Autour de la musique classique

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 Débat sur la richesse et la variété des diverses périodes

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Débat sur la richesse et la variété des diverses périodes   Débat sur la richesse et la variété des diverses périodes - Page 2 EmptyLun 1 Mai 2006 - 11:15

vartan a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:

Pour l'instant, le grand vainqueur reste Salieri dans l'Europa Riconosciuta...
Si je tombe dessus, j'écouterai.
Ca n'a pas été publié, mais simplement diffusé en Euroradio lors de la réouverture de la Scala.


Citation :
Sachant je n'arrive pas à écouter un Rossini en entier, ça condamne définitivement toute mes chances d'y arriver!
Je précise que j'aime beaucoup Rossini. Tu as essayé le Turc, ou Guillaume Tell, des choses un peu atypiques qui peuvent mieux passer qu'un Barbier ?

Mais Elisabetta est probablement le pire nanar lyrique que je connaisse (si on excepte quelques fumisteries contemporaines qui ne méritent même pas mention ici).
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Jorge
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MessageSujet: Re: Débat sur la richesse et la variété des diverses périodes   Débat sur la richesse et la variété des diverses périodes - Page 2 EmptyLun 1 Mai 2006 - 11:21

Dans Rossini, l'Italienne à Alger (c'est ca non?) passe très bien pour les néophytes dans ce répertoire.

Enfin pour moi. Les autres j'ai jamais pu.
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MessageSujet: Re: Débat sur la richesse et la variété des diverses périodes   Débat sur la richesse et la variété des diverses périodes - Page 2 EmptyLun 1 Mai 2006 - 11:24

DavidLeMarrec a écrit:


Je précise que j'aime beaucoup Rossini. Tu as essayé le Turc, ou Guillaume Tell, des choses un peu atypiques qui peuvent mieux passer qu'un Barbier?

Devoirs d'été!

DavidLeMarrec a écrit:

Mais Elisabetta est probablement le pire nanar lyrique que je connaisse (si on excepte quelques fumisteries contemporaines qui ne méritent même pas mention ici).

Des noms!
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MessageSujet: Re: Débat sur la richesse et la variété des diverses périodes   Débat sur la richesse et la variété des diverses périodes - Page 2 EmptyLun 1 Mai 2006 - 11:27

Coelacanthe le feu-follet a écrit:
Je crois que je vais apprendre l'anglais, au moins ça sert à quelque chose Twisted Evil

Alors tu es bien plus doué que moi, impossible de trouver du charme à l'anglais (parlé, pas chanté)= 8 ans d'enseignement pour rien dans ce domaine!
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MessageSujet: Re: Débat sur la richesse et la variété des diverses périodes   Débat sur la richesse et la variété des diverses périodes - Page 2 EmptyLun 1 Mai 2006 - 11:29

Le mec encourageant... Twisted Evil
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MessageSujet: Re: Débat sur la richesse et la variété des diverses périodes   Débat sur la richesse et la variété des diverses périodes - Page 2 EmptyLun 1 Mai 2006 - 11:40

Jorge a écrit:
Dans Rossini, l'Italienne à Alger (c'est ca non?) passe très bien pour les néophytes dans ce répertoire.
Oui, l'Italienne est très bien, mais le Turc est encore plus dense dramatiquement et musicalement, et drôle - lui.

Guillaume Tell est à rapprocher de Meyerbeer... du coup, pas sûr que ce soit un si bon conseil pour Vartan. Cela dit, la partition a énormément de charme, avec de magnifiques ballets comme n'en ont jamais écrit les spécialistes du genre !
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MessageSujet: Re: Débat sur la richesse et la variété des diverses périodes   Débat sur la richesse et la variété des diverses périodes - Page 2 EmptyLun 1 Mai 2006 - 11:44

DavidLeMarrec a écrit:
Jorge a écrit:
Dans Rossini, l'Italienne à Alger (c'est ca non?) passe très bien pour les néophytes dans ce répertoire.
Oui, l'Italienne est très bien, mais le Turc est encore plus dense dramatiquement et musicalement, et drôle - lui.

Guillaume Tell est à rapprocher de Meyerbeer... du coup, pas sûr que ce soit un si bon conseil pour Vartan. Cela dit, la partition a énormément de charme, avec de magnifiques ballets comme n'en ont jamais écrit les spécialistes du genre !

Quelque chose me dit que Il turco in Italia me serait plus accessible!

C'est le Barbier qui me rase.
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MessageSujet: Re: Débat sur la richesse et la variété des diverses périodes   Débat sur la richesse et la variété des diverses périodes - Page 2 EmptyLun 1 Mai 2006 - 11:45

vartan a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:

Mais Elisabetta est probablement le pire nanar lyrique que je connaisse (si on excepte quelques fumisteries contemporaines qui ne méritent même pas mention ici).

Des noms!
Non, très honnêtement, à quoi sert de leur faire de la peine, puisqu'ils peuvent encore nous lire ? Et ils peuvent peut-être s'améliorer.

De toute façon, la presse les a assassiné, un opéra raté, ça ne pardonne pas.

En gros, on peut dire que la presse est assez clairvoyante sur les opéras contemporains.


Mais manière de ne pas poster pour rien, je recommande le Galilée de Jarrell, assez accessible et écrit avec une générosité vocale et orchestrale merveilleuse. Et le Faustus de Dusapin, en tournée en ce moment, et qui nous vaudra bien un DVD un de ces quatre.
Et pour parler du côté de chez nous, pour une fois, je ne sais pas si tu as vu la création de l'opéra sur des textes de Manciet ? Heureusement que le jeune homme (il faudra que je retrouve son nom, pour lui faire de la pube, il ferait un grand chanteur de mélodie française) était extraordinaire, dirai-je pudiquement.
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MessageSujet: Re: Débat sur la richesse et la variété des diverses périodes   Débat sur la richesse et la variété des diverses périodes - Page 2 EmptyLun 1 Mai 2006 - 11:46

vartan a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Jorge a écrit:
Dans Rossini, l'Italienne à Alger (c'est ca non?) passe très bien pour les néophytes dans ce répertoire.
Oui, l'Italienne est très bien, mais le Turc est encore plus dense dramatiquement et musicalement, et drôle - lui.

Guillaume Tell est à rapprocher de Meyerbeer... du coup, pas sûr que ce soit un si bon conseil pour Vartan. Cela dit, la partition a énormément de charme, avec de magnifiques ballets comme n'en ont jamais écrit les spécialistes du genre !

Quelque chose me dit que Il turco in Italia me serait plus accessible!
Dans ce cas, va voir du côté de la version Chailly, c'est vraiment très réussi. L'intrigue est, pour une fois, vraiment amusante : le poète intervient directement dans son drame, de façon assez cocasse.
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MessageSujet: Re: Débat sur la richesse et la variété des diverses périodes   Débat sur la richesse et la variété des diverses périodes - Page 2 EmptyLun 1 Mai 2006 - 11:47

Moi aussi je prends note!

Parce que Scimone dans l'Italienne commence à me lasser.
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MessageSujet: Re: Débat sur la richesse et la variété des diverses périodes   Débat sur la richesse et la variété des diverses périodes - Page 2 EmptyLun 1 Mai 2006 - 11:48

vartan a écrit:
Coelacanthe le feu-follet a écrit:
Je crois que je vais apprendre l'anglais, au moins ça sert à quelque chose Twisted Evil

Alors tu es bien plus doué que moi, impossible de trouver du charme à l'anglais (parlé, pas chanté)= 8 ans d'enseignement pour rien dans ce domaine!
Je ne dis pas que je parle anglais, j'ai commandé Hamlet en anglais, je verrais quand je l'aurais reçu.. Enfin c'est con c'est du vieil anglais. Par contre je connais l'anglais de l'informatique :
Code:
#include <iostream.h>

enum states
{
   ST_HUNGRY=0;
   ST_CRAZY;
   //(...)
}

enum food
{
   FD_CHICKEN_IN_COCO_MILK_WITH_CURRY_SAUCE=0;
   FD_DUCK_IN_ORANGE_SAUCE;
   //(...)
}

class Forumer()
{
public:
   char[256] name_Ch;
   unsigned short int state_USI;
   unsigned short int sex_USI;
   //(...)
   
   void init()
   {
      this.state_I=ST_HUNGRY;
      //(...)
   }

   void Forumer()
   {
      this.init();
   }
   
   void eat(unsigned short int _food)
   {
      switch(_food);
      {
      case(_food):
         cout<<("miam!");
         break;
      //(...)
      }
   }
};

void main()
{
   Forumer coelacanthe;
   //(...)
   if (coelacanthe.state_USI==ST_HUNGRY)
   {
      coelacanthe.eat(FD_DUCK_IN_ORANGE_SAUCE);
   }
   //(...)
}
Faut vraiment être con pour se faire chier à écrire ça....
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MessageSujet: Re: Débat sur la richesse et la variété des diverses périodes   Débat sur la richesse et la variété des diverses périodes - Page 2 EmptyLun 1 Mai 2006 - 11:50

DavidLeMarrec a écrit:

Et pour parler du côté de chez nous, pour une fois, je ne sais pas si tu as vu la création de l'opéra sur des textes de Manciet ? Heureusement que le jeune homme (il faudra que je retrouve son nom, pour lui faire de la pube, il ferait un grand chanteur de mélodie française) était extraordinaire, dirai-je pudiquement.

Non! Embarassed
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MessageSujet: Re: Débat sur la richesse et la variété des diverses périodes   Débat sur la richesse et la variété des diverses périodes - Page 2 EmptyLun 1 Mai 2006 - 11:53

DavidLeMarrec a écrit:
Dans ce cas, va voir du côté de la version Chailly, c'est vraiment très réussi. L'intrigue est, pour une fois, vraiment amusante : le poète intervient directement dans son drame, de façon assez cocasse.

Merci
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MessageSujet: Re: Débat sur la richesse et la variété des diverses périodes   Débat sur la richesse et la variété des diverses périodes - Page 2 EmptyLun 1 Mai 2006 - 11:54

Coelacanthe le feu-follet a écrit:
Code:
#include <iostream.h>

enum states
{
   ST_HUNGRY=0;
   ST_CRAZY;
   //(...)
}

enum food
{
   FD_CHICKEN_IN_COCO_MILK_WITH_CURRY_SAUCE=0;
   FD_DUCK_IN_ORANGE_SAUCE;
   //(...)
}

class Forumer()
{
public:
   char[256] name_Ch;
   unsigned short int state_USI;
   unsigned short int sex_USI;
   //(...)
   
   void init()
   {
      this.state_I=ST_HUNGRY;
      //(...)
   }

   void Forumer()
   {
      this.init();
   }
   
   void eat(unsigned short int _food)
   {
      switch(_food);
      {
      case(_food):
         cout<<("miam!");
         break;
      //(...)
      }
   }
};

void main()
{
   Forumer coelacanthe;
   //(...)
   if (coelacanthe.state_USI==ST_HUNGRY)
   {
      coelacanthe.eat(FD_DUCK_IN_ORANGE_SAUCE);
   }
   //(...)
}
Faut vraiment être con pour se faire chier à écrire ça....

C'est quoi? Shocked

ça parle vaguement de canard à l'orange???
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MessageSujet: Re: Débat sur la richesse et la variété des diverses périodes   Débat sur la richesse et la variété des diverses périodes - Page 2 EmptyLun 1 Mai 2006 - 11:55

vartan a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:

Et pour parler du côté de chez nous, pour une fois, je ne sais pas si tu as vu la création de l'opéra sur des textes de Manciet ? Heureusement que le jeune homme (il faudra que je retrouve son nom, pour lui faire de la pube, il ferait un grand chanteur de mélodie française) était extraordinaire, dirai-je pudiquement.

Non! Embarassed
Ce n'était pas très bien annoncé, il faut dire. Un opéra occitan, avec des listes comme on en faisait dans la nouvelle littérature d'il y a longtemps, ou un texte français pseudo-tragique mal dit par des étudiants de conservatoire.

Dans la salle d'expérimentation, où il y avait des gradins pour quarante personnes au tiers rempli...

Mon goût pour les langues rares et la musique contemporaine m'a perdu. Il faut dire qu'à Bordeaux, de ce côté-là, on sombre vite dans le désespoir.

Et le Chen Qigang de l'autre jour, qui a été déprogrammé sans autre forme de procès ! Aucune annonce. Si on avait déprogrammé la tonitruante fantastique de ce soir-là, aurait-on procédé de même ? (où est le souriard 'découpage-à-la-hache-des-responsables-de-la-communication-du-théâtre' ?)
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MessageSujet: Re: Débat sur la richesse et la variété des diverses périodes   Débat sur la richesse et la variété des diverses périodes - Page 2 EmptyLun 1 Mai 2006 - 11:57

Jorge a écrit:
Moi aussi je prends note!

Parce que Scimone dans l'Italienne commence à me lasser.
La version Lopez-Cobos de l'Italienne est peut-être moins "expérimentale" et s'écoute sans doute avec moins d'effort. Sinon il y a la vieille version Berganza/Corena, mais je doute que tu aimes. Very Happy
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MessageSujet: Re: Débat sur la richesse et la variété des diverses périodes   Débat sur la richesse et la variété des diverses périodes - Page 2 EmptyLun 1 Mai 2006 - 11:58

Du c++... Oui c'est une balgue, je créé un objet (une classe) forumer. Je créé une instance coelacanthe de forumer, c'est à dire que je créé un objet de type forumer avec toutes ses propriétés (age, name, state...) que j'appel coelacanthe. Pui je diq que si l'état (state) du forumer coelacanthe est ST_HUNGRY (affamé quoi) alors j'envoie la fonction eat(un canard à l'orange) pour déguster et j'écris miam dans la console...
Je sui con.

PS : j'arrête de pourir les topics, promis!
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MessageSujet: Re: Débat sur la richesse et la variété des diverses périodes   Débat sur la richesse et la variété des diverses périodes - Page 2 EmptyLun 1 Mai 2006 - 11:59

Coelacanthe le feu-follet a écrit:
vartan a écrit:
Coelacanthe le feu-follet a écrit:
Je crois que je vais apprendre l'anglais, au moins ça sert à quelque chose Twisted Evil

Alors tu es bien plus doué que moi, impossible de trouver du charme à l'anglais (parlé, pas chanté)= 8 ans d'enseignement pour rien dans ce domaine!
Je ne dis pas que je parle anglais, j'ai commandé Hamlet en anglais, je verrais quand je l'aurais reçu.. Enfin c'est con c'est du vieil anglais.
On trouve tout Shakespeare gratuitement sur la toile, pour information.

C'est une langue magnifique. Shakespeare perd presque tout à être traduit. Vieil anglais avec vocabulaire riche, ça ne peut pas faire de mal, les Anglais seraient ravis, je gage, d'entendre les instances politiques et commerciales parler de la sorte !
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MessageSujet: Re: Débat sur la richesse et la variété des diverses périodes   Débat sur la richesse et la variété des diverses périodes - Page 2 EmptyLun 1 Mai 2006 - 12:03

La grammaire change t'elle beaucoup? Sinon je l'ai payé 3€, et ça fais chouette dans un bibliothèque Laughing

PS (edit) : qu'entends-tu par sur la toile? Mr. Green
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MessageSujet: Re: Débat sur la richesse et la variété des diverses périodes   Débat sur la richesse et la variété des diverses périodes - Page 2 EmptyLun 1 Mai 2006 - 12:11

Coelacanthe le feu-follet a écrit:
La grammaire change t'elle beaucoup? Sinon je l'ai payé 3€, et ça fais chouette dans un bibliothèque
Non, la grammaire est sensiblement la même, en plus raffinée. Disons que ça aurait un côté délicieusement relevé si tu l'utilisais, mais pas incompréhensible ni fautif.
Ca n'aurait pas le côté précieux qu'il y aurait à parler avec le vocabulaire classique de Racine.


Citation :
PS (edit) : qu'entends-tu par sur la toile? Mr. Green
Sur le Net, si tu préfères. :face:

Bon, ok, je sais, c'est pas ça que tu voulais dire. Puisque tu es sage et que tu fais des efforts sur l'orthographe : http://www-tech.mit.edu/Shakespeare/ .
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MessageSujet: Re: Débat sur la richesse et la variété des diverses périodes   Débat sur la richesse et la variété des diverses périodes - Page 2 EmptyLun 1 Mai 2006 - 12:15

Merci Monsieur David!! Vous êtes bien aimable!
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MessageSujet: Re: Débat sur la richesse et la variété des diverses périodes   Débat sur la richesse et la variété des diverses périodes - Page 2 EmptyLun 1 Mai 2006 - 12:46

DavidLeMarrec a écrit:
Le Conseil de la Marrécie supérieure,

Réuni en assemblée plénière en ce 29 avril de l'an de grâce 2006,

Conformément aux pouvoirs qui lui sont conférés par DLM Ier, souverain plénipotentiaire de l'Empire des Deux-Forums (ou peu s'en faut)...
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Jorge
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MessageSujet: Re: Débat sur la richesse et la variété des diverses périodes   Débat sur la richesse et la variété des diverses périodes - Page 2 EmptyLun 1 Mai 2006 - 13:39

DavidLeMarrec a écrit:
Jorge a écrit:
Moi aussi je prends note!

Parce que Scimone dans l'Italienne commence à me lasser.
La version Lopez-Cobos de l'Italienne est peut-être moins "expérimentale" et s'écoute sans doute avec moins d'effort. Sinon il y a la vieille version Berganza/Corena, mais je doute que tu aimes. Very Happy

J'avais pensé acquérir cette version mais on m'avait autrefois conseillé unanimement la version scimone.

Je tacherai de l'écouter
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MessageSujet: Re: Débat sur la richesse et la variété des diverses périodes   Débat sur la richesse et la variété des diverses périodes - Page 2 EmptyLun 1 Mai 2006 - 13:45

Jorge a écrit:
J'avais pensé acquérir cette version mais on m'avait autrefois conseillé unanimement la version scimone.
Les Rossiniens sont fous de Horne, à tort ou à raison...
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MessageSujet: Re: Débat sur la richesse et la variété des diverses périodes   Débat sur la richesse et la variété des diverses périodes - Page 2 EmptyLun 1 Mai 2006 - 16:18

En tout cas le ténor n'a pas un belle diction. Il sembler chanter du nez et semble zozoter... Razz
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MessageSujet: Re: Débat sur la richesse et la variété des diverses périodes   Débat sur la richesse et la variété des diverses périodes - Page 2 EmptyLun 1 Mai 2006 - 16:25

Il ne zozote pas, il est hispanohablante. Tu es bien la première personne que je connaisse à t'intéresser à Lindoro !

Sinon, Raúl Giménez n'est pas ma tasse de thé non plus, voix claire et blanchâtre, et pas énormément de choses à dire. Mais c'est très honnête, ne poussons pas non plus.
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MessageSujet: Re: Débat sur la richesse et la variété des diverses périodes   Débat sur la richesse et la variété des diverses périodes - Page 2 EmptyLun 1 Mai 2006 - 19:06

DavidLeMarrec a écrit:

Ca n'aurait pas le côté précieux qu'il y aurait à parler avec le vocabulaire classique de Racine.

Comment de la sorte, le français critiqué
Cependant que l'anglais par l'ouïe encensée
Vous célébrez fissa de Shakespeare l'harmonie
Et du Sieur Molière, vous dites il suffit?
Sachez Prince David, que je garde en mémoire
La vile calomnie qui salit votre gloire.
L'odieuse sentence brise tout un empire
Dont les courtois sujets, de vous l'horreur inspire.
Apaisez je vous prie, ce térébrant courroux,
Et de la belle France redevenez l'époux!
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MessageSujet: Re: Débat sur la richesse et la variété des diverses périodes   Débat sur la richesse et la variété des diverses périodes - Page 2 EmptyLun 1 Mai 2006 - 19:49

Quand au sein des Plaisirs, enivré par la Gloire,
Egaré par l'Envie, souillant notre Mémoire,
J'osai vanter l'Anglais qui régna à Stratford,
Jamais je ne songeai à flétrir à mon tort
L'immortel créateur qui perdit Athalie,
L'invincible géant qui a son gré délie
Bajazet de la vie ; désormais pénitent,
L'audacieux paiera son tribut à Vartant.



Et je sais comment. (chut)


Tout simplement, tu ne trouves pas un plus grand naturel à notre Anglais ? Et pour cause, le système auquel il obéit est le sien, et pas celui des théoriciens.
Son but est de refléter l'univers, et pas de se plier à nos règles inspirées d'un Aristote lu sans chandelle une nuit de nouvelle lune.
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MessageSujet: Re: Débat sur la richesse et la variété des diverses périodes   Débat sur la richesse et la variété des diverses périodes - Page 2 EmptyLun 1 Mai 2006 - 20:02

DavidLeMarrec a écrit:


Tout simplement, tu ne trouves pas un plus grand naturel à notre Anglais ? Et pour cause, le système auquel il obéit est le sien, et pas celui des théoriciens.
Son but est de refléter l'univers, et pas de se plier à nos règles inspirées d'un Aristote lu sans chandelle une nuit de nouvelle lune.

Les pièces de Shakespeare, que j'avais dans ma tendre enfance vues on the TV en VO sous-titrées (série anglaise de bonne facture, je crois) m'ont laissé un souvenir impérissable.

Quelque chose qu'on ne retrouve pas dans l'anglais utilitaire et parlé couramment. J'aime bien le rythme balancé de Racine et ce goût archaïque qui sied si bien au tragique antique. Ce respect du drame pudique et distancié (compassé également), si éloigné de la sombre cruauté réaliste du cher Anglais.
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MessageSujet: Re: Débat sur la richesse et la variété des diverses périodes   Débat sur la richesse et la variété des diverses périodes - Page 2 EmptyLun 1 Mai 2006 - 20:15

vartan a écrit:
Quelque chose qu'on ne retrouve pas dans l'anglais utilitaire et parlé couramment.
Outre la profusion du vocabulaire, puisque la langue n'était pas fixée à l'époque, c'est son fameux pentamètre iambique qui est extraordinaire, y compris les distortions expressives qu'il lui fait subir en permanence.


Citation :
J'aime bien le rythme balancé de Racine et ce goût archaïque qui sied si bien au tragique antique. Ce respect du drame pudique et distancié (compassé également), si éloigné de la sombre cruauté réaliste du cher Anglais.
J'aime beaucoup cette langue, mais je dois dire que j'ai une certaine réserve sur le ronronnement par six de Racine. On s'y fait, à condition que la pièce soit bonne (ce qui n'est pas forcément la cas d'Alexandre...).
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MessageSujet: Re: Débat sur la richesse et la variété des diverses périodes   Débat sur la richesse et la variété des diverses périodes - Page 2 EmptyLun 8 Mai 2006 - 13:40

DavidLeMarrec a écrit:
'
La variété des livrets, des structures, des langages est supérieure avec le passage du temps et l'arrivée du dogme de la nouveauté.
Du coup, si l'on applique ce dogme, il est évident que les compositeurs du XIXe sont plus géniaux que leurs prédécesseurs, Bach excepté.

Bach excepté?
pourquoi?
De ce que j'ai entendu, l'intérêt des oeuvres de Bach ne repose vraiment pas sur l'innovation. C'est d'ailleurs ce qui l'a empêché d'atteindre une plus grande notoriété à une époque où le goût pour la nouveauté était encore plus fort qu'aujourd'hui.

Pour ce qui est de la variété, elle est devenu plus grande au fur et à mesure que les règles formelles s'estompaient, et c'est logique.
A l'époque baroque, on empilait souvent des formes déjà connues les unes sur les autres (on avait défini ce qui était harmonieux et ce qui ne l'était pas). Ce qui permettait de gagner du temps. C'est ce qui explique que Telemann, Bach et d'autres aient pu produire plusieurs milliers d'oeuvres. Ils avaient manifestement plus tendance à se copier les uns sur les autres. Et ils ne s'en cachaient pas. JS l'a toujours admis, lui qui a copié ou retranscrit par centaines les oeuvres allemandes, françaises ou italiennes.

Je ne vois pas d'époque musicale plus variée que le XXè siècle. Pourtant, c'est plutôt à la musique de Vivaldi, Haydn, Beethov ou Tchaikovsky qu'on m'a habitué dans ma jeunesse.

Mais je suis d'accord pour dire que la meilleure musique, c'est toujours la plus belle, pas la plus innovante. Je dis cela tout en admirant les innovateurs
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MessageSujet: Re: Débat sur la richesse et la variété des diverses périodes   Débat sur la richesse et la variété des diverses périodes - Page 2 EmptyLun 8 Mai 2006 - 13:53

quintette op.57 a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
'
La variété des livrets, des structures, des langages est supérieure avec le passage du temps et l'arrivée du dogme de la nouveauté.
Du coup, si l'on applique ce dogme, il est évident que les compositeurs du XIXe sont plus géniaux que leurs prédécesseurs, Bach excepté.

Bach excepté?
pourquoi?
De ce que j'ai entendu, l'intérêt des oeuvres de Bach ne repose vraiment pas sur l'innovation. C'est d'ailleurs ce qui l'a empêché d'atteindre une plus grande notoriété à une époque où le goût pour la nouveauté était encore plus fort qu'aujourd'hui.
Il faut s'entendre sur ce que l'on appelle innovation. Certes, l'ambition de Bach n'était pas révolutionnaire ; mais il faut lui reconnaître un certain caractère visionnaire (la fantaisie chromatique) et une personnalité assez inimitable - surtout d'un point de vue romantique...

A titre personnel, je préfère les Passions de Telemann à celles de Bach, mais force est de reconnaître que les secondes ne sont pas imitables.


Citation :
Pour ce qui est de la variété, elle est devenu plus grande au fur et à mesure que les règles formelles s'estompaient, et c'est logique.
Tout àf ait.


Citation :
A l'époque baroque, on empilait souvent des formes déjà connues les unes sur les autres (on avait défini ce qui était harmonieux et ce qui ne l'était pas).
Comme en littérature les genres et les sujets des Anciens.


Citation :
Et ils ne s'en cachaient pas. JS l'a toujours admis, lui qui a copié ou retranscrit par centaines les oeuvres allemandes, françaises ou italiennes.
Parmi lesquelles de Grigny et Vivaldi.


Citation :
Je ne vois pas d'époque musicale plus variée que le XXè siècle. Pourtant, c'est plutôt à la musique de Vivaldi, Haydn, Beethov ou Tchaikovsky qu'on m'a habitué dans ma jeunesse.

Mais je suis d'accord pour dire que la meilleure musique, c'est toujours la plus belle, pas la plus innovante. Je dis cela tout en admirant les innovateurs
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MessageSujet: Re: Débat sur la richesse et la variété des diverses périodes   Débat sur la richesse et la variété des diverses périodes - Page 2 EmptyLun 8 Mai 2006 - 17:31

DavidLeMarrec a écrit:
Je crois que nous sommes mal partis pour nous battre. Very Happy
Heureusement qu'il y a des gens un peu moins consensuels pour trouver de temps en temps un petit peu de grain à moudre...Débat sur la richesse et la variété des diverses périodes - Page 2 Whistling
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MessageSujet: Re: Débat sur la richesse et la variété des diverses périodes   Débat sur la richesse et la variété des diverses périodes - Page 2 EmptyLun 8 Mai 2006 - 17:34

Mais oui Tonton Sofro, on est content que tu sois là. alien
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MessageSujet: Re: Débat sur la richesse et la variété des diverses périodes   Débat sur la richesse et la variété des diverses périodes - Page 2 EmptyMar 9 Mai 2006 - 10:29

il est difficile de savoir quelle est la part du travail de Bach sur certaines des oeuvres qui lui sont attribuées. (vue leur variété, justement)
Pour la fantaisie chromatique, il semblerait qu'elle soit basée sur une improvisation d'un de ses fils.
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MessageSujet: Re: Débat sur la richesse et la variété des diverses périodes   Débat sur la richesse et la variété des diverses périodes - Page 2 EmptyJeu 28 Mai 2009 - 23:47

Depuis Votre top-périodes :

jerome a écrit:
On est presque à l'antithèse l'un de l'autre, dis donc mains

Olivier> L'orchestre de Puccini, moderne ?! Quand même...

Si, si je ne trouve pas que juger un compositeur sur une oeuvre soit vraiment crédible siffle : Fanciulla del West, Turandot, Trittico...
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MessageSujet: Re: Débat sur la richesse et la variété des diverses périodes   Débat sur la richesse et la variété des diverses périodes - Page 2 EmptyJeu 28 Mai 2009 - 23:48

DavidLeMarrec a écrit:
Elvira a écrit:
Je ne place ni Catalini ni Ponchielli en modernes...
Ponchielli, par ses dates et son écriture, est de toute façon totalement romantique. Tu ne le classes pas en "jeune école", tout de même ?

Pour Catalani, on peut discuter, je le mettrais volontiers en "moderne" parce que le langage a changé. Ca ne veut pas dire qu'il ait été novateur en quoi que ce soit.
Quand je pense que Toscanini, qui jouait du Wagner, le vénérait, ça laisse rêveur.

Pour Ponchielli, bon, non évidemment, mais il a quand même pas mal oeuvré pour qu'elle apparaisse.

Catalani, à part peut-être le côté fantastique, l'ambiance etc. différente de ce que nous offre l'opéra italien, je ne trouve pas que ce soit, par le langage, classable dans "les modernes".
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MessageSujet: Re: Débat sur la richesse et la variété des diverses périodes   Débat sur la richesse et la variété des diverses périodes - Page 2 EmptyJeu 28 Mai 2009 - 23:52

Elvira a écrit:
Si, si je ne trouve pas que juger un compositeur sur une oeuvre soit vraiment crédible siffle : Fanciulla del West, Turandot, Trittico...
Eh oh, de lui j'ai quand même écouté Norma, Lakmé et Alceste, alors camembert s'il te plaît... Evil or Very Mad
Mais il faut écouter combien d'heures de Haydn pour avoir le droit de dire qu'il n'est pas baroque ?
Pour moi, moderne c'est quand on commence à s'écarter de la tonalité, l'émancipation de la dissonance, l'invention de nouveaux moyens expressifs, souvent une certaine abstraction... non ?
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MessageSujet: Re: Débat sur la richesse et la variété des diverses périodes   Débat sur la richesse et la variété des diverses périodes - Page 2 EmptyJeu 28 Mai 2009 - 23:56

Puccini, il est moderne dans le sens où (aïe, je crains de mal m'exprimer) il a défini un nouveau langage dans le monde de l'opéra! C'est une subtile synthèse des mondes de Verdi et de Wagner (le leitmotiv- par exemple, le thème de Scarpia dans Tosca)!

Et il est très fort pour camper un climat, une situation, un personnage! Regardez, et écoutez surtout Madame Butterfly!

Son langage harmonique est très riche, très novateur! Ce n'est pas, contrairement à ce qu'on dit, écrit, un vériste larmoyant! C'est cruel, sadique parfois (toujours Scarpia, oui, je ne me diversifie pas dans mes exemples), mais jamais de pathos exagéré (même la mort de Mimi dans la Bohème!)!

Alors, moderne, post-romantique! Vaste débat, et ouvert!
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MessageSujet: Re: Débat sur la richesse et la variété des diverses périodes   Débat sur la richesse et la variété des diverses périodes - Page 2 EmptyVen 29 Mai 2009 - 0:01

Oui pardon, vous avez sûrement raison, mais le propos surprend au premier abord. Smile
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MessageSujet: Re: Débat sur la richesse et la variété des diverses périodes   Débat sur la richesse et la variété des diverses périodes - Page 2 EmptyVen 29 Mai 2009 - 0:07

Tout à fait d'accord!

On est là pour discuter, et c'est bien!

Intéressant en tout cas comme topic!

Moi aussi au début, je voyais Puccini d'un mauvais oeil! Un peu le compositeur pour la Castafiore!

Mais c'est un compositeur plus subtil et plus complexe qu'il n'y paraît! Personnage complexe aussi!

Lisez la biographie que lui a consacré Marcel MARNAT, vous découvrirez un sacré personnage!

Et quand je pense que le monsieur je-sais-tout de Gérard Mortier en fait un compositeur de bas étage, pour les midinettes larmoyantes, un suppot de Mussolini, je pense qu'il n'a rien compris et au personnage, et à sa musique!
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MessageSujet: Re: Débat sur la richesse et la variété des diverses périodes   Débat sur la richesse et la variété des diverses périodes - Page 2 EmptyVen 29 Mai 2009 - 0:18

Il doit y avoir un sujet Puccini (et aussi un Motier ou deux qui trainent par là, dans la rubrique concerts). Very Happy
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MessageSujet: Re: Débat sur la richesse et la variété des diverses périodes   Débat sur la richesse et la variété des diverses périodes - Page 2 EmptyVen 29 Mai 2009 - 0:30

Il faut s'entendre sur moderne, mais si on se met d'accord pour dire qu'il s'agit de la période qui arrive après le romantisme (en bazardant la catégorie post-romantique qui ne désigne rien de net - c'est Gounod, c'est Brahms, Richard Strauss ou Rachmaninov ?), oui, Puccini est moderne. Il l'est de toute façon en n'étant plus romantique et en écrivant une musique assez raffinée musicalement (en tout cas infiniment plus que les standards italiens).

Pour Catalani, effectivement, il est vraiment à cheval, avec une langue postverdienne, mais déjà vériste, et des sujets qui vont de la légende purement romantique au vérisme bien terre-à-terre...
Mais au niveau du langage musical, ce n'est plus vraiment du romantisme, donc je le classerais dans la période suivante. Même pour les dates, c'est ambigu, cela dit...
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MessageSujet: Re: Débat sur la richesse et la variété des diverses périodes   Débat sur la richesse et la variété des diverses périodes - Page 2 EmptyVen 29 Mai 2009 - 0:31

jerome a écrit:
Pour moi, moderne c'est quand on commence à s'écarter de la tonalité, l'émancipation de la dissonance, l'invention de nouveaux moyens expressifs, souvent une certaine abstraction... non ?
Donc tu fais une définition esthétique précise plutôt qu'un découpage en périodes... Ca devient compliqué, parce qu'à ce compte-là, aucun compositeur italien avant Dallapiccola n'est un moderne... On passe directement à 'milieu vingtième / contemporain', d'une certaine façon.
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MessageSujet: Re: Débat sur la richesse et la variété des diverses périodes   Débat sur la richesse et la variété des diverses périodes - Page 2 EmptyVen 29 Mai 2009 - 1:29

emmanuel a écrit:
natrav a écrit:
Strauss étire indéfiniment un langage passé, wagnérien, Debussy innove clairement pour moi. Compare Jeux à n'importe quel poème symphonique de Strauss.
Certes mais c'est un peu tricher sur les dates, là... les poèmes symphoniques de Strauss datent du XIXème. Comparer le Strauss de 1905-1909 avec Debussy serait plus honnête, même si à tout prendre leurs innovations respectives sont tellement différentes que chercher le plus moderne des deux n'a de sens qu'en fonction de ce qu'on considère comme moderne après eux.

Maios si tu prends Metamorphosen écrit plus de 20 ans après la mort de Debussy, ça reste plus daté.
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MessageSujet: Re: Débat sur la richesse et la variété des diverses périodes   Débat sur la richesse et la variété des diverses périodes - Page 2 EmptyVen 29 Mai 2009 - 9:09

Puccini moderne ?

Ah non ! Il invente un langage personnel certes. Mais n'y a t-il pas les idéaux romantiques encore dans ses opéras ? Si évidemment. La bohème parlent de ces idéaux, et les exaltant (même si ils tombent de décrépitude à la fin).
Il distribue encore les rôles comme l'opéra romantique : le ténor et la soprane qui s'aiment et le baryton empêcheur de tourner en rond.

Puis désolé mais oui, ce compositeur plait aux jeunes filles ... c'est un constat que je peux faire très concrétement tout les jours.

Ce qui me dérange chez lui, ce sont ses histoires sans grand intérêt, et sa musique de même.
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MessageSujet: Re: Débat sur la richesse et la variété des diverses périodes   Débat sur la richesse et la variété des diverses périodes - Page 2 EmptyVen 29 Mai 2009 - 14:24

Cololi a écrit:
Puccini moderne ?

Ah non ! Il invente un langage personnel certes.
Je parlais de dates et de courants, pas d'invention. Sinon on met Bach-Beethoven-Wagner-Debussy-Stravinsky dans les modernes et on s'arrête là. Smile

Citation :
Mais n'y a t-il pas les idéaux romantiques encore dans ses opéras ? Si évidemment.
Ah bon ? Vraiment ?
On les trouve pas bribes, mais plus au rang de tics que d'esthétique. L'esprit de son oeuvre est beaucoup plus réaliste, justement en réaction au romantisme, même s'il en est teinté.
C'est un peu la tragédie de Zola, qui avait voulu faire du documentaire, et qui a écrit le plus beau style romantique qui soit.


Citation :
Ce qui me dérange chez lui, ce sont ses histoires sans grand intérêt, et sa musique de même.
Oui, donc en fait, tu n'aimes rien chez lui. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Débat sur la richesse et la variété des diverses périodes   Débat sur la richesse et la variété des diverses périodes - Page 2 EmptyVen 29 Mai 2009 - 15:20

DavidLeMarrec a écrit:

Je parlais de dates et de courants, pas d'invention. Sinon on met Bach-Beethoven-Wagner-Debussy-Stravinsky dans les modernes et on s'arrête là. Smile
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MessageSujet: Re: Débat sur la richesse et la variété des diverses périodes   Débat sur la richesse et la variété des diverses périodes - Page 2 EmptyVen 29 Mai 2009 - 18:13

natrav a écrit:
emmanuel a écrit:
natrav a écrit:
Strauss étire indéfiniment un langage passé, wagnérien, Debussy innove clairement pour moi. Compare Jeux à n'importe quel poème symphonique de Strauss.
Certes mais c'est un peu tricher sur les dates, là... les poèmes symphoniques de Strauss datent du XIXème. Comparer le Strauss de 1905-1909 avec Debussy serait plus honnête, même si à tout prendre leurs innovations respectives sont tellement différentes que chercher le plus moderne des deux n'a de sens qu'en fonction de ce qu'on considère comme moderne après eux.

Maios si tu prends Metamorphosen écrit plus de 20 ans après la mort de Debussy, ça reste plus daté.
Oui, bien sûr, mais Strauss a été l'espace de quelques années un des plus novateurs d'Europe, pas si loin de Schoenberg finalement. On se demande comment un grand bourgeois bavarois a pu écrire Salomé et Elektra. Après, c'est autre chose évidemment.
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MessageSujet: Re: Débat sur la richesse et la variété des diverses périodes   Débat sur la richesse et la variété des diverses périodes - Page 2 EmptyVen 29 Mai 2009 - 18:24

Admettons... Mr. Green
Salome reste très dépendante des harmonies wagnériennes malgré tout à mon oreille. Oui, Elektra c'est un météore, le désir de s'émanciper du chromatisme post-romantique. Mais c'est tellement fugace dans sa production que j'ai du mal à classer Strauss dans les grands du XX° et de l'idée de son modernisme comme l'inventeront effectivement Schoenberg, Strav ou Bartok ou Scelsi, on ne rit pas.
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