Débat sur la richesse et la variété des diverses périodes

A l'oreille, Salomé passe comme une lettre à la poste, pourtant la partition regorge de dissonances invraisemblables qui sont loin du post-wagnérisme de l'époque (agrégats, polytonalité...). La scène du cauchemar d'Elektra est très proche de la seconde école de Vienne d'alors, je t'assure. Mais même à l'intérieur de ces deux œuvres Strauss revient à des fonctions lourdement tonales dans d'autres passages: c'est un pragmatique, il utilise l'avant-garde comme n'importe quel autre ustensile de cuisine, en fonction des impératifs dramatiques.

Tout à fait d'accord. C'est un vrai patchwork, ça dégouline au milieu des harmonies vénéneuses, ce qui les rend encore plus saisissantes. C'est sans doute ça le sommet du décadentisme.
Oui pour la scène d'Elektra et Klytemnestra, si Strauss avait maintenu ce langage tout le long de son opéra, l'histoire de la musique lui aurait décerné le titre de premier opéra atonal. Loupé, pas assez de c... sans doute.

Surtout, comme le dit Emmanuel, Strauss était préoccupé par l'efficacité générale de son langage, et en particulier en rapport avec le texte. Effectivement, il aurait pu inventer Wozzeck, mais faut-il le regretter ?

Quant à considérer, même Rosenkavalier, Intermezzo ou Arabella, comme quelque chose qui ne soit pas personnel ou innovant d'une certaine manière, c'est se mettre le doigt dans le coude jusqu'à la trachée.

Dites, z'êtes pas un peu HS ?

Tant qu'à faire on pourrait créer un fil sur "la modernité", ce serait intéressant, non ?

Il doit déjà y en avoir deux ou trois ?

natrav a écrit:

Il doit déjà y en avoir deux ou trois ?

C'est pas sympa de lui rappeler comme ça que tu as du métier et pas lui

Bah j'ai regardé, à part ça, non.

On vous laisse diviser, alors, vice-Majesté. pour mieux régner

jerome a écrit:

Elvira a écrit:

Si, si je ne trouve pas que juger un compositeur sur une oeuvre soit vraiment crédible : Fanciulla del West, Turandot, Trittico...

Eh oh, de lui j'ai quand même écouté Norma, Lakmé et Alceste, alors camembert s'il te plaît...
Mais il faut écouter combien d'heures de Haydn pour avoir le droit de dire qu'il n'est pas baroque ?

Au moins deux.

Je dois en être à cinq ou six alors je dis ce que je veux

Cololi a écrit:

Puis désolé mais oui, ce compositeur plait aux jeunes filles ... c'est un constat que je peux faire très concrétement tout les jours.

C'est quoi cet argument ? Enfin, pardon, non, ça ne l'est pas. Tu m'expliques ce que ça vient faire sur un débat sur la modernité de Puccini ?
En outre, tu prends Xavier, olivier pour des jeunes filles ?
Et puis, "il plait aux jeunes filles", mais pas seulement !

Allez, c'était pour rire, j'espère !?

jerome a écrit:

Je dois en être à cinq ou six alors je dis ce que je veux

Oui, mais pas pour Puccini je crois.

Mais si justement, pour Puccini. Tu croyais que j'avais écouté 6 heures de Haydn dans ma vie ?
Bon, mon compteur d'écoute n'est pas franchement l'objet du fil, mais ça peut renvoyer à une question intéressante : à partir de quel degré de connaissance d'une oeuvre peut-on vraiment dire qu'elle nous plaît ou pas ?
Au début de la découverte, on peut simplement être agacé ou rebuté par l'inconnu, la nouveauté.

J'aime pas Puccini.

jerome a écrit:

Mais si justement, pour Puccini. Tu croyais que j'avais écouté 6 heures de Haydn dans ma vie ?
Bon, mon compteur d'écoute n'est pas franchement l'objet du fil, mais ça peut renvoyer à une question intéressante : à partir de quel degré de connaissance d'une oeuvre peut-on vraiment dire qu'elle nous plaît ou pas ?
Au début de la découverte, on peut simplement être agacé ou rebuté par l'inconnu, la nouveauté.

Tu as écouté quoi d'autre de Puccini ?

2x Tosca + le début de temps en temps + environ 1h d'airs isolés de Butterfly, Turandot... En comptant 4x2 minutes de pause pipi et quelques instants de somnolence, ça nous fait dans les combien ?

jerome a écrit:

2x Tosca + le début de temps en temps + environ 1h d'airs isolés de Butterfly, Turandot... En comptant 4x2 minutes de pause pipi et quelques instants de somnolence, ça nous fait dans les combien ?

Mais je m'en fiche de savoir combien de fois tu as écouté Tosca... ma question était de savoir combien d'oeuvres de Puccini tu as écouté... C'est tout ! Je disais juste que c'était un peu léger de juger la totalité de ses oeuvres par le biais d'une seule oeuvre.

La question, ce n'était pas "est-ce que Puccini est un compositeur de la période moderne" ?
Je ne crois pas avoir jamais dit "je connais bien l'oeuvre de Puccini, c'est nul c'te musique".

jerome a écrit:

La question, ce n'était pas "est-ce que Puccini est un compositeur de la période moderne" ?

Mais oui, je ne vois pas en quoi c'est hors sujet...

Citation :

Je ne crois pas avoir jamais dit "je connais bien l'oeuvre de Puccini, c'est nul c'te musique".

Je ne crois pas avoir dit ça...

Ok, si je comprends bien, Tosca n'est pas complètement représentatif de son style ?
Dans tout ce que j'ai écouté pour l'instant, je me sentais instinctivement fin XIXème, peut-être à tort. C'est vrai qu'il y a plein de choses très différentes dans la "période moderne", donc pourquoi pas ?
Son oeuvre la plus moderne (musicalement), ça serait quoi ?

La Fanciulla del West et Turandot certainement.

Et personnellement, j'adore le Tryptique.

jerome a écrit:

Ok, si je comprends bien, Tosca n'est pas complètement représentatif de son style ?

Oui, c'est plutôt son style vers les années 1900. C'est d'ailleurs une certaine transition dans les thématiques peut-être plus sobre.

Citation :

Dans tout ce que j'ai écouté pour l'instant, je me sentais instinctivement fin XIXème, peut-être à tort. C'est vrai qu'il y a plein de choses très différentes dans la "période moderne", donc pourquoi pas ?
Son oeuvre la plus moderne (musicalement), ça serait quoi ?

Turandot.

Et après, comme je l'avais dit plus loin : fanciulla & trittico.

Trittico, plus je l'écoute plus je trouve ça génial, surtout Schicchi en fait.

Et puis Turandot, ç'aurait été le meilleur n'était la fin en fait. On est trés loin avec cet Alfano II du "Poi Tristano"...

On ne va pas refaire une discussion là-dessus (cf. fil Turandot -fil qui pourrait peut-être t'intéresser jérôme) mais il n'y a pas qu'Alfano II, dieu merci. Finalement, la fin ne me gêne même pas.

Guillaume a écrit:

Trittico, plus je l'écoute plus je trouve ça génial, surtout Schicchi en fait.

Et puis Turandot, ç'aurait été le meilleur n'était la fin en fait. On est trés loin avec cet Alfano II du "Poi Tristano"...

On est très proche du Po po po poï, en revanche.

Non, rien.

DavidLeMarrec a écrit:

Guillaume a écrit:

Trittico, plus je l'écoute plus je trouve ça génial, surtout Schicchi en fait.

Et puis Turandot, ç'aurait été le meilleur n'était la fin en fait. On est trés loin avec cet Alfano II du "Poi Tristano"...

On est très proche du Po po po poï, en revanche.

Non, rien.

Et puis je n'évoque même pas le gros coup de fanfare qui fait la transition vers le "Diecimille anni" final.

Cyrano est bien plus intéressant, surtout au IV en fait.

HS.

Frère Elustaphe a écrit:

J'aime pas Puccini.

La musique classique c'est nul.

DavidLeMarrec a écrit:

Frère Elustaphe a écrit:

J'aime pas Puccini.

La musique classique c'est nul.

Je vous plussoie tous les deux.

natrav a écrit:

Admettons...
Salome reste très dépendante des harmonies wagnériennes malgré tout à mon oreille. Oui, Elektra c'est un météore, le désir de s'émanciper du chromatisme post-romantique. Mais c'est tellement fugace dans sa production que j'ai du mal à classer Strauss dans les grands du XX° et de l'idée de son modernisme comme l'inventeront effectivement Schoenberg, Strav ou Bartok ou Scelsi, on ne rit pas.

Dis donc les enfants, faut arrêter avec "Salomé et Elektra c'est bien, c'est moderne, la suite c'est mou du genou".
Ecoutez La Femme sans ombre, Hélène d'Egypte et Danae, c'est souvent très proche d'Elektra. (en moins violent)

La Femme sans ombre en l'occurrence c'est un peu mou du genou.
En tout cas je trouve ça bien plus inégal qu'une Salomé ou Elektra, même si j'apprécie aussi ses opéras plus tardifs.

Wolferl a écrit:

La Femme sans ombre en l'occurrence c'est un peu mou du genou.

Oui c'est moins concentré, plus inégal, mais à mon sens tout aussi sublime dans ses meilleurs moments.
Il y a de la magie là-dedans...

C'est la Femme sans ombre que je connais le mieux de Strauss pour le moment, et c'est mon préféré.

Wolferl a écrit:

La Femme sans ombre en l'occurrence c'est un peu mou du genou.
En tout cas je trouve ça bien plus inégal qu'une Salomé ou Elektra, même si j'apprécie aussi ses opéras plus tardifs.

Alors ce serait bien que tu arrêtes de voter contre Capriccio

D'ailleurs lorsqu'on aime les 4 derniers, il n'est pas concevable de ne pas mettre ses oreilles dans Arabella.

Xavier a écrit:

Wolferl a écrit:

La Femme sans ombre en l'occurrence c'est un peu mou du genou.

Oui c'est moins concentré, plus inégal, mais à mon sens tout aussi sublime dans ses meilleurs moments.
Il y a de la magie là-dedans...

Oui, les meilleurs moments sont magnifiques (j'écoute souvent en boucle le premier "air" de L'Empereur ), mais ça comprend maximum la moitié de l'opéra... Sans parler du livret qui n'est franchement pas très palpitant.

Capriccio, j'aime beaucoup, mais meilleur opéra de tous les temps et devant Salomé, faut pas pousser.

Wolferl a écrit:

Capriccio, j'aime beaucoup, mais meilleur opéra de tous les temps et devant Salomé, faut pas pousser.

Mais non, dans les 5 premiers juste, ce serait très bien