis mal exprimé: on ne peut demander une alerte que pour les 5 premières catégories.
Donc, peut-être qu'on peut en trouver des moins chères, mais elles te passeront surement sous le nez car tu n'auras pas été averti.

Xavier a écrit:

Pardon, je me suis mal exprimé: on ne peut demander une alerte que pour les 5 premières catégories.
Donc, peut-être qu'on peut en trouver des moins chères, mais elles te passeront surement sous le nez car tu n'auras pas été averti.

Tu mets une alerte pour toutes les catégories!
du coup il est possible qu'une place pas chères passe... mais bon, faut sauter dessus! J'ai vu passer une place à 35 euros pour Aïda par exemple... mais c'était trop tard!

Un grand merci à toutes les personnes qui ont essayé de trouver des solutions, parfois très généreuses, par MP, à mon problème.  
Je vais pouvoir aller à cette Elektra, avec Théorin, ce jeudi.  

Non seulement tu vas y aller, mais tu vas être le premier à faire un compte-rendu.

Ce miracle doit nous aider à ne jamais perdre de vue les pouvoirs divins de notre grand Leader.   Il peut tout, même avoir des places pas chères à Bastille la veille de la représentation.

Ben tant mieux, tout est bien qui finit bien...

fgero a écrit:

Un avis sur la répétition générale du 23 octobre :

http://fomalhaut.over-blog.org/article-elektra-theorin-merbeth-meier-jordan-carsen-bastille-120764318.html

 Très intéressant : ça me fait regretter de ne pas avoir de place pour cette  Elektra...
 Je ne sais pas qui écrit ces critiques, c'est très intelligemment observé : j'aimerais avoir ce talent pour verbaliser mes impressions.
 J'ai lu ce qu'il a écrit sur Alceste et Aida, d'un certaine manière çela confond totalement certaines critiques...

 Montfort

Représentation d'aujourd'hui 31 octobre.

Cette musique me transporte totalement, c'est pour moi une des meilleures oeuvres jamais écrites... je suis sorti assez épuisé, c'est donc que la représentation devait être plutôt bonne et que l'oeuvre ne devait pas être diminuée.

Quelques réserves pourtant :
- Bastille. [je déteste le nouveau surtitrage en français/anglais, inconfortable pour les yeux et doublement distanciant du texte d'Hoffmannsthal. Pourquoi diable ne pas avoir mis le texte allemand ?????? Si c'est pour attirer des touristes, ça ne sert à rien, le touriste moyen va voir le Lac des Cygnes de toute façon.]
- Meier ne passe pas l'orchestre dans le medium et le grave, c'est assez bizarre, au vu de son Eboli et autres gloires vocales (Kundry... c'est quand même elle qui a le "lachte" le plus incroyable) j'aurais pensé à une voix beaucoup plus grande, plus expressive, là c'était lisse et beau. Je précise que je ne l'ai jamais entendu en salle avant. Un peu déçu.
- Je trouve la mise en scène de Carsen vide. A peu près rien ne se passe sur scène, aucune image forte n'est montrée (sauf à certains moments), et surtout j'ai l'impression d'un vide intersidéral dans la direction d'acteurs : le choeur tragique qui sert à la fois de double à Elektra et de remplissage de l'espace scénique n'était pas une mauvaise idée, mais tout est tellement uniforme, on a envie de surcharger de symboles et d'objet cette terre et ce béton inexpressifs. Rien sur l'ambiguïté du personnage d'Oreste, aucune empathie avec Chrysothémis, toujours ce même décor qui ne bouge jamais ni ne change alors que la musique éclate dans des paroxysmes insoutenables. Je trouve ça vraiment paresseux et monotone. C'est supportable, mais la charge de cruauté en même temps que les superbes moments lyriques de l'oeuvre y perdent beaucoup.

Côté satisfactions, Theorin bien sûr. Même si on a l'impression qu'il faut que sa voix se chauffe et qu'elle n'est pas aisée à manipuler dans sa puissance vibratoire, le médium et l'expressivité sont plus que corrects. Bien évidemment, elle n'est pas Rysanek en studio, elle est à Bastille et ne peut prodiguer les mêmes nuances, quoique de très belles choses passent l'acoustique catastrophique du hangar. (Par contre je ne sais plus qui disait que c'était la meilleure Elektra du monde, mais ça me semble exagéré)

Merbeth se bonifie un peu avec le temps, même si le timbre reste ce qu'il est, pas très beau, un peu gris.

Tout ça est excellent sans être exceptionnel, de même pour la direction de Jordan, ronde mais suffisamment incisive quand il le faut. Quelques savonnages du côté des cuivres.

L'oeuvre est de toute façon épuisante. Qu'elle le soit aussi pour le spectateur et qu'elle provoque un effet cathartique sur lui est la preuve d'une Elektra réussie.

Très belle représentation, comme on pouvait s'y attendre au vu de l'affiche!

La mise en scène de Carsen est assez esthétique mais aussi très adéquate, très sombre et même froide.
La direction d'acteurs n'est vraiment pas ce qui a été privilégié, mais tout ce qui se passe avec les servantes est assez beau et efficace je trouve.
Bref, rien de nouveau ni d'hyper enthousiasmant, mais l'atmosphère est remarquable je trouve, dans l'ensemble j'ai aimé.
On lit partout des comparaisons avec Chéreau, très défavorables à Carsen évidemment... mais ça n'a juste rien à voir; les deux ont leurs qualités et leur atmosphère.

J'ai trouvé la direction de Jordan un peu trop lisse, trop sage, trop millimétrée. Pas de débordements, peu de rage, bon c'était très bien joué tout de même, belle prestation de l'orchestre, rien à dire, mais j'attends quand même un peu plus de folie dans Elektra... On se souvient de son Ring de 2010 un peu sage aussi, et puis finalement l'an passé il nous a donné un Crépuscule fantastique, alors... peut-être que ça va encore se bonifier.
La partition est coupée comme d'habitude, hormis la dernière réplique de Klytemnestre qui est donnée en entier, comme Meier a l'habitude de le faire je crois. (donc elle doit pourvoir imposer cela  )

Le trio principal est exceptionnel, Merbeth, en grande forme vocale, se hisse au niveau des deux autres je trouve.
Theorin superbe d'un bout à l'autre, toujours nuancée, très maîtrisée, avec quelques aigüs un peu écourtés m'a-t-il semblé, pourtant elle ne semblait pas en difficulté dans l'ensemble ce soir.
Meier toujours intelligente, fine, et avec des restes de voix encore assez beaux.
A un moment elle a trébuché d'une façon qui m'a paru tout à fait involontaire, on aurait presque pu avoir peur pour elle. (ou alors c'est vraiment une comédienne hors pair!)
La 2è fois, vers la fin de la scène, on voyait bien que c'était voulu.
Nikitin très bien, Begley idem.
Un jeune serviteur qui a changé sa partition (pourtant très courte!) en enlevant les notes aigües, voire en octaviant... (toute la fin)
Peut-être était-il simplement enrhumé ce soir.

J'hésite à y retourner puisque j'ai encore une place pour le 24...
Globalement c'est un très beau spectacle.

Guillaume a écrit:

- Meier ne passe pas l'orchestre dans le medium et le grave, c'est assez bizarre, au vu de son Eboli et autres gloires vocales (Kundry... c'est quand même elle qui a le "lachte" le plus incroyable) j'aurais pensé à une voix beaucoup plus grande, plus expressive, là c'était lisse et beau. Je précise que je ne l'ai jamais entendu en salle avant. Un peu déçu.

Oui, il faut dire "ne passe plus", et encore, ça serait très exagéré, parce que vu le nombre d'aigüs dans le rôle, ça signifierait qu'on ne l'a presque pas entendue de la soirée, hors moi je l'ai très bien entendu les 9/10 du temps, même si elle était un peu couverte parfois; ça m'a semble assez rare tout de même.
Si tu l'avais entendue en Isolde, Kundry et Ortrud il y a 5, 6, 7 ans, c'était autre chose.

Guillaume a écrit:

Côté satisfactions, Theorin bien sûr. Même si on a l'impression qu'il faut que sa voix se chauffe et qu'elle n'est pas aisée à manipuler dans sa puissance vibratoire, le médium et l'expressivité sont plus que corrects. Bien évidemment, elle n'est pas Rysanek en studio, elle est à Bastille et ne peut prodiguer les mêmes nuances, quoique de très belles choses passent l'acoustique catastrophique du hangar. (Par contre je ne sais plus qui disait que c'était la meilleure Elektra du monde, mais ça me semble exagéré)

Il faut comparer ce qui est comparable: qui as-tu entendu d'autre comme Elektra en salle? Et à Bastille?
Tu l'as entendue dans le DVD Gatti je suppose? Là tu peux comparer avec d'autres enregistrements... et oui, pour moi c'est une des toutes meilleures, mais je crois que nous n'avons pas les mêmes goûts en la matière, puisque mes autres Elektra préférées sont Behrens et Marton.   (puis Borkh et Johansson...)
Là où je ne suis pas d'accord c'est sur les nuances, c'était hyper nuancé justement, elle profitait de la douceur de Jordan dans certains passages pour nous faire des pp extraordinaires, alors qu'elle aurait pu continuer à être en force pour bien se faire entendre.
Bon, c'est vrai que globalement je n'ai pas tout à fait eu le grand frisson que j'attendais... mais il faut reconnaître qu'assez peu de chanteurs me font ressentir cela à Bastille.

Citation :

Merbeth se bonifie un peu avec le temps, même si le timbre reste ce qu'il est, pas très beau, un peu gris.

Oui, ça n'est pas merveilleusement beau, mais la projection, l'aisance des aigüs, c'était quand même franchement pas mal!

Guillaume a écrit:

- Bastille.

Franchement, tu exagères, Bastille est quand même assez idéal quand tu as de très grandes voix avec un orchestre généreux.

Citation :

[je déteste le nouveau surtitrage en français/anglais, inconfortable pour les yeux et doublement distanciant du texte d'Hoffmannsthal. Pourquoi diable ne pas avoir mis le texte allemand ?????? Si c'est pour attirer des touristes, ça ne sert à rien, le touriste moyen va voir le Lac des Cygnes de toute façon.]

Mais touriste moyen toi-même ! Ils font ça systématiquement en deux langues pour toutes les représentations, ce n'est effectivement pas très confortable visuellement (plus petit pour le français, et tendance à lire spontanément les deux lignes), mais c'est par respect pour le public non francophone, Paris était très en retard en la matière. Certes, on n'en est pas encore aux sous-titres individuels sur le siège, mais je ne suis pas certain que ce soit vraiment plus confortable visuellement.

Citation :

- Meier ne passe pas l'orchestre dans le medium et le grave, c'est assez bizarre,

Non, c'était très prévisible : c'est un mezzo plutôt cler et aigu, elle n'a jamais eu beaucoup de graves. Même dans Isolde, le bas de la tessiture, quoique tout à fait beau, n'est pas du tout glorieux.

Et puis elle est inévitablement dans une partie déclinante de sa carrière, elle a sans doute perdu en puissance (et Clytemnestre est vraiment un rôle grave).

Citation :

(Par contre je ne sais plus qui disait que c'était la meilleure Elektra du monde

Moi. Mais je ne parlais que par enregistrements interposés, je ne l'ai jamais entendue (et a fortiori il en a de même pour les autres prétendantes comme Rose Pauly, Schlüter ou Varnay).

Xavier a écrit:

On se souvient de son Ring de 2010 un peu sage aussi, et puis finalement l'an passé il nous a donné un Crépuscule fantastique, alors... peut-être que ça va encore se bonifier.

C'était pareil pour Arabella... au début, c'était même en désordre... à la fin de la série, c'était miraculeux.

Citation :

Un jeune serviteur qui a changé sa partition (pourtant très courte!) en enlevant les notes aigües, voire en octaviant... (toute la fin)

Étonnant en effet. Cela dit, s'il a un rhume, c'est quand même bien tendu, donc il ne doit pas avoir le choix. Mais bizarre que pour un rôle aussi court personne n'ait pu le remplacer, d'autant que ce n'est pas le rôle d'une vie...

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

[je déteste le nouveau surtitrage en français/anglais, inconfortable pour les yeux et doublement distanciant du texte d'Hoffmannsthal. Pourquoi diable ne pas avoir mis le texte allemand ?????? Si c'est pour attirer des touristes, ça ne sert à rien, le touriste moyen va voir le Lac des Cygnes de toute façon.]

Mais touriste moyen toi-même !  Ils font ça systématiquement en deux langues pour toutes les représentations, ce n'est effectivement pas très confortable visuellement (plus petit pour le français, et tendance à lire spontanément les deux lignes), mais c'est par respect pour le public non francophone, Paris était très en retard en la matière. Certes, on n'en est pas encore aux sous-titres individuels sur le siège, mais je ne suis pas certain que ce soit vraiment plus confortable visuellement.

On s'habitue, mais je suis d'accord avec Guillaume, c'est vraiment chiant.

Au fond du 1er balcon ils ont donc rajouté un surtitrage qui s'affiche sous le 2è balcon, ce qui est pratique pour ceux qui sont sur les côtés, moi d'où j'étais, en me penchant à peine j'avais accès aux sous-titres centraux, mais pour ceux qui étaient juste à côté de moi et avaient payé le même prix, ça devait être pénible de tourner la tête complètement pour regarder le surtitrage, vraiment loin de la scène.
Ca leur fait pas mal d'argent en plus mine de rien, parce que toutes ces places étaient à 20 et 10 euros il y a encore peu de temps, là elles sont toutes à 35, alors que du point de vue acoustique rien n'a changé...
Par contre ce surtitrage du fond de 1er balcon est en français uniquement.

Xavier a écrit:

moi d'où j'étais, en me penchant à peine j'avais accès aux sous-titres centraux,

Ça correspondait donc exactement à la description !

Citation :

mais pour ceux qui étaient juste à côté de moi et avaient payé le même prix, ça devait être pénible de tourner la tête complètement pour regarder le surtitrage, vraiment loin de la scène.

Ah oui, ça, le surtitrage latéral, j'ai testé (c'était pour du théâtre, donc ça allait vite), ce n'est vraiment pas confortable.

Citation :

Ca leur fait pas mal d'argent en plus mine de rien, parce que toutes ces places étaient à 20 et 10 euros il y a encore peu de temps, là elles sont toutes à 35, alors que du point de vue acoustique rien n'a changé...

Oh, avec ou sans surtitres, ils peuvent mettre toutes les places à 70, ils feront salle comble quand même. C'est plus ou moins ce qui est en train de se passer depuis Mortier de toute façon... avec des joujoux comme les places à 5€ qui font croire à une politique tarifaire ouverte (mais, de fait, seuls les ultra-habitués vont faire une queue qui dure le double du spectacle...).

Citation :

Par contre ce surtitrage du fond de 1er balcon est en français uniquement.

Les métèques n'ont qu'à se baisser !

DavidLeMarrec a écrit:

Oh, avec ou sans surtitres, ils peuvent mettre toutes les places à 70, ils feront salle comble quand même. C'est plus ou moins ce qui est en train de se passer depuis Mortier de toute façon... avec des joujoux comme les places à 5€ qui font croire à une politique tarifaire ouverte (mais, de fait, seuls les ultra-habitués vont faire une queue qui dure le double du spectacle...).

Il reste quand même un certain nombre de places à 15 et beaucoup de très bonnes places à 35 euros. Certes après ça bascule à 70, donc le nombre de places en-dessous de 70 reste assez faible et ces places assez dures à obtenir pour certains spectacles... faut un peu se bagarrer quoi.
Mais ça reste plus jouable que Garnier, où même à 45 euros tu récupères des places, disons... bizarres.

DavidLeMarrec a écrit:

Guillaume a écrit:

[je déteste le nouveau surtitrage en français/anglais, inconfortable pour les yeux et doublement distanciant du texte d'Hoffmannsthal. Pourquoi diable ne pas avoir mis le texte allemand ?????? Si c'est pour attirer des touristes, ça ne sert à rien, le touriste moyen va voir le Lac des Cygnes de toute façon.]

Mais touriste moyen toi-même !  Ils font ça systématiquement en deux langues pour toutes les représentations, ce n'est effectivement pas très confortable visuellement (plus petit pour le français, et tendance à lire spontanément les deux lignes), mais c'est par respect pour le public non francophone, Paris était très en retard en la matière.

Paris était en avance, comme toujours  , puisque les sous-titres bilingues furent introduits à l'ONP par Pierre Bergé. Malheureusement, ils furent supprimés quelques années après sous Hugues Gall, peut-être par une application un peu bestiale de la loi Toubon (ou allant même au-delà de cette loi, mais Gall avait été nommé par Toubon ...). Je suis heureux qu'on soit enfin sorti de cet obscurantisme et revenu au bilinguisme, classique dans beaucoup de maisons d'opéra.

Michel Desrousseaux a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Guillaume a écrit:

[je déteste le nouveau surtitrage en français/anglais, inconfortable pour les yeux et doublement distanciant du texte d'Hoffmannsthal. Pourquoi diable ne pas avoir mis le texte allemand ?????? Si c'est pour attirer des touristes, ça ne sert à rien, le touriste moyen va voir le Lac des Cygnes de toute façon.]

Mais touriste moyen toi-même !  Ils font ça systématiquement en deux langues pour toutes les représentations, ce n'est effectivement pas très confortable visuellement (plus petit pour le français, et tendance à lire spontanément les deux lignes), mais c'est par respect pour le public non francophone, Paris était très en retard en la matière.

Paris était en avance, comme toujours  , puisque les sous-titres bilingues furent introduits à l'ONP par Pierre Bergé. Malheureusement, ils furent supprimés quelques années après sous Hugues Gall, peut-être par une application un peu bestiale de la loi Toubon (ou allant même au-delà de cette loi, mais Gall avait été nommé par Toubon ...). Je suis heureux qu'on soit enfin sorti de cet obscurantisme et revenu au bilinguisme, classique dans beaucoup de maisons d'opéra.

1. "le public non francophone" est-il forcément anglophone ? Et nombreux ? Combien des 25 000 000 de touristes à Paris vont voir un opéra ??? Par ailleurs quid du respect du texte d'Hoffmannsthal, car sous-titres plus petits = moins de texte, donc de la simplification à tous les niveaux. Par ailleurs moi l'anglais McDo au-dessus d'un texte allemand aussi beau, ça me perturbe vraiment.

Cette question du respect me semble assez biaisée ; à ce moment-là on pourrait sous-titrer aussi ce forum, ou écrire toutes nos contributions en globish.

2. Je n'ai vu ça nulle part ailleurs, sauf dans les maisons où le bilinguisme est lié à une situation frontalière (Opéra du Rhin, Bruxelles) : là c'est fait intelligemment : deux écrans de sous-titres sur les côtés, à droite allemand par exemple, à gauche français, et l'inverse après l'entracte.

Un vrai surtitrage intelligent serait en trilingue : langue de l'opéra, langue française et globish. Il suffirait d'agrandir la surface de l'écran de 33%, ce qui est à la portée des 200 000 000 d'€ de budget de l'ONP.

3. L'obscurantisme n'est pas forcément là où l'on croit...

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Moi j'y retourne le 7 octobre, je verrai si je me rapproche de vos avis sur Meier et Theorin. Mais je trouve l'acoustique de Bastille toujours frustrante. Tu dis bien Xavier que tu n'as pas ressenti le frisson permanent que ce devrait être ; en plus, c'est pénible pour les chanteurs surtout je pense, de devoir hurler ou se savoir couvert par l'orchestre devant une salle aussi immense. Il y a des pointures qui viennent moins souvent à Paris parce qu'ils n'aiment pas l'acoustique de ce hall d'aéroport... à cachet égal, ce doit être plus agréable de chanter au Wiener Staatsoper ou à Covent Garden.

En tout cas vos commentaires sont plutôt mitigés, vous ne me donnez pas énormément envie de dépenser 90€ pour y aller...

Bah non, 90 euros c'est excessif c'est sûr, pour à peu près n'importe quel spectacle... L'opéra de Paris, il vaut mieux prévoir si on veut aller à un spectacle, sinon ça devient compliqué d'avoir une place à un prix décent.

Xavier a écrit:

Bah non, 90 euros c'est excessif c'est sûr, pour à peu près n'importe quel spectacle...

Ben pour aller voir le Ring de Kupfer à Bayreuth, j'aurais été prêt à payer autant par soirée (tous frais offerts, bien sûr)...

Guillaume a écrit:

1. "le public non francophone" est-il forcément anglophone ?

Comme plus ou moins 100% des gens qui voyagent dans le monde, probablement, oui, au moins un peu. Ce n'est pas une histoire d'allégeance aux USA, c'est uniquement pour assurer le confort à ceux qui ne parlent français, et lisent probablement au moins un peu l'anglais.

Citation :

Et nombreux ? Combien des 25 000 000 de touristes à Paris vont voir un opéra ???

Si, si, il y a pas mal d'étrangers qui viennent, même à Bastille, même pour des concerts peu prestigieux. Il est rare que je ne sois pas assis non loin d'allophones, quel que soit le spectacle de l'ONP.

Citation :

Par ailleurs quid du respect du texte d'Hoffmannsthal, car sous-titres plus petits = moins de texte, donc de la simplification à tous les niveaux.

Les surtitres ne sont pas forcément là pour respecter le texte ; ils sont là pour être efficaces et aider tout le monde à suivre. Si on faisait de belles traductions en vers compliqués, ce ne serait pas forcément confortable pour la plupart des gens. Je n'ai pas remarqué de problèmes horribles jusqu'à présent : oui, il y a des simplifications, mais ça a toujours existé, et rien qui dénature profondément l'œuvre.
De toute façon, les geeks comme nous sont familiers du livret, donc les nuances, on les a déjà lues, on les retrouve même si on ne nous les écrit pas.

Citation :

Par ailleurs moi l'anglais McDo au-dessus d'un texte allemand aussi beau, ça me perturbe vraiment.

Et aller écouter un opéra en allemand wehrmacht, ça ne te dérange pas ? Non, franchement, les clichés...

Citation :

Cette question du respect me semble assez biaisée ; à ce moment-là on pourrait sous-titrer aussi ce forum,

Contrairement à un forum, il n'est pas possible de créer une seconde maison d'Opéra en anglais, donc on se contente d'ajouter un surtitre qui ne gêne réellement personne – moi aussi j'aimais mieux avant, c'était plus confortable de ne pas avoir à choisir sans arrêt, et c'était plus gros... mais est-ce qu'on peut vraiment parler de nuisance ?

Citation :

ou écrire toutes nos contributions en globish.

Ce serait une analogie valable si on avait arrangé Elektra en anglais. Or, non seulement l'opéra lui-même est intouché, mais en plus on n'a même pas enlevé les surtitres francophones. C'est un ajout, pas un retrait !

Citation :

2. Je n'ai vu ça nulle part ailleurs, sauf dans les maisons où le bilinguisme est lié à une situation frontalière (Opéra du Rhin, Bruxelles) : là c'est fait intelligemment : deux écrans de sous-titres sur les côtés, à droite allemand par exemple, à gauche français, et l'inverse après l'entracte.

... donc tu n'as le droit qu'au sens de la moitié de l'opéra ? Oh oui, c'est tellement mieux !

Citation :

Un vrai surtitrage intelligent serait en trilingue : langue de l'opéra, langue française et globish. Il suffirait d'agrandir la surface de l'écran de 33%, ce qui est à la portée des 200 000 000 d'€ de budget de l'ONP.

Visuellement, ce serait parasite, déjà que deux c'est beaucoup. Et je doute qu'à part toi et moi, grand monde languisse de voir son Janáček surtitré en tchèque.

Citation :

Moi j'y retourne le 7 octobre, je verrai si je me rapproche de vos avis sur Meier et Theorin.

J'y serai aussi. Je surveillerai ton avis.

Citation :

à cachet égal, ce doit être plus agréable de chanter au Wiener Staatsoper ou à Covent Garden.

Cela dit, Covent Garden, c'est quand même bien immense aussi. Je n'ai pas testé, l'acoustique est peut-être bien meilleure, mais ce doit être assez physique quand même. J'ai aussi entendu des chanteurs qui disaient qu'ils aimaient bien Bastille, ça dépend de pas mal de choses.

Golisande a écrit:

En tout cas vos commentaires sont plutôt mitigés, vous ne me donnez pas énormément envie de dépenser 90€ pour y aller...

Il y a éventuellement d'autres solutions... (Non, pas agresser une vieille dame à l'entrée.)

Je ne crois pas que les surtitres soient simplifiés pour permettre le surtitrage anglais en plus.
La police utilisée est simplement plus petite et plus écrasée, mais les textes ont toujours été plus ou moins simplifiés dans les surtitrages à Bastille. (comme ailleurs je suppose)
A mon avis ce sont les mêmes textes que ceux utilisés pour la production précédente...