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 Les Symphonies de Sibelius

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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius   Les Symphonies de Sibelius - Page 10 EmptyDim 29 Avr 2012 - 10:30

Horatio a écrit:
Ben. a écrit:
Avec New York c'est encore très ampoulé, et surtout parfois carrément hors style, non? hehe

Je trouve ses Sibelius à NY remarquables par leurs engagement, leur énergie ; la Première, typiquement, est irrésistible. Tu parlais quelques messages plus tôt d'un Sibelius passionnel, colérique - et c'est ce que j'entends ici, la noirceur en moins ; Bernstein exacerbe les tensions, les contrastes et la parenté mahlérienne. Cette lecture convient surtout aux 1e, 2e, 3e et 5e - la Quatrième fait aussi son effet, mais on trouve encore mieux ailleurs.
Sinon, Vienne, pour ce que j'ai p en entendre, je trouve cela superbe - c'est un monde en soi drunken ...

Sauf que la parenté est à mon sens beaucoup plus à faire du côté de Bruckner que de Mahler.
J'aime bien Bernstein dans certains Sibelius. Mais son goût de l'emphase et du contraste à outrance lui fait souvent oublier la cohérence du projet de Sibelius.

Dans sa version de la 2è (puisque je parle essentiellement de celle ci) avec New York, son premier mouvement est quand même une catastrophe à mon sens. Dans la gestion des tempi, c'est beaucoup trop personnel par moment, et parfois à contresens de l'unité de l'oeuvre. Et paradoxalement, là où je reconnais un certain souffle à sa version viennoise, je trouve qu'avec New York (l'orchestre n'aide pas), c'est très mou, assez peu énergique et absolument pas tendu.

On est très loin des versions qui selon moi font référence: Monteux, Karajan, Sanderling ou, surtout dans la deuxième, Mackerras/Kajanus/Beecham.
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius   Les Symphonies de Sibelius - Page 10 EmptyDim 29 Avr 2012 - 10:50

Ben. a écrit:
Et paradoxalement, là où je reconnais un certain souffle à sa version viennoise, je trouve qu'avec New York (l'orchestre n'aide pas), c'est très mou, assez peu énergique et absolument pas tendu.
La prise de son n'aide peut-être pas, mais New York est quand même un orchestre plutôt énergique et tendu non ? C'est même un rien brutal et compact parfois.
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius   Les Symphonies de Sibelius - Page 10 EmptyDim 29 Avr 2012 - 11:48

alexandre. a écrit:
Ben. a écrit:
Et paradoxalement, là où je reconnais un certain souffle à sa version viennoise, je trouve qu'avec New York (l'orchestre n'aide pas), c'est très mou, assez peu énergique et absolument pas tendu.
La prise de son n'aide peut-être pas, mais New York est quand même un orchestre plutôt énergique et tendu non ? C'est même un rien brutal et compact parfois.

Réécoute le premier mouvement ! Les versions que j'ai en tête déforment surement ma perception de Bernstein, mais les deux premières sections du premier mouvement, par exemple, sont presque indépendantes et totalement distinctes l'une de l'autre, et le discours constamment interrompu (c'est le Bernstein que je n'aime pas, qui rajoute des pauses et des effets pour viser une intensité dramatique que le texte musical contient déjà en lui-même).
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius   Les Symphonies de Sibelius - Page 10 EmptySam 12 Mai 2012 - 23:04

Réécoute ce soir de la première par Bernstein / Vienne qui est absolument fabuleuse. I love you

Pour une fois que je trouve que Bernstein est indépassable...
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius   Les Symphonies de Sibelius - Page 10 EmptyMar 22 Mai 2012 - 19:23

Découverte il y a quelques jours de ça d'un disque plutôt méconnu (jamais évoqué ici en tout cas): les symphonies n° 3 & 5 par Kondrachine à la tête de "son" Orchestre philharmonique de Moscou. Il s'agit de concerts, respectivement de 1977 et 1973, édités en CD par le label Globe il y a déjà 20 ans de cela; c'est assez largement introuvable par chez nous de nos jours en dehors des médiathèques.

Les Symphonies de Sibelius - Page 10 Kgrhqq10

S'il n'y avait pas eu la réédition de l'intégrale Rojdestvenski entre temps, je pense que le choc aurait été encore plus grand pour moi à l'écoute des ces lectures hors norme, faites de feu et de glace, à la fois typiquement russes et en même temps parfaitement en relation avec l'univers de Sibelius je trouve.
Bien sûr, au niveau des sonorités, ceux qui connaissent Rojdestvenski seront en terrain connu (ce n'est pas le même orchestre mais c'est vraiment le même genre d'esthétique). Cela dit je trouve qu'il y a un petit plus chez Kondrachine: déjà, au contraire des prises de son studio souvent artificielles chez Melodiya, on a là des bandes de concerts qui sonnent de façon très naturelle, et surtout le souffle épique du chef moscovite se déploie irrésistiblement dans ces performances en public, avec une grandeur et un lyrisme qui dénotent avantageusement comparés aux fulgurances un peu plus sauvages (pour ne pas dire "bourrin") de Rojdestvenski.

Vraiment, un très beau disque que je vous recommande chaudement. Smile
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius   Les Symphonies de Sibelius - Page 10 EmptyMar 22 Mai 2012 - 19:38

adriaticoboy a écrit:
Découverte il y a quelques jours de ça d'un disque plutôt méconnu (jamais évoqué ici en tout cas): les symphonies n° 3 & 5 par Kondrachine à la tête de "son" Orchestre philharmonique de Moscou. Il s'agit de concerts, respectivement de 1977 et 1973, édités en CD par le label Globe il y a déjà 20 ans de cela; c'est assez largement introuvable par chez nous de nos jours en dehors des médiathèques.

Les Symphonies de Sibelius - Page 10 Kgrhqq10

S'il n'y avait pas eu la réédition de l'intégrale Rojdestvenski entre temps, je pense que le choc aurait été encore plus grand pour moi à l'écoute des ces lectures hors norme, faites de feu et de glace, à la fois typiquement russes et en même temps parfaitement en relation avec l'univers de Sibelius je trouve.
Bien sûr, au niveau des sonorités, ceux qui connaissent Rojdestvenski seront en terrain connu (ce n'est pas le même orchestre mais c'est vraiment le même genre d'esthétique). Cela dit je trouve qu'il y a un petit plus chez Kondrachine: déjà, au contraire des prises de son studio souvent artificielles chez Melodiya, on a là des bandes de concerts qui sonnent de façon très naturelle, et surtout le souffle épique du chef moscovite se déploie irrésistiblement dans ces performances en public, avec une grandeur et un lyrisme qui dénotent avantageusement comparés aux fulgurances un peu plus sauvages (pour ne pas dire "bourrin") de Rojdestvenski.

Vraiment, un très beau disque que je vous recommande chaudement. Smile

Je vais fouiner en médiathèque voir s'il y a moyen de récupérer ça, même si je suis loin d'être fanatique des Rojdestvenski. Very Happy
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius   Les Symphonies de Sibelius - Page 10 EmptyMar 22 Mai 2012 - 19:48

Justement, si on n'aime pas trop Rojdestvenski, on peut tenter de se réconcilier avec un Sibelius à la russe grâce à Kondrachine. Mais je ne garantis rien ! hehe

(Si seulement Mravinsky, dont on ne connaît que la 7e, avait pu nous laisser sa trace dans les autres symphonies. Sad )
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius   Les Symphonies de Sibelius - Page 10 EmptyMer 23 Mai 2012 - 15:24

Citation :

Justement, si on n'aime pas trop Rojdestvenski, on peut tenter de se réconcilier avec un Sibelius à la russe grâce à Kondrachine. Mais je ne garantis rien ! hehe

(Si seulement Mravinsky, dont on ne connaît que la 7e, avait pu nous laisser sa trace dans les autres symphonies. Sad )

Mravinsky a enregistré aussi une troisième Very Happy
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius   Les Symphonies de Sibelius - Page 10 EmptyMer 23 Mai 2012 - 15:45

C'est vrai, en 1963. C'est un disque Altus, je l'avais complètement oublié…
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius   Les Symphonies de Sibelius - Page 10 EmptyMer 23 Mai 2012 - 20:34

Ai réécouté aujourd'hui une très belle 4è par Beecham et le London Philarmonic Orchestra. Très aride, très sèche, mais totalement pénétrée, intense, austère, allant à l'essentiel.
Je ne suis jamais déçu par Beecham dans Sibelius. Very Happy

Les Symphonies de Sibelius - Page 10 A9058e60e482fb1d976015f32d766965-300x300

C'est un enregistrement de 1937.
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius   Les Symphonies de Sibelius - Page 10 EmptySam 26 Mai 2012 - 13:38

adriaticoboy a écrit:

Les Symphonies de Sibelius - Page 10 Kgrhqq10

Vraiment, un très beau disque que je vous recommande chaudement. Smile

Oui c'est un CD tout à fait recommandable. Pour la 3e on a une très bonne version même si je reste fidèle à Rojdestvenski dans le final notamment.
Concernant la 5e c'est une version de tout premier plan, une des meilleures en gros ! cheers
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius   Les Symphonies de Sibelius - Page 10 EmptySam 26 Mai 2012 - 13:46

Petit extrait d'une conversation en MP avec Horatio:

Citation :
Sam 26 Mai - 1:15 Sujet: Re: Sibelius
En fait, tout dépend de ce que tu recherches dans Sibelius, et quelles symphonies en priorité.

Alors, dans l'ordre de ton énoncé:

Maazel/Vienne: Très différente de l'intégrale avec Pittsburg. On est totalement dans le Sibelius post-romantique, très viennois (forcément...), parfois trop. Les contrastes sont marqués, on est rarement dans le sirupeux, mais parfois dans l'exagération lyrique. Néanmoins, les tempi sont souvent dans la tranche haute (comprendre tempi resserrés). A mon avis, cette intégrale vaut pour quelques belles réussites mais est très inégale. Les 2/5/7 sont plutôt dispensables. Le reste est de bonne tenue, parfois dans le haut du panier. Bien sûr, c'est Vienne, alors au niveau du rendu orchestral, c'est très beau. La prise de son est peut-être moins transparente que pour sa première intégrale, que j'ai tendance à préférer, car plus marquée, moins consensuelle.
La réussite: la sixième
Le ratage: la deuxième
L'essentiel: elle coûte une bouchée de pain (dans les 12 euros sur amazon).

Davis/Boston: C'est beaucoup moins bon que son intégrale avec Londres. L'orchestre est souvent médiocre, les vents sont relativement moyens sur l'ensemble de l'intégrale. Si tu n'as pas Davis/LSO et d'autres intégrales, c'est très dispensable à mon sens. A priori, c'est celle que tu envisages que je conseillerais le moins.
Par contre, Davis/LSO est de très haute volée, avec des timbres magnifiques, et des interprétations qui à défaut d'être audacieuses sont toujours de très bon goût, relativement claires et transparentes, parfois même limpides.

Collins/Londres: C'est très bien. Néanmoins, on est loin des enregistrements "vieille cire" de Beecham/Kajanus, par exemple, très très loin devant. Beecham est relativement compliqué à trouver, je crois, mais il est indispensable à mon sens, historiquement et artistiquement. Après, le son reste médiocre, malgré les remastérisations. Collins est néanmoins très bon dans les poèmes symphoniques (je crois que tu peux les trouver séparément des symphonies).

Si tu pars sur des semi-intégrales, Bernstein/Vienne est indispensable. C'est très différent de ses enregistrements avec Londres, et on se rapproche plus du Sibelius de Karajan: énorme travail sur les timbres, sur la couleur, sur la transparence et la clarté du rendu sonore. Après, c'est parfois raté (la deuxième est soporifique), mais aussi gigantesque dans la première et la troisième. La première, surtout, est à mon avis le sommet discographique.
Tu pourras ne pas tout aimer, mais c'est nécessaire si tu aimes un Sibelius détaillé, très articulé.

Après, si tu ne l'as pas encore, l'intégrale à avoir, avant toutes les autres, c'est celle de Sanderling: aucun temps faible, et quelques pages immortelles (sa septième... jamais entendu plus limpide, plus évident).
Si tu aimes le Sibelius de la 4è, austère, sombre et envahi d'angoisse, il faut aller vers Bernstein/NY, même si c'est parfois brouillon dans le rendu orchestral. Si tu aimes le Sibelius intemporel, clair, lumineux, c'est Sanderling qui s'impose. D'autant plus remarquable que cette limpidité et cette clarté s'accompagnent d'un sens du climax et de la violence propre au propos "sibelien" stupéfiants.

Karajan reste une référence, mais on s'en lasse vite je trouve. Si tu aimes ce chef, les enregistrements avec le Philarmonia, une fois n'est pas coutume, surclassent ceux avec Berlin, souvent trop démonstratifs (Sibelius n'est pas Bruckner).

A mon avis, dans ce que tu cites, si on passe sur Sanderling, il faut aller vers Maazel et Vienne, très abordable financièrement, et très riche.
Après, si tu préfères partir sur du détail, pour moi, Kondrachine/Mravinsky sont passionnants, Beecham surclasse souvent tout ce qui s'est fait après, à condition d'accepter une écoute moins confortable. Encore pire, ou mieux, Kajanus, fascinant, aride, mais difficile à l'oreille.

On passe souvent vite sur d'autres intégrales; Berglund est très honnête, mais trop inégal. Dommage car sa 4è est vraiment à écouter. Järvi est très honnête, mais c'est moins bon que son Nielsen, de manière générale.
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius   Les Symphonies de Sibelius - Page 10 EmptySam 26 Mai 2012 - 13:58

Ben. a écrit:
Ai réécouté aujourd'hui une très belle 4è par Beecham et le London Philarmonic Orchestra. Très aride, très sèche, mais totalement pénétrée, intense, austère, allant à l'essentiel.
Je ne suis jamais déçu par Beecham dans Sibelius. Very Happy

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C'est un enregistrement de 1937.

Beecham est un grand interprète de Sibelius, et ses enregistrements sont précieux. Cela étant ce n'est pas ce disque que je recommanderais en premier, mais ceux qu'il a réalisés pour EMI par la suite. Sa 6e était considérée par Sibelius comme le meilleur enregistrement d'une de ses symphonies ; la 7e est également toujours une référence !
Ses enregistrements des Océanides et du Barde n'ont toujours pas trouvé de concurrents et restent les meilleurs encore aujourd'hui. king
Tous les enregistrements Beecham/Sibelius sont à connaitre !

Je vais essayer de faire mon intégrale idéale des symphonies de Sibelius.
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius   Les Symphonies de Sibelius - Page 10 EmptySam 26 Mai 2012 - 13:59

Utnapištim a écrit:
Ben. a écrit:
Ai réécouté aujourd'hui une très belle 4è par Beecham et le London Philarmonic Orchestra. Très aride, très sèche, mais totalement pénétrée, intense, austère, allant à l'essentiel.
Je ne suis jamais déçu par Beecham dans Sibelius. Very Happy

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C'est un enregistrement de 1937.

Beecham est un grand interprète de Sibelius, et ses enregistrements sont précieux. Cela étant ce n'est pas ce disque que je recommanderais en premier, mais ceux qu'il a réalisés pour EMI par la suite. Sa 6e était considérée par Sibelius comme le meilleur enregistrement d'une de ses symphonies ; la 7e est également toujours une référence !
Ses enregistrements des Océanides et du Barde n'ont toujours pas trouvé de concurrents et restent les meilleurs encore aujourd'hui. king
Tous les enregistrements Beecham/Sibelius sont à connaitre !

Je vais essayer de faire mon intégrale idéale des symphonies de Sibelius.

Je conseillais juste ce disque en passant, mais ce sont tous ses Sibelius qui sont à écouter !
Fais ton intégrale, je ferai la mienne après. Au vu de nos goûts debussiens, j'ai hâte de nous voir nous étriper sur ce fil aussi... hehe
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius   Les Symphonies de Sibelius - Page 10 EmptySam 26 Mai 2012 - 14:38

Mon intégrale Sibelius :

1 von Caraguly, Rojdestvensky, Gibson
2 Monteux, von Caraguly, Rojdestvensky
3 Rojdestvenski, Ehrling, Davis (LSO & Boston)
4 Rojdestvenski, Ormandy, Maazel (Vienne)
5 Kondrashin, Maazel, Rojdestvenski
6 Rojdestvenski, Beecham
7 von Caraguly, Beecham, Ormandy, Rojdestvenski

Il n'y a que pour la 7e où je n'arrive vraiment pas à me décider.
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius   Les Symphonies de Sibelius - Page 10 EmptySam 26 Mai 2012 - 15:20

La mienne:

1 - Kajanus, Bernstein (Vienne), Gibson, Davis (LSO)
2 - Mackerras, Beecham, Toscanini
3 - Sanderling, Maazel (Pittsburgh), Segerstam, Bernstein (Vienne)
4 - Berglund, Maazel (Vienne), Levine
5 - Sanderling, Kondrachine, Bernstein (NY)
6 - Beecham, Maazel (Vienne) Sanderling
7 - Mravinsky, Beecham, Sanderling
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius   Les Symphonies de Sibelius - Page 10 EmptySam 26 Mai 2012 - 16:58

Ben. a écrit:
La mienne:

1 - Kajanus, Bernstein (Vienne), Gibson, Davis (LSO)
2 - Mackerras, Beecham, Toscanini
3 - Sanderling, Maazel (Pittsburgh), Segerstam, Bernstein (Vienne)
4 - Berglund, Maazel (Vienne), Levine
5 - Sanderling, Kondrachine, Bernstein (NY)
6 - Beecham, Maazel (Vienne) Sanderling
7 - Mravinsky, Beecham, Sanderling

C'est certain que là on ne va pas être copains ! hehe
Surtout pour la 3e ! Shocked Je hais Segerstam dans cette symphonie ! Evil or Very Mad Quant à Sanderling, il y a tout de même bien mieux !
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius   Les Symphonies de Sibelius - Page 10 EmptySam 26 Mai 2012 - 18:20

Utnapištim a écrit:
Ben. a écrit:
La mienne:

1 - Kajanus, Bernstein (Vienne), Gibson, Davis (LSO)
2 - Mackerras, Beecham, Toscanini
3 - Sanderling, Maazel (Pittsburgh), Segerstam, Bernstein (Vienne)
4 - Berglund, Maazel (Vienne), Levine
5 - Sanderling, Kondrachine, Bernstein (NY)
6 - Beecham, Maazel (Vienne) Sanderling
7 - Mravinsky, Beecham, Sanderling

C'est certain que là on ne va pas être copains ! hehe
Surtout pour la 3e ! Shocked Je hais Segerstam dans cette symphonie ! Evil or Very Mad Quant à Sanderling, il y a tout de même bien mieux !

Personne n'est parfait! hehe Après, je pense que si on aime Rojdestvenski, alors on aime ses Sibelius. Personnellement, il me manque trop souvent de la subtilité et de la transparence dans l'exposition thématique.

Segerstam propose une lecture très neutre, déchargée de la violence qu'on entend ailleurs; c'est intéressant, pas forcément très pertinent, mais ça a le mérite de mettre en lumière des éléments auxquels on ne prête pas forcément attention, ou qui sont parfois difficilement audibles chez d'autres chefs.
Je trouve Davis meilleur avec le NYP dans celle-ci.

On ne l'a pas cité encore, et on parle peu de ses Sibelius, mais il y a aussi de belles choses chez Ashkenazy. Notamment dans cette 3è.
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius   Les Symphonies de Sibelius - Page 10 EmptySam 26 Mai 2012 - 19:27

Concernant Segerstam, justement, et Vanskä, qu'est-ce que ça donne dans Sibelius ? J'ai souvent lu que c'était très neutre et analytique, pas toujours engagé.
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius   Les Symphonies de Sibelius - Page 10 EmptySam 26 Mai 2012 - 19:36

Horatio a écrit:
Concernant Segerstam, justement, et Vanskä, qu'est-ce que ça donne dans Sibelius ? J'ai souvent lu que c'était très neutre et analytique, pas toujours engagé.

Vänska c'est vraiment à éviter, sauf à découvrir les oeuvres. C'est très très neutre, les timbres sont rarement très travaillés, et c'est plutôt ennuyeux.
Segerstam fait le choix d'interprétations souvent analytiques, un peu distantes, totalement dépassionnées. Ca ne marche pas toujours, c'est parfois très raté, mais sa troisième est une réussite à mon sens.

Dans les deux cas, des intégrales que je ne conseille pas, ou en tout cas, pas avant d'avoir épuisé ce qui s'écoute ailleurs.
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius   Les Symphonies de Sibelius - Page 10 EmptyLun 4 Juin 2012 - 22:38

Je reporte les quelques échanges récents sur Sibelius issus du fil Playlist. A propos de la Première par Bernstein ;


Horatio a écrit:
Sibelius : 1e symphonie, Bernstein/Vienne
Il n'y va pas avec le dos de la cuillère drink .
Ben. a écrit:
Ah tu vois ! Very Happy
Horatio a écrit:
Mais en fait je n'aime pas tant que ça cette interprétation [Bernstein/Vienne] - ou plutôt, je ne l'adore pas. Peut-être, comme pour le Sibelius tardif de Bernstein en général, quelques écoutes sont nécessaires pour en apprécier toutes les subtilités. Les mouvements centraux sont géniaux (les ambiances si profondes et les contrastes du II, l'exaltation du III), mais les mouvements externes subissent quelques baisses de tension - que ce soit dans la dynamique ou dans les textures orchestrales (c'est vraiment étrange à certains endroits, surtout dans le Final). Ici, Bernstein/NY me plaît plus : bien plus univoque, mais absolument irrésistible.
Horatio a écrit:
A la réécoute attentive, ça devient vraiment fascinant. Atypique, mais tellement passionnant I love you .
Alexandre a écrit:
Sibelius, Symphonie n°1, Bernstein Vienne
Ah oui Shocked
Horatio a écrit:
C'est-à-dire ? En bien ou en mal Mr. Green ?
Alexandre a écrit:
En bien. C'est impressionnant d'engagement, les bois jouent très fort, les cordes sont à tomber dans l'adagio.
C'est assez clivant je pense comme version, mais convaincant pour mon cas.
Horatio a écrit:
Entièrement d'accord mains . L'Adagio est d'ailleurs le meilleur moment pour moi. Il n'y a que le Final qui me convainc moins.
Ben. a écrit:
Et par rapport à la version avec le NYP? En règle général, je trouve la semi-intégrale avec Vienne remarquable d'engagement et je ne manque jamais de la conseiller, malgré une deuxième un peu ratée.

Alexandre a écrit:
Je préfère à NY, mais les deux versions sont excellentes.
Horatio a écrit:
Personnellement, je trouve sa Première avec NY beaucoup plus directe et facile d'accès : le jeune Bernstein y met une telle fougue, une telle énergie qu'on ne pas ne pas être emporté - le seul premier mouvement soulève des montagnes par exemple, et le Final est bien pus excitant.
Le remake avec Vienne a peut-être plus de poids dramatique, d'intentions aussi (l'ouverture à la clarinette par exemple). Si Bernstein délaisse un peu l'énergie juvénile qu'il a pu avoir (sauf à de rares endroits - la fin du I, la partie rapide du III), c'est pour mieux creuser les polyphonies et surtout colorier au maximum chaque texture, caractériser chaque climat et donner du poids à chaque phrasé. C'est ainsi que l'Adagio atteint des profondeurs insoupçonnées dans la version new-yorkaise, que le premier mouvement devient - avec une écoute attentive - un petit bijou d'orfèvrerie (ah ! ces couleurs), mais aussi que le Final s'effondre dans trop d'interrogations, alors qu'il était une lame de fond univoque dans la précédente version.
Donc : atypique mais captivant avec Vienne, irrésistible et enthousiasmant avec NY. C'est difficile de choisir tongue .

Et une question pour finir : on a peu parlé sur ce fil d'Ashkenazy même si ça ne m'intéresse pas trop siffle et surtout de Blomstedt, dans le cadre de leur intégrale respective. Qi'en pensez-vous ?

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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius   Les Symphonies de Sibelius - Page 10 EmptyLun 4 Juin 2012 - 22:57

Ashkenazy est remarquable, très clair, parfois même transparent. Ca manque un peu d'intensité et d'engagement, comme souvent avec lui d'ailleurs, malheureusement. Mais c'est un travail d'analyse du texte musical passionnant. Pas une priorité, mais à écouter dès lors que l'on veut vraiment approfondir les symphonies, je pense.

Blomstedt est très très bon de 3 à 6, le reste est plus dispensable. Dans l'ensemble c'est une intégrale peu chère, d'une qualité plutôt supérieure à Vanska, presque au niveau de celle de Berglund. A acquérir pour découvrir l'oeuvre: c'est relativement neutre, mais toujours très coloré et très intelligent. La 5ème est très réussie.

Entre les deux, je choisis Blomstedt.
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius   Les Symphonies de Sibelius - Page 10 EmptyLun 4 Juin 2012 - 22:57

La vidéo est disponible sur youtube :watch?v=daZGlsLWqOY
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius   Les Symphonies de Sibelius - Page 10 EmptyMar 5 Juin 2012 - 20:28

Pour continuer avec Blomstedt, il faut souligner la magnifique clarté orchestrale de sa deuxième symphonie: on dirait presque un orchestre chambriste, ne serait-ce que dans l'ouverture du premier mouvement, où on entend des violoncelles et des contrebasses qu'on entend jamais ailleurs comme ça.
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius   Les Symphonies de Sibelius - Page 10 EmptyMer 6 Juin 2012 - 15:42

J'ai reçu ce matin mon intégrale par Sakari et l'Orchestre Symphonique d'Islande (entre autres pépites). C'est chez Naxos. Mes avis d'ici quelques jours ! Mr. Green

Quel dommage que la prise de son soit si pâteuse, parce que ce que j'en ai écouté pour l'instant (la 4è) est très beau par ailleurs.
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius   Les Symphonies de Sibelius - Page 10 EmptyMer 6 Juin 2012 - 16:57

Je profite de ce topic pour remercier discobole et ses bons plans, grâce auxquels j'ai pu acheter l'intégrale des Symphonies de Sibelius par Maazel (Vienne) pour une bouchée de pain.

Je ne connaissais absolument rien de ce compositeur, donc je découvre. Et je suis déjà fan de la 1ère Symphonie I love you
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius   Les Symphonies de Sibelius - Page 10 EmptySam 9 Juin 2012 - 13:27

Ben. a écrit:
J'ai reçu ce matin mon intégrale par Sakari et l'Orchestre Symphonique d'Islande (entre autres pépites). C'est chez Naxos. Mes avis d'ici quelques jours ! Mr. Green

Quel dommage que la prise de son soit si pâteuse, parce que ce que j'en ai écouté pour l'instant (la 4è) est très beau par ailleurs.

Premier retour avec l'écoute de la deuxième.

L'Allegretto est pris dans un tempo médian: on s'éloigne de la légèreté champêtre ou chantante des tempi plus tenus de Barbirolli, Vanska ou Berglund. On s'éloigne tout autant du parti pris d'un Bernstein ou d'un Maazel, par exemple, et de leur lecture plus poétique, presque romantique.
D'emblée, il faut souligner la très belle qualité du pupitre des cordes, notamment avec des violoncelles et des contrebasses aux timbres très travaillés, à la sonorité profonde et plutôt chaude. L'ambition de Sakari semble se situer dans la restitution impeccable des différentes cellules thématiques: toutes les lignes mélodiques sont mise en avant avec beaucoup de précision, et les interventions des différents pupitres ou groupes d'instruments reprenant à leur compte ces dernières sont toujours très pertinentes. Cet allegretto est, dans l'esprit, plus proche du Sibelius de Karajan. L'ensemble du discours musical tient et repose ici sur la couleur et la spatialité de l'orchestre.
L'andante souffre peut-être le plus d'une prise de son, comme souvent chez Naxos, qui noie un peu le tout. Beaucoup de mystère néanmoins dans cette interprétation. Le tempo choisi est plutôt lent, même si on reste loin des 18 minutes de Bernstein/Vienne: l'ensemble du mouvement reste néanmoins tenu, et ne souffre pas trop d'un étirement extrême du tempo. C'est toujours très beau, même si parfois un peu plus confus et brouillon: le tout manque par moment de clarté et de transparence. De beaux crescendos néanmoins, et un sens du dramatique très pertinent ici: très sobre, parfois presque austère, on pourrait même y voir, pour les détracteurs, une forme de désengagement et de désincarnation mal venue.
Il y a quelque chose de très beau néanmoins dans cette interprétation: un lyrisme retenu et une poésie palpable.
Le vivacissimo manque peut-être d'un peu de précision et de virtuosité, notamment en ce qui concerne le pupitre des cordes, avec des violons pas assez tranchants. De fait, c'est le mouvement le moins abouti ici: il paraît un peu trop emprunté, voire empâté.
L'allegro moderato final est plutôt réussi, même si à mon sens assez loin des sommets discographiques. La belle tension dramatique présente dans les deux premiers mouvements est moins palpable, et le tout manque un peu de souffle. C'est techniquement plus correct que le troisième mouvement, parfois très bien exécuté, avec beaucoup d'intentions, malgré cet engagement un peu insuffisant.

C'est une belle surprise que cette deuxième, qui vaut surtout pour ses deux premiers mouvements très réussis. Si l'ensemble ne s'approche pas des hauteurs discographiques historiques, les deux premiers mouvement sont tout à fait honorables. Un prix réduit, une certaine neutralité dans la direction, ainsi qu'une qualité d'exécution indéniable, font de cette version une bonne référence de base, pour ceux qui souhaiteraient découvrir l'oeuvre à moindre coût.

Après, vu le prix ridicule de certaines intégrales historiques, peut-être vaut-il mieux directement aller piocher dedans.
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius   Les Symphonies de Sibelius - Page 10 EmptyLun 16 Juil 2012 - 0:53

J'ai mis du désordre dans ma discothèque, mais voici quelques avis, en attendant approfondissement, sur les Karajan/EMI. Je commence avec la 5è, avec le Philharmonia.

Citation :

Symphonie n°6; Sibelius - Karajan, Philharmonique de Berlin, [16 Novembre 1980]
25 ans après son premier enregistrement de la sixième, le chef revient à ses amours londoniennes, et on est dans du Karajan fin de vie pur jus. Le rendu du Philharmonique de Berlin est sans équivalence, et même le grand Berlin de 1967 (DG) souffre de la comparaison au niveau du rendu orchestral et de la pâte sonore. Il y a un réel changement dans l'approche de cette intégrale EMI du début des années 80, et on est assez loin de la nervosité et de la tenue de la gravure DG. Pour autant le travail sur la spatialité sonore, sur l'équilibre des pupitres et le timbre est assez impressionnant. Malgré tout, comme souvent avec Karajan / Berlin, son Sibelius manque cruellement d'idées et de caractère: on est impressionné par la forme, mais l'orchestre et la musique tournent un peu à vide.

Symphonie n°5; avec le Philharmonia Orchestra, enregistrement de Septembre 1960 (attention, il y a un autre enregistrement, chez Columbia également, de 1951, complété en 1952).
C'est généralement cet enregistrement ultérieur qu'on trouve dans les bacs. Celui de 1951-2 s'acquiert beaucoup moins facilement.
Celui-ci se trouve à prix modeste dans la "Karajan collection", rééditée pendant un moment par EMI, en couplage avec une seconde symphonie, datant aussi de 1960. Cette deuxième symphonie est dispensable dans le cadre de la constitution d'une semi-intégrale Karajan, comme je soupçonne certains de l'envisager. Cette symphonie n'a été gravée une seconde fois que dans le cadre de la semi-intégrale de 1980-1981 avec Berlin pour DG. Elle ne réussit globalement pas à Karajan, qui s'y montre souvent maladroit, parfois un peu pataud et lourd, et peine à s'y montrer aérien, dansant, et à saisir le flux musical dans toute sa dimension.
La 5ème par contre est sans conteste possible, je crois, la symphonie qui réussit le mieux au chef autrichien. Sa discographie parle pour lui: enregistrée 9 fois, de 1949 à 1977, et surtout, jouée près de 30 fois, et j'ai pu en oublier, en concert.
Il s'agit ici de l'enregistrement studio du 20 au 23 Septembre 1960, donc. Karajan a joué près d'une dizaine de fois cette symphonie avec le Philharmonia en concert avant ça, mais plus depuis 1955. Pour situer les choses, disons que l'enregistrement en question lutte avec celui de 1965, légendaire, pour DG, avec le Philharmonique de Berlin, qui se situe bien dans le top 10 de la discographie studio du maître. La version proposée dans la "Karajan Collection" d'EMI est une version remastérisée en 1988 de l'enregistrement Columbia: le son y est donc relativement net et clair, ça ne grésille ni ne sature plus, et il n'y a aucun défaut majeur technique à souligner.

L'interprétation que propose Karajan de cette symphonie est ici tout à fait passionnante. Il faut savoir, pour l'anecdote, mais pas seulement, que cette 5è symphonie composée en gros entre 1914 et 1919 a été remaniée à deux reprises. Elle fait un peu figure de symphonie de "guerre" dans le répertoire de Sibelius: sa maturation doit beaucoup à la guerre d'indépendance finlandaise. Pour autant, et c'est là ce qui est passionnant chez Sibelius, et totalement paradoxal, c'est peut-être sa symphonie la plus lumineuse et la plus optimiste. Il faut se souvenir du thème éclatant de foi en l'humain et d'optimisme du début du troisième mouvement pour s'en convaincre.

Si l'on excepte quelques bribes de la 4ème symphonie, on est ici en présence de la partition la plus audacieuse de Sibelius, en attendant deux dernières symphonies encore plus folles. La quantité de corrections et de retouches explique peut-être la complexité passionnante que la lecture de la partition permet de deviner.
Si l'on s'en tient pour commencer au premier mouvement, on hésite à y déceler une forme de sonate. On y devine un scherzo, qui tend par moments vers la valse. On y entend aussi plusieurs doubles expositions assez habiles et audacieuses.
Le premier mouvement s'ouvre sur une exposition thématique au cor, reprise par l'ensemble des cuivres et des bois, successivement, avant apparition des cordes. D'emblée, j'ai été frappé par le beau travail sur les timbres: les bois sont très chantants, et les cuivres ne sont ni pétaradants, ni aigres. Le travail de Karajan, et ses qualités intrinsèques et "habituelles", s'entend de suite: la complexité de ce premier mouvement tient à la dissolution parfois extrême du discours musical. Ici, il apparaît avec une évidence certaine: la nappe sonore un peu indistincte produite par les cordes dans ce premier mouvement est déchirée par la très belle sonorité des autres pupitres d'un Phiharmonia en belle forme. Plus qu'ailleurs, cette symphonie exige aussi du chef et de son orchestre une tenue rythmique impeccable, au risque de proposer une bouillie magmatique inaudible. Le pari est évidemment réussi ici, même si le pupitre des cordes est par moment un peu trop brouillon, et qu'on perçoit mal la gradation dans l'intensité qui est supposée par la partition. Quand enfin le thème et la mélodies sont repris par les cordes, on se rend compte de l'incroyable travail sur la couleur musicale qui accompagne cette prestation. La reprise immédiate du thème par les cuivres et les bois est soulignée par une attaque très nette et très incisive. Le crescendo final, et le mouvement ascendant qu'il accompagne, est totalement maîtrisé et tenu: l'orchestre y est classieux, et Karajan évite la surenchère grandiose et pompière qui tend souvent les bras aux chefs dans ces pages.

Le deuxième mouvement de cette symphonie qui n'en compte que trois est beaucoup plus classique dans sa forme: une série de variation sur un thème exposé d'entrée de jeu par un dialogue pincé et piqué entre flûtes et cordes. Très léger, il contraste avec la première variation, qui alterne legato du pupitre des cordes et, surtout, des violoncelles, et réponse piquée des bois. Ce legato nouveau est très expressif ici, et le Philharmonia déploie dans ce mouvement des trésors d'habileté technique et de précision. Je n'ai relevé que très peu de scories à la lecture de la partition, et l'ensemble est d'une maîtrise assez impressionnante. Il faut vraiment souligner le très beau travail des bois, aériens et lumineux.
On a une très belle gradation au fil de ce mouvement: plutôt que de mettre en avant une lecture analytique du texte de Sibelius, Karajan fait le pari de déployer des nappes de couleurs tout à fait remarquables, et donne sens à l'ensemble du mouvement en instaurant un véritable climat, une atmosphère, plus qu'en soulignant les articulations logiques et mélodiques propres au texte. La contrepartie de cette belle réussite globale, et cela tient à mon avis d'un pari trop osé et pas forcément très pertinent au vu de la structure de la partition, c'est que cette ambition s'essouffle par moments. On verse ainsi parfois dans une musique impressioniste qui ne correspond à mon sens absolument pas à l'intention initiale de Sibelius. La deceleration finale, cette dramaturgie conclusive qu'on peut entendre dans la prise de parole finale du pupitre des cordes est par exemple assez mal introduite.

Le troisième mouvement est le plus réussi. Il s'ouvre sur de rapides tremolos et une exposition thématique ambitieuse et éclatée. Le thème introduit à la suite de cette introduction par les clarinettes / flûtes et hautbois est un des sommets à mon humble avis du corpus symphonique sibelien. Ici, c'est tout à fait remarquable d'expressivité, de couleur, d'équilibre des pupitres et de clarté. L'écho modulé, à la fin du mouvement, beaucoup plus lent, est tout aussi remarquable ici, même si l'optimisme initial laisse place à une lecture beaucoup plus dramatique et inquiète, avec un pupitre des cordes par exemple qui insiste énormément sur le legato en fff. Cette gradation finale est vraiment bouleversante sous la baguette de Karajan (même si moins qu'en 1965): on y entend une violence et un déchaînement de forces telluriques vraiment stupéfiant. Ce Karajan là me fait beaucoup penser à Bernstein/NYP.

J'ai été très laudatif, mais cette version est vraiment recommandable. Elle ne tient pourtant pas lieu de sommet discographique ultime à mon sens, car Kondrashin et Bernstein/NYP restent quand même superlatifs ici. Et je ne parle pas de Sanderling, qui y est astronomique. Mais c'est passionnant, et à coup sûr un disque essentiel pour tout amateur éclairé du chef autrichien. J'y reviendrai peut-être, mais c'est surtout une lecture à entreprendre en comparaison de la version de 1965, voire du live à Lucerne de 1977, car c'est une interprétation radicalement différente, audacieuse, très représentative du Karajan des années 50. Le fossé est énorme, entre 1955 et 1965, quand seulement dix ans séparent ces deux gravures. Mais dans les deux cas, c'est sublime.


Dernière édition par Ben. le Mar 17 Juil 2012 - 14:09, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius   Les Symphonies de Sibelius - Page 10 EmptyLun 16 Juil 2012 - 22:47

Je me montre solidaire de Ben, que j'ai insidieusement poussé à écrire ce gros post et ceux qui suivront monkey ...

Les Symphonies de Sibelius - Page 10 51eIb0BvmLL._SL500_AA300_

Cette réédition Decca réunit les seules contributions d'Ansermet à la discographie du compositeur finlandais, à savoir les seconde et quatrième symphonies et Tapiola, l'une de ses dernières œuvres symphoniques. A noter aussi que ce disque joint au programme le seul Rachmaninov du chef suisse, l'Ile des Morts.
En ce qui concerne la Quatrième, Ansermet l'enregistre en 1963 avec son cher Orchestre de la Suisse romande (OSR pour les intimes). Elle fait un peu figure d'OVNI dans une discographie essentiellement partagée entre les chefs finlandais (Vanska, Segerstam,...) et les autres (et il y en a pléthore) quant à la tendance interprétative. Si cette version affiche un refus catégorique de l'effet, une sévérité de style et de ton remarquable, elle n'en habille pas moins cette symphonie d'une enveloppe sonore assez moelleuse. Une comparaison avec Karajan serait cependant malvenue - l'orchestre n'est pas de la même trempe, et la tonalité générale est plus ombragée (bien que je perçoive des similitudes assez troublantes, notamment dans le second mouvement). A vrai dire, ce qui donne à cette version un parfum si particulier, c'est justement l'ambivalence entre les couleurs relativement chaudes, moelleuses et presque veloutées, et l'intransigeance de la baguette ; une version ombrageuse chaudement habillée en somme.
Le début de la symphonie illustre à merveille les perspectives pessimistes que le chef semble entrevoir dans la symphonie ; le balancement du triton est particulièrement grinçant et présent, alors que le violoncelle solo pousse dans cette immensité froide des pleurs étouffés. Après cette ouverture qui confine à l'austérité, la pâte sonore s'étoffe peu à peu, mais jamais le mouvement ne s'éclaire complètement - le froncement de sourcil n'est jamais loin ; si les cordes sont plus douces, les bois grincent et menacent à souhait. On a parfois l'impression d'une immobilité assez singulière. Le même contraste habite le second mouvement, virulent et engageant à la fois - mais toujours cette sévérité dans la direction, cette suprême objectivité. Le troisième mouvement revient aux ambiances froides et désertiques qu'exposait rapidement le premier mouvement : l'orchestre sonne de manière particulièrement décharnée, presque abrupte et métallique. Mais ici encore, le tutti se colorent majestueusement, en contraste avec les autres passages.
Le Final constitue sans doute l'originalité la plus marquante de cette version : pris à un tempo étonnamment retenu (Ansermet le joue en 11'40), il se débarrasse des déclarations d'optimisme de façade qu'on y trouve parfois. La (toute relative) lenteur fait tourner à vide ces grandes envolées lyriques, qui perdent un peu de leur élan vital pour mieux interroger le texte et réaliser la synthèse de cette singulière immobilité "active" que présentaient les mouvements précédents - qui jouaient sur l'opposition entre couleurs et diction, entre cordes et vents, entre solo et tutti. J'ai quelque peine cependant à y déceler une ligne claire, une direction bien énoncée, et l'on risque de s'y perdre un peu, les passages "optimistes" n'apportant plus le dynamisme requis.

Au final, une version singulière et intéressante, qui joue avec la dynamique et les variations de couleurs de la partition, comme si Ansermet y voyait déjà les prémices des symphonies suivantes.
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius   Les Symphonies de Sibelius - Page 10 EmptyMar 17 Juil 2012 - 11:59

Horatio a écrit:
Spoiler:

C'est toujours un régal de te lire ! Very Happy




Les Symphonies de Sibelius - Page 10 0000162957_350

Je reviens un peu sur la semi-intégrale EMI de 1980-1, avec le Berliner Philharmoniker.
Le 2 juillet de l'année 1981, Karajan procède donc à son dernier enregistrement d'une symphonie de Sibelius, ne se consacrant dans les trois ans qui suivent qu'à quelques poèmes symphoniques. Pareillement, il ne jouera plus que la Valse Triste en bis de quelques concerts des années 1980, sa dernière représentation live d'une symphonie de Sibelius datant donc de 1979.

Il y a quelque chose de très surprenant dans le parcours biographique et musical de Karajan: il n'a jamais dissimulé son désintérêt pour les trois premières symphonies du maître finlandais. Il n'a, à ma connaissance, jamais gravé ou même joué en concert la troisième, pour laquelle il avait une aversion avouée. Les représentations live des deux premières symphonies se comptent - littéralement - sur les doigts d'une main: la première a été jouée dans les années 40, la seconde dans les années 60. Avant cette semi intégrale, il n'avait enregistré, sur ces trois symphonies, que la deuxième, une fois, pour Columbia, avec le Philharmonia.

Il est donc tout à fait étonnant de voir le chef autrichien conclure son épopée discographique sibelienne (il doit y avoir, toutes pièces confondues, une cinquantaine de sessions d'enregistrement) par cette première symphonie tant délaissée, et éjectée de son répertoire depuis près de quarante ans.

Autant le dire d'entrée de jeu, cet enregistrement ne situe absolument pas dans le haut du pannier discographique, et de manière générale, je la déconseillerais à qui veut se constituer une intégrale des symphonies de Sibelius dépareillée.
Cette symphonie souffre d'ailleurs de pléthore d'enregistrements cultes et de très haut niveau: Kajanus, Bernstein, Gibson, Davis, von Caraguly, pour ne citer qu'eux.

Karajan propose une interprétation qui comme souvent a les défauts de ses qualités. Le sens de la couleur, cette rondeur du son caractéristique du Karajan des dernières années à Berlin, le refus des contrastes trop forts accompagnent ici des attaques souvent molles. Le tout manque un peu d'entrain et d'allant.
Cette première symphonie, totalement post-romantique, oeuvre de jeunesse -symphonique- d'un compositeur déjà important, est une symphonie faite de contrates, d'explosions expressives, de flux mélodiques très affirmés. C'est une symphonie un peu caractérielle, dirigée ici sans caractère véritable.

Karajan se montre particulièrement maladroit dans les deux derniers mouvements: il joue Sibelius comme Bruckner. C'est parfois un peu pâteux, et ce génie dans l'équilibre des nappes sonores qui lui permet de proposer un mouvement lent agréable accouchent d'une catastrophe dans un Scherzo et un final qui nécessitent beaucoup plus d'arrêtes.
Qu'un vieil homme joue cette oeuvre pleine d'un souffle propre aux oeuvres de jeunesse, aux premiers essais, n'empêche pas d'accoucher possiblement d'un miracle musical; ça n'est pas le cas ici, car Karajan superpose trop souvent sa grille interprétative usuelle sur une musique qui lui échappe. Il est tout à fait regrettable que les concerts de 1942 n'aient pas été captés en live, ou suivis d'un enregistrement, car il aurait à coup sûr été fascinant d'écouter le jeune Karajan dans ce répertoire, avec un orchestre moins "installé".

Au final, cette version propose la grandiloquence quand la partition appelle le grandiose. Elle s'inscrit dans une tradition symphonique germanique un peu pompière et lourde, très architecturée, quand elle n'est qu'alternances d'inspirations, succession de contrastes: Sibelius y cherche encore sa marque, son style symphonique. Karajan n'est que couleur, et la démonstration de l'opulence berlinoise dénote, quand cette symphonie n'appelle qu'exaltation et emportement.

C'est à coup sûr le gros point noir de cette semi intégrale définitive pour EMI, avec, j'y reviendrai surement, une seconde symphonie un peu moyenne. On est très loin du niveau atteint dans les symphonies 4-5 par le chef autrichien, qui correspondent de toute façon beaucoup mieux à son style, à sa démarche, à son esthétique de l'époque.
On pourra donc admirer l'extraordinaire lucidité d'un chef qui ne céda que sur la fin aux sirènes de symphonies dont il savait pourtant pertinemment, à raison, qu'il échouerait à retranscrire le caractère et la musicalité véritables.


Dernière édition par Ben. le Mer 29 Aoû 2012 - 22:02, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius   Les Symphonies de Sibelius - Page 10 EmptyMer 18 Juil 2012 - 19:47

je ne sais pas ce qu'il en était des trois premières, mais Karajan a affirmé à plusieurs reprises que la 4è de Sibélius était sa symphonie préférée, toutes époques confondues, et que ce n'est que pour des raisons commerciales qu'l ne l'avait pas enregistré plus souvent. Avant la version officielle il en existe au moins une avec la RAI.
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius   Les Symphonies de Sibelius - Page 10 EmptyMer 18 Juil 2012 - 19:51

sud273 a écrit:
je ne sais pas ce qu'il en était des trois premières, mais Karajan a affirmé à plusieurs reprises que la 4è de Sibélius était sa symphonie préférée, toutes époques confondues, et que ce n'est que pour des raisons commerciales qu'l ne l'avait pas enregistré plus souvent. Avant la version officielle il en existe au moins une avec la RAI.

Oui, sa préférée, il l'a déclaré à plusieurs reprises, en effet. Celle où il réussit le mieux, je n'en suis absolument pas sûr. Smile
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius   Les Symphonies de Sibelius - Page 10 EmptyDim 29 Juil 2012 - 13:32

Benvenuto, à propos de Karajan, a écrit:
Très franchement si ça ressemble à sa 7ème je pense que je vais m'abstenir...hier soir je me surprenais à me demander ce que je pouvais trouver de si incroyable, finalement, à cette musique, alors qu'une demi-heure avant j'étais en transe avec le Tapiola de Järvi...

Je connais mal la Septième de Karajan. Par contre, la beauté sonore de sa Sixième chez DG est sans équivalent, ses Cinquièmes sont toujours réussies. Quant à ses Quatrièmes, c'est peut-être là qu'on mesure le plus l'évolution artistique du maestro : son premier essai chez EMI avec le Philharmonia est très tendu, bel alliage de beauté du son et de noirceur du ton, tandis que la version suivante (Berlin, DG) éclaire la partition d'une belle lumière froide. On peut par contre ne pas aimer sa dernière version (Berlin, EMI), très lourde et opaque, moins tendue.
Ben en parlera encore mieux que moi, cela dit.
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius   Les Symphonies de Sibelius - Page 10 EmptyDim 29 Juil 2012 - 13:41

Bon, si je tombe dessus un jour j'y jetterai une oreille.
Là j'écoute justement la 7ème par Saraste, et je retrouve mon Sibelius! Very Happy Voilà le feu sous la glace, la tension perpétuelle, la pure noblesse... drunken
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius   Les Symphonies de Sibelius - Page 10 EmptyLun 30 Juil 2012 - 12:45

Horatio a écrit:
Benvenuto, à propos de Karajan, a écrit:
Très franchement si ça ressemble à sa 7ème je pense que je vais m'abstenir...hier soir je me surprenais à me demander ce que je pouvais trouver de si incroyable, finalement, à cette musique, alors qu'une demi-heure avant j'étais en transe avec le Tapiola de Järvi...

Je connais mal la Septième de Karajan. Par contre, la beauté sonore de sa Sixième chez DG est sans équivalent, ses Cinquièmes sont toujours réussies. Quant à ses Quatrièmes, c'est peut-être là qu'on mesure le plus l'évolution artistique du maestro : son premier essai chez EMI avec le Philharmonia est très tendu, bel alliage de beauté du son et de noirceur du ton, tandis que la version suivante (Berlin, DG) éclaire la partition d'une belle lumière froide. On peut par contre ne pas aimer sa dernière version (Berlin, EMI), très lourde et opaque, moins tendue.
Ben en parlera encore mieux que moi, cela dit.

J'ai tendance à croire que les 4è et 5è sont ses plus réussies. Je suis moins admiratif de sa sixième, que je trouve un peu ampoulée.
Comme l'a souligné Horatio, la discographie de Karajan pour Sibelius est gigantesque. Il faut faire le tri, certains enregistrements souffrent d'énormes défauts, d'autres sont presque des références.
Dans tous les cas, j'aurais tendance à toujours conseiller de commencer avec les enregistrements des années 50/60, avec le Philharmonia, moins marqués par une esthétique et des tics de direction qui peuvent en gêner certains.

benvenuto a écrit:
Bon, si je tombe dessus un jour j'y jetterai une oreille.
Là j'écoute justement la 7ème par Saraste, et je retrouve mon Sibelius! Very Happy Voilà le feu sous la glace, la tension perpétuelle, la pure noblesse... drunken

Il faut que tu écoutes Beecham ici, si tu ne connais pas cette version. Après, il faut pouvoir passer outre une qualité d'enregistrement parfois médiocre.
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius   Les Symphonies de Sibelius - Page 10 EmptyLun 30 Juil 2012 - 12:50

J'ai écouté la 7e par Bernstein à la tête du New York Philarmonic Orchestra, ce n'est pas la première symphonie de Sibelius que j'ai écouté par ce chef et à la tête de cet orchestre. On retrouve la pâte Bernstein, c'est très romantisant, très sensible. C'est à mon avis une belle version qui m'a permis de découvrir cette symphonie mais il faudra que j'en écoute d'autres.
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius   Les Symphonies de Sibelius - Page 10 EmptyLun 30 Juil 2012 - 12:58

aurele a écrit:
J'ai écouté la 7e par Bernstein à la tête du New York Philarmonic Orchestra, ce n'est pas la première symphonie de Sibelius que j'ai écouté par ce chef et à la tête de cet orchestre. On retrouve la pâte Bernstein, c'est très romantisant, très sensible. C'est à mon avis une belle version qui m'a permis de découvrir cette symphonie mais il faudra que j'en écoute d'autres.

C'est intéressant, j'ai toujours trouvé que cette 7è était la symphonie qui réussissait le moins à Bernstein. Là où ses manies et ses distorsions usuelles passent bien dans la première, magistrale, ou dans la belle cinquième avec Vienne, je trouve qu'on entend que les défauts de sa direction, dans cette septième, avec un enregistrement qui passe un peu à côté de l'unité, dans la construction comme dans l'intention, de cette symphonie.
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius   Les Symphonies de Sibelius - Page 10 EmptyLun 30 Juil 2012 - 13:01

Bernstein est un chef que j'aime beaucoup même s'il ne me passionne pas dans tout, je ne suis pas très objectif donc. Je ne sais pas lire une partition, vaguement s'il y a une voix donc je me base sur un simple ressenti à l'écoute. Je ne m'y connais pas comme certains sur ce forum en musique symphonique mais j'aime en écouter. Voilà pour justifier ma très rapide impression.
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius   Les Symphonies de Sibelius - Page 10 EmptyLun 30 Juil 2012 - 13:05

aurele a écrit:
Bernstein est un chef que j'aime beaucoup même s'il ne me passionne pas dans tout, je ne suis pas très objectif donc. Je ne sais pas lire une partition, vaguement s'il y a une voix donc je me base sur un simple ressenti à l'écoute. Je ne m'y connais pas comme certains sur ce forum en musique symphonique mais j'aime en écouter. Voilà pour justifier ma très rapide impression.

Ah non mais tu as tout à fait le droit d'aimer cette version, et tu n'as pas à te "justifier".

Mais comme pour Giulini/Dvorak et Horatio, il est intéressant de voir comment la sensibilité de chacun nous rend plus ou moins tolérant, plus ou moins laxiste vis à vis des défauts de direction, des tics, des manies. Smile
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius   Les Symphonies de Sibelius - Page 10 EmptyLun 20 Aoû 2012 - 12:54

Symphonie n°2; Hermann Abendroth, Orchestre philharmonique de Leipzig, 1951

Autant prévenir de suite, ça n'est vraiment pas une version recommandable à mon sens. Abendroth passe complètement à côté de ce qui fait l'unité des symphonies de Sibelius, d'autant plus de cette deuxième. On comprend assez vite son ambition: mettre en évidence chaque phrasé, chaque cellule mélodique qui soit un peu consistante. On peut ne pas souscrire à la démarche d'un Karajan, qui noie le tout dans une sorte d'atmosphère et de couleur un peu indistincte et vaporeuse. On a ici l'extrême inverse: le discours musical paraît presque désarticulé, à force d'être déconstruit, démontré, presque expliqué par chaque geste orchestral.
Le tout paraît, à la première écoute, très anodin: on ne retient pas grand chose de l'écoute, le travail du chef évacuant de facto toute tension ou toute idée de flux musical. Il faut écouter la fin du troisième mouvement, quand les trompettes répondent à l'évocation du thème central: on dirait de la musique militaire, mal enregistrée en plus.

Vraiment une déception. Shit
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius   Les Symphonies de Sibelius - Page 10 EmptyMer 29 Aoû 2012 - 20:39

Pardon à Ben si je lui coupe l'herbe sous le pied, mais j'écris ces lignes tant que c'est encore frais rabbit ...

Les Symphonies de Sibelius - Page 10 51DpshTEWEL._SL500_AA280_

Quand le ciel bas et lourd pèse comme un couvercle
...


Dernière version de Karajan, à Berlin en 1976, à l'occasion de son court passage chez EMI. Discobole, il y a quelques temps, fustigeait la mollesse diabétique de cette interprétation, qui caricature effectivement le dernier Karajan - d'autant plus que la prise de son, qui a tendance à tout mettre au même plan (ou à renvoyer les solos en coulisse, allez savoir pourquoi) rend l'appréciation de cette bouillie sonore encore plus difficile. Néanmoins, cette version ne me semble pas aussi mauvaise, malgré le décalage évident qu'il y a entre les intentions de Sibelius et l'ultime réalisation du chef autrichien.
Si j'ai mis en exergue ce bref extrait bien connu tiré des Fleurs du Mal de Baudelaire, c'est qu'il exprime bien l'ambiance que j'ai ressentie à l'écoute de cette version. Au-delà d'une prise de son affligeante, il faut remarquer les couleurs uniques que Karajan tire de son orchestre - je dis "couleurs", mais plutôt faudrait-il parler d'absence de couleurs : les cordes forment un ensemble si homogène et grisâtre que toute couleur disparaît, et que même le timbre se réduit aux frottements harmoniques de la partition. Ce son est comme la peinture d'un paysage caché par la brume réalisé à travers du verre trouble ( Rolling Eyes ) : aucune lumière ne filtre, les pupitres des cordes forment une masse atmosphérique immobile et opaque, la notion même de légèreté ou de respiration est absente. De même, la tension n'a plus lieu d'être, supplantée par cette asphyxie collective, tandis que les rares et terrifiants coups de boutoir des vents ou des basses déchirent la musique.
Le premier mouvement, et plus particulièrement sa première moitié, profite pleinement de cette désolation et de ce refus de l'émotion, de cette négation de du caractère organique de la musique ; il aura rarement été plus granitique. Le second mouvement, s'il est plus massif encore dans ses quelques soubresauts, n'en est pas plus coloré, et la légèreté n'est pas non plus atteinte : au contraire, les basses et les cuivres raclent à l'envie la terre mouillée. La vision de Karajan est encore plus incertaine ici qu'en 65 : le tempo a ralenti (comme partout d'ailleurs), aucun climat clair ne se décide.
Le "délicat" troisième mouvement est peut-être le plus éreintant de tous : maintenu d'une main de fer, écrasé par une chape de plomb, à aucun moment il ne reprend haleine, et l'asphyxie musicale s'étale de tout son long sur ce mouvement décharné. Les couleurs sont toujours aussi brutes, ternes, grisâtres, mais pas lâches : les cordes robustes confèrent une puissance énorme à ce mouvement, à tel point que je n'hésite pas à parler de ce poids du son hallucinant. Les quelques brefs climax, notamment, sont terrifiants. Par contre, le dernier mouvement m'a moins convaincu : si on retrouve un certain éclat et certaines couleurs (comme si l'orchestre "s'ouvrait"), c'est au prix d'une grandiloquence regrettable : ce final n'a ni la force des mouvements précédents ni la pertinence d'autres lectures.

Cette vision bien particulière de cette 4e symphonie ne saurait en aucun cas être flatteuse ou même plaisante - mais au contraire éreintante et, en conséquence, fascinante.
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius   Les Symphonies de Sibelius - Page 10 EmptyMer 29 Aoû 2012 - 21:57

Utnapištim a écrit:
adriaticoboy a écrit:

Les Symphonies de Sibelius - Page 10 Kgrhqq10

Vraiment, un très beau disque que je vous recommande chaudement. Smile

Oui c'est un CD tout à fait recommandable. Pour la 3e on a une très bonne version même si je reste fidèle à Rojdestvenski dans le final notamment.
Concernant la 5e c'est une version de tout premier plan, une des meilleures en gros ! cheers

Mon premier souvenir de concert était une deuxième de Sibélius par Kondrachine à la tête de l'orchestre de ... Bordeaux. Le finale m'avait littéralement donné le frisson.
Bien des années plus tard, TAHRA a édité une concert à Amsterdam donné à peu près à la même période. J'ai retrouvé la transe du concert bordelais ... et mon frisson! Alors je ne doute pas que cet enregistrement soit une merveille.

Comme les raretés que sont les prodigieuses versions des 1ère, 2ème et 7ème par Carl von Garaguly, dont je suis heureux de ne pas être le seul défendeur!
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius   Les Symphonies de Sibelius - Page 10 EmptyMer 29 Aoû 2012 - 22:00

pianofortiste a écrit:
Comme les raretés que sont les prodigieuses versions des 1ère, 2ème et 7ème par Carl von Garaguly, dont je suis heureux de ne pas être le seul défendeur!

C'est un véritable casse-tête de les trouver, c'est vraiment honteux : je ne connais que sa 7e, mais elle est vraiment exceptionnelle.
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius   Les Symphonies de Sibelius - Page 10 EmptyMer 29 Aoû 2012 - 22:06

Horatio a écrit:
Pardon à Ben si je lui coupe l'herbe sous le pied, mais j'écris ces lignes tant que c'est encore frais rabbit ...

Les Symphonies de Sibelius - Page 10 51DpshTEWEL._SL500_AA280_

Quand le ciel bas et lourd pèse comme un couvercle
...


Dernière version de Karajan, à Berlin en 1976, à l'occasion de son court passage chez EMI. Discobole, il y a quelques temps, fustigeait la mollesse diabétique de cette interprétation, qui caricature effectivement le dernier Karajan - d'autant plus que la prise de son, qui a tendance à tout mettre au même plan (ou à renvoyer les solos en coulisse, allez savoir pourquoi) rend l'appréciation de cette bouillie sonore encore plus difficile. Néanmoins, cette version ne me semble pas aussi mauvaise, malgré le décalage évident qu'il y a entre les intentions de Sibelius et l'ultime réalisation du chef autrichien.
Si j'ai mis en exergue ce bref extrait bien connu tiré des Fleurs du Mal de Baudelaire, c'est qu'il exprime bien l'ambiance que j'ai ressentie à l'écoute de cette version. Au-delà d'une prise de son affligeante, il faut remarquer les couleurs uniques que Karajan tire de son orchestre - je dis "couleurs", mais plutôt faudrait-il parler d'absence de couleurs : les cordes forment un ensemble si homogène et grisâtre que toute couleur disparaît, et que même le timbre se réduit aux frottements harmoniques de la partition. Ce son est comme la peinture d'un paysage caché par la brume réalisé à travers du verre trouble ( Rolling Eyes ) : aucune lumière ne filtre, les pupitres des cordes forment une masse atmosphérique immobile et opaque, la notion même de légèreté ou de respiration est absente. De même, la tension n'a plus lieu d'être, supplantée par cette asphyxie collective, tandis que les rares et terrifiants coups de boutoir des vents ou des basses déchirent la musique.
Le premier mouvement, et plus particulièrement sa première moitié, profite pleinement de cette désolation et de ce refus de l'émotion, de cette négation de du caractère organique de la musique ; il aura rarement été plus granitique. Le second mouvement, s'il est plus massif encore dans ses quelques soubresauts, n'en est pas plus coloré, et la légèreté n'est pas non plus atteinte : au contraire, les basses et les cuivres raclent à l'envie la terre mouillée. La vision de Karajan est encore plus incertaine ici qu'en 65 : le tempo a ralenti (comme partout d'ailleurs), aucun climat clair ne se décide.
Le "délicat" troisième mouvement est peut-être le plus éreintant de tous : maintenu d'une main de fer, écrasé par une chape de plomb, à aucun moment il ne reprend haleine, et l'asphyxie musicale s'étale de tout son long sur ce mouvement décharné. Les couleurs sont toujours aussi brutes, ternes, grisâtres, mais pas lâches : les cordes robustes confèrent une puissance énorme à ce mouvement, à tel point que je n'hésite pas à parler de ce poids du son hallucinant. Les quelques brefs climax, notamment, sont terrifiants. Par contre, le dernier mouvement m'a moins convaincu : si on retrouve un certain éclat et certaines couleurs (comme si l'orchestre "s'ouvrait"), c'est au prix d'une grandiloquence regrettable : ce final n'a ni la force des mouvements précédents ni la pertinence d'autres lectures.

Cette vision bien particulière de cette 4e symphonie ne saurait en aucun cas être flatteuse ou même plaisante - mais au contraire éreintante et, en conséquence, fascinante.

Tu ne me coupes rien du tout ! Il faut que je pense à partager quelques impressions sur les autres Karajan/Sibelius à ma disposition. Le soucis de ces enregistrements, c'est que je les trouve fabuleux le lundi, catastrophiques le mardi et juste moyens le mercredi; difficile de "fixer" un avis, sauf sur les enregistrements avec le Philharmonia qui sont tous fantastiques.

Je reviendrai peut-être sur la 4è avec le Philharmonia, une merveille.

Merci pour ton bel avis. Les Symphonies de Sibelius - Page 10 3641590030

Horatio a écrit:
pianofortiste a écrit:
Comme les raretés que sont les prodigieuses versions des 1ère, 2ème et 7ème par Carl von Garaguly, dont je suis heureux de ne pas être le seul défendeur!

C'est un véritable casse-tête de les trouver, c'est vraiment honteux : je ne connais que sa 7e, mais elle est vraiment exceptionnelle.

Oh non, détrompe toi, ça se trouve facilement. C'est juste souvent très cher. Mr.Red
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius   Les Symphonies de Sibelius - Page 10 EmptyMer 29 Aoû 2012 - 22:12

Bah, pour les étudiants, cher et introuvable sont équivalents fleurs
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius   Les Symphonies de Sibelius - Page 10 EmptyMer 29 Aoû 2012 - 22:21

Horatio a écrit:
Bah, pour les étudiants, cher et introuvable sont équivalents fleurs

A 18 ans, on a pas besoin de manger, on vit de musique et d'eau fraîche. I love you
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius   Les Symphonies de Sibelius - Page 10 EmptyLun 26 Nov 2012 - 23:09

Que pensez-vous de l'intégrale de Sir John Barbirolli enregistrée quelques années avant sa mort dans les années 60 ?

Les avis semblent assez partagés sur les sites commerçants, certains lui reprochent des tempi trop lents. Rob Barnett a également l'air mitigé dans sa critique du coffret sur Musicweb. Sur ce forum Utnapištim déteste et Sud aime beaucoup. Je viens d'écouter Bernstein/NYPO dans la 3ème et je n'ai pas trouvé ça extraordinaire. C'est très bien joué mais ça me laisse froid. Sibelius est à peu près le seul compositeur avec lequel des interprétations différentes peuvent faire varier mon impression du tout au tout sur les mêmes oeuvres.

Pourquoi cette question ? J'ai écouté il y a deux jours ce disque :

Les Symphonies de Sibelius - Page 10 ProductImage-894873

Et j'ai adoré ! C'est une interprétation très romantique, on dirait qu'il tire Sibelius du côté de Tchaïkovsky, je ne sais pas si c'est très orthodoxe mais c'est magnifique en tous cas. J'ignore si toute son intégrale est réalisée dans le même esprit ni même si c'est cette interprétation de la 3ème qui est repris dans l'intégrale EMI.
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius   Les Symphonies de Sibelius - Page 10 EmptyLun 26 Nov 2012 - 23:47

WoO a écrit:
Que pensez-vous de l'intégrale de Sir John Barbirolli enregistrée quelques années avant sa mort dans les années 60 ?

Les avis semblent assez partagés sur les sites commerçants [...]

Quels sites marchands ? Y en a où l'on peut lire des avis éclairés et souvent très fiables Mr. Green

La n°3 de l'intégrale EMI date de mai 1969.

Barbirolli connaît la musique de Sibelius comme sa poche. Depuis ses premières gravures new yorkaises, son style sibélien évolua peu. Ultra-romantique, lent mais sculpté, lyrique et porté par un souffle unique.
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius   Les Symphonies de Sibelius - Page 10 EmptyMer 28 Nov 2012 - 21:14

Xavier a écrit:
Picrotal a écrit:
Le jour où je pourrais en effet me faire ce petit cadeau, je me dirigerais plutôt vers une intégrale « intégrale » !

Je ne crois pas que ça existe...

Mais bon, évidemment maintenant avec Brilliant c'est la mode des intégrales.
Pourtant tout n'est pas d'égale valeur chez Sibelius comme chez n'importe quel autre compositeur, et choisir ses disques un à un sans passer par la facilité d'une intégrale peut paraît quand même plus judicieux. (et peut-être moins coûteux s'il ne s'agit pas d'une intégrale Brilliant à prix dérisoire)

Si si Xavier , la monumentale briques parue chez bis.
Elle côute bonbon -du reste le coffret bis 15cd mentionné plus haut en est un échantillon

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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius   Les Symphonies de Sibelius - Page 10 EmptyVen 30 Nov 2012 - 19:14

EMI va rééditer début 2013 la première intégrale de Berglund, à Bournemouth, moins connue que les deux suivantes. C'est d'ailleurs en précommande à un prix intéressant sur Amazon.co.uk (9€):

Les Symphonies de Sibelius - Page 10 81FEd61s8dL._AA300_

Comme pour Barbirolli, certains mélomanes anglo-saxons semblent porter aux nues ce cycle du chef finlandais réalisé avec un orchestre anglais. Je me demande si ça ne relève pas un peu du réflexe cocardier. Qui connaît cette intégrale pour nous dire si elle est vraiment si intéressante que ça ? Smile
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