Les Symphonies de Sibelius

@Adriatico.

Déjà ouï dire mais jamais écouté. A en juger par le Kullervo de Bournemouth que je connais bien, cette intégrale pourrait être plus intéressante (et mieux enregistrée) que celle d'Helsinki.

J'ai enfin acheté et écouté les symphonies par Rozhdestvensky. Un Sibelius sec sans être froid, pas une once de guimauve, j'ai beaucoup aimé. Je suis juste navrée de découvrir ça si tard et de ne pouvoir en discuter avec Utnapishtim… Dans l'enthousiasme, j'ai commandé Maazel à Vienne.

Mariefran a écrit:

J'ai enfin acheté et écouté les symphonies par Rozhdestvensky. Un Sibelius sec sans être froid, pas une once de guimauve, j'ai beaucoup aimé.

Et ça n'est jamais pâteux, mais souvent cristallin, on entend toutes les strates de l'orchestration. J'aime particulièrement sa 3e pour son sens du phrasé et son énergie, sa 4e pour son atmosphère unique, sa 6e pour son alliage étrange entre délicatesse et rudesse des timbres et sa 7e. Par contre, j'ai plus de peine avec sa 5e, trop musclée et pas assez évocatrice.

Citation :

Dans l'enthousiasme, j'ai commandé Maazel à Vienne.

Je m'aperçois que je supporte de moins en moins cette vision à la réécoute. Au premier abord c'est enivrant - si rapide, si virtuose, si vivace, si clair - puis je finis invariablement par déplorer une lecture qui reste constamment au premier degré (une 5e très prosaïque), qui ne parvient pas à creuser les intentions ni à fixer les atmosphères (la 1e ).

Mariefran a écrit:

J'ai enfin acheté et écouté les symphonies par Rozhdestvensky. Un Sibelius sec sans être froid, pas une once de guimauve, j'ai beaucoup aimé. Je suis juste navrée de découvrir ça si tard et de ne pouvoir en discuter avec Utnapishtim…

Moi j'aurais aimé parler avec lui de l'intégrale Barbirolli qu'il n'aimait pas du tout, j'aurais bien voulu savoir pourquoi.

Horatio a écrit:

Je m'aperçois que je supporte de moins en moins cette vision à la réécoute. Au premier abord c'est enivrant - si rapide, si virtuose, si vivace, si clair - puis je finis invariablement par déplorer une lecture qui reste constamment au premier degré (une 5e très prosaïque), qui ne parvient pas à creuser les intentions ni à fixer les atmosphères (la 1e ).

Et c'est maintenant que tu le dis…
J'ai adoré la Septième d'une terrible noirceur et pourtant j'ai l'habitude de Mravinsky… Pour la Cinquième, le mouvement lent est magnifique, sans jamais s'épancher, pudique. Je l'ai bien aimée aussi - j'ai tout aimé dans cette intégrale

Mariefran a écrit:

Et c'est maintenant que tu le dis…
J'ai adoré la Septième d'une terrible noirceur et pourtant j'ai l'habitude de Mravinsky… Pour la Cinquième, le mouvement lent est magnifique, sans jamais s'épancher, pudique. Je l'ai bien aimée aussi - j'ai tout aimé dans cette intégrale

Beh faut demander conseil MarieFran avant de cliquer frénétiquement sur le panier d'achat

Maazel / Decca est très inégal, mais j'aime beaucoup sa 1° virtuosissime. Je ne sais pas si, comme déplore Horatio, il parvient ou non à fixer les atmosphères, mais les mvts I et IV sont une vraie pyrotechnie.
Et puis Vienne dans Sibelius, ça vaut la peine d'être entendu.

Si tu aimes Rojdé et que tu cherches des approches bien trempées, avec un orchestre à tempérament, Anthony Collins (Decca) et Sixten Ehrling (Finlandia) risquent fort de correspondre à tes goûts. En plus ce sont des antiquités, ça peut te plaire
L'intégrale Ehrling est épuisée, mais tes talents de discopathephile sauront certainement en débusquer un exemplaire

Mélomaniac a écrit:

Mariefran a écrit:

Et c'est maintenant que tu le dis…
J'ai adoré la Septième d'une terrible noirceur et pourtant j'ai l'habitude de Mravinsky… Pour la Cinquième, le mouvement lent est magnifique, sans jamais s'épancher, pudique. Je l'ai bien aimée aussi - j'ai tout aimé dans cette intégrale

Beh faut demander conseil MarieFran avant de cliquer frénétiquement sur le panier d'achat

Maazel / Decca est très inégal, mais j'aime beaucoup sa 1° virtuosissime. Je ne sais pas si, comme déplore Horatio, il parvient ou non à fixer les atmosphères, mais les mvts I et IV sont une vraie pyrotechnie.
Et puis Vienne dans Sibelius, ça vaut la peine d'être entendu.

Mon principal problème c'est que si je veux à la fois de la maestria, de la virtuosité et Vienne, il y a Bernstein (une 1e de Sibelius ? Il y a un Bernstein pour ça ). La comparaison entre les deux est extrêmement cruelle pour Maazel.

Je viens de recevoir l'intégrale de Segerstam.

Je trouve l'enregistrement de bonne qualité. Un seul défaut, pour moi : les graves me semblent manquer un peu de "corps", de "profondeur".

Côté interprétation, j'ai trouvé la 1 et la 2 "lumineuses". Tant mieux ! Cette manie qu'ont certains de forcer le côté dramatique de Sibelius m'exaspère ! La musique de Sibelius n'est pas dramatique ! Enfin... Pas seulement. Pour moi, elle fourmille de sentiments, de sensations, d'impressions différentes, parfois plusieurs quasiment opposées en même temps. Mettre en avant le côté dramatique m'a toujours semblé constituer une erreur rédhibitoire.

La 3 m'a laissé un peu perplexe. Je n'arrive pas à déterminer pourquoi. Mais ce n'est qu'une première écoute, après tout.

Je n'ai pas encore écouté le reste.

J'ai aussi commandé les intégrales de Sanderling et de Berglund. Je dois être fou !

Mais il était grand temps que je m'offre autre chose que les vinyles d'orchestres obscurs dirigés par des chefs inconnus que j'écoute depuis 35 ans ! Même si je les ai numérisés et en ai retiré les "clic", les "plop" et autres "vinyleries", ces interprétations ne me convenaient pas tellement. Ce qui explique sans doute pourquoi j'écoutais peu souvent ces symphonies alors que je les aime beaucoup.

Killgore a écrit:

J
Côté interprétation, j'ai trouvé la 1 et la 2 "lumineuses". Tant mieux ! Cette manie qu'ont certains de forcer le côté dramatique de Sibelius m'exaspère ! La musique de Sibelius n'est pas dramatique ! Enfin... Pas seulement. Pour moi, elle fourmille de sentiments, de sensations, d'impressions différentes, parfois plusieurs quasiment opposées en même temps. Mettre en avant le côté dramatique m'a toujours semblé constituer une erreur rédhibitoire.

Justement, le drame organise ces sentiments, impressions, sensations dont tu sembles apprécier la variété dans le langage sibélien. Mais par dramatisme, tu dénonces peut-être des approches trop univoquement sombres ou tragiques.

Pour la profondeur des basses, tu vas être servi avec Sanderling dont la densité, la lenteur, le hiératisme sonnent très germaniques. Wagnérien ?

Quelles sont donc ces versions que tu écoutes depuis 35 ans ?

Quelle intégrale Berglund as-tu commandée, il l'a enregistrée plusieurs fois ? Celle d'Helsinki n'a jamais réussi à m'intéresser vraiment.

Je m'exprime mal. Oui, je parle du côté tragique, sombre, trop souvent mis en avant à mon goût. Sibelius n'est pas Groucho Marx, d'accord, mais de là à le rendre aussi triste qu'un croque-mort dans l'exercice de ses fonctions...

Wagnérien ? Pourquoi pas ? Je trouve que la 1 contient quelques passages un peu wagnériens. Tout le monde parle de Tchaïkovski. C'est peut-être un effet de mon imagination, mais j'y entends, par moments des choses qui me font quelque peu penser à Beethoven, Brahms, Mahler... En fait, ce ne sont que de vagues ressemblances, à mon avis plus dues à une personnalité en train de se former plutôt qu'à des intentions claires et conscientes de Sibelius. Et aussi dues à notre volonté, consciente ou non, de nous référer à ce qui a précédé pour appréhender ce qui suit.

Effectivement, j'ai commandé la version Helsinki de Berglund. Tant pis ! Sait-on jamais : elle va peut-être me plaire !

Oui, je fais partie de ceux qui pensent que la 1° est pétrie d'héroïsme nationaliste, qui peut rappeler les premières symphonies de Tchaikovski.

Rien de déshonorant dans l'intégrale Helsinki de Berglund, mais je n'aime pas la perpsective orchestrale lisse et réverbérée où on à l'impression qu'il ne se passe pas grand-chose dans ces symphonies.

Tu n'as pas dit quelles versions de Sibelius tu écoutes depuis des dizaine d'années...

Mélomaniac a écrit:

Tu n'as pas dit quelles versions de Sibelius tu écoutes depuis des dizaine d'années...

Je suis incapable de m'en rappeler exactement, je n'ai pas noté les orchestres et chefs en les numérisant, et les vinyles doivent être dans un caisse en carton, quelque part...

Dans mes vagues souvenirs, il y a un orchestre tchécoslovaque dirigé par un jeune chef (jeune dans les années 70) dont je n'ai plus jamais entendu parler ensuite, et autres choses du même genre.

Quand j'avais 15 ans, mon budget terriblement limité m'incitait à aller fouiner dans les bacs d'invendus d'un magasin qui rachetait des invendus... J'y trouvais des vinyles "exotiques" dont on était en droit de se demander comment ils avaient bien pu arriver en Belgique, souvent des interprétations banales, convenues, académiques, sans inspiration... Mais, au moins, j'avais la musique. C'était toujours mieux que rien. Et puis, il y avait aussi de bonnes surprises, de temps à autre. Ces disques étaient vendus entre 15 et 50 francs belges, alors que les DG en coutaient 400, puis 425 ! Pour obtenir des francs français de l'époque, diviser par 7.

Killgore a écrit:

Je suis incapable de m'en rappeler exactement, je n'ai pas noté les orchestres et chefs en les numérisant, et les vinyles doivent être dans un caisse en carton, quelque part...

Misère...

Sibelius joué par un orchestre tchèque ?!
Je donne ma langue au chat, on demandera à Horassio...

Plus tard, j'ai enregistré sur cassettes audio des versions plus intéressantes, soit qu'on m'a prêtées, soit louées à une médiathèque. Joyeuse époque où les enregistrements pour usage personnel étaient toléré même si, en principe, interdits ! De Sibelius, seules les œuvres pour piano, que j'ai enregistrées plus récemment, sont encore écoutables. Il faudrait que je m'y remette, histoire de voir si elles m'intéressent encore assez pour que j'en achète une version numérique. Les cassettes des symphonies, je les ai jetées il y a trois ou quatre ans : trop anciennes et trop abimées. J'avais un panachage de Karajan (4, 5, 6 - pas mal), Barbirolli (1, 2, 4 - Bof), Davis (1, 3, 4, 7 - encore plus bof, sauf la 7e que je trouvais la plus supportable des 4).

Première écoute intégrale de l'intégrale de Segerstam. Je la trouve assez réussie. L'interprétation me semble moins uniformément tragique que bien d'autres entendues ici ou là. Comme je l'ai déjà dit à propos de la 1 et la 2, plus "lumineuse", sans doute en partie grâce aux graves relativement discrètes de l'enregistrement. J'estime que cette intégrale traduit assez bien les "sautes d'humeur" caractéristiques de Sibelius, cette manie qu'il avait de passer très rapidement d'atmosphères plutôt sombres à d'autres nettement plus légères, et réciproquement. Ce que j'exprime reste de l'ordre des sensations, mais toujours est-il que cette intégrale est proche de ma manière de concevoir la musique de Sibelius. Seule la 3 me laisse perplexe. Je l'ai écoutée une deuxième fois, et je n'arrive toujours pas à déterminer ce qui me disturbe.

L'intégrale comprend aussi Finlandia, sans aucun doute l’œuvre de Sibelius m'intéressant le moins. Quelle que soit l’interprétation, elle me laisse plutôt indifférent.

Enfin, il y a le concerto pour violon, avec Pekka Kuusisto. Pas désagréable, mais pas marquante non plus. Bref, assez moyenne.

J'ai reçu l'intégrale de Berglund (Helsinki) aujourd'hui. Je vais attendre quelques jours avant de m'y plonger.

Mélomaniac a écrit:

Killgore a écrit:

Je suis incapable de m'en rappeler exactement, je n'ai pas noté les orchestres et chefs en les numérisant, et les vinyles doivent être dans un caisse en carton, quelque part...

Misère...

Sibelius joué par un orchestre tchèque ?!
Je donne ma langue au chat, on demandera à Horassio...

Ne serait-ce qu'Ancerl, ça fait déjà un.

Segerstam est souvent intéressant, mais bien plus pertinent à mon sens dans les oeuvres symphoniques éparses ou les arrangements pour orchestre des lieder.
Dans le cycle, il peine parfois à maintenir la tension sur la durée, et l'intelligence du discours. La finesse et le détail de l'analyse que supporte cette interprétation échouent assez souvent à donner corps aux différentes strates sonores, qui doivent se superposer avec plus de force et d'âme, de profondeur, à défaut d'une lisibilité ici impeccable.

Horatio in Playlist a écrit:

Mélomaniac a écrit:

Horatio a écrit:

Sibelius : 5e symphonie, Karajan (EMI I puis DG puis EMI II)

Pour les deux diques Emi que tu cites, tu veux dire :

Emi I : Philharmonia 1er décembre 1951

Emi II : Philharmonia 23 novembre 1960

?

Si tu organises une confrontation entre ces deux versions, ça m'intéresse beaucoup de lire ton commentaire...

Celle de 1960 . A ce propos, la version de 1950 se trouve-t-elle encore ? Et, pour être vraiment complet au sujet de la 5e par Karajan, il y a aussi un live de 19570 chez Sony (couplé à un 3e concerto pour piano de Beethoven, avec Glenn Gould), peut-être la connaîs-tu

Pour un commentaire de la 5° par Karajan, tu as certainement déjà lu le mail de Ben (16/07/2012 à 00:53).

Quand tu dis que tu as écouté Emi I et II, tu veux dire que tu as confronté les versions 1951 et 1960, c'est bien ça ? Alors je ne comprends pas pourquoi tu demandes si la version de 1951 est encore disponible...

Je ne connaissais pas l'existence de cette version live du 26 mai 1957, merci du tuyau

Le live de 1957 est celui-ci (je suis assez curieux à ce sujet, si quelqu'un connaît ) :

Citation :

Quand tu dis que tu as écouté Emi I et II, tu veux dire que tu as confronté les versions 1951 et 1960, c'est bien ça ?

Non, par la version EMI II je pense à son ultime réalisation de 1976 :



J'essayerai de donner mes impressions sur les trois versions que j'ai pu écouter.

La version 1951 se trouve là :

http://www.amazon.fr/Symphonies-Finlandia-Karajan-Jean-Sibelius/dp/B000006315/ref=sr_1_24?s=music&ie=UTF8&qid=1357934530&sr=1-24



Parmi les quatre versions studio, ma préférée est celle chez DG.

adriaticoboy a écrit:

EMI va rééditer début 2013 la première intégrale de Berglund, à Bournemouth, moins connue que les deux suivantes. C'est d'ailleurs en précommande à un prix intéressant sur Amazon.co.uk (9€)

C'est en précommande en france :

http://www.amazon.fr/Sibelius-Symphonies-symphoniques-Paavo-Berglund/dp/B0091JQH2Q/ref=sr_1_80?s=music&ie=UTF8&qid=1358106232&sr=1-80

Spoiler:

Hello.

Grand amateur des symphonies de Sibelius, je possède les intégrales suivantes :
Blomsted / San franscisco (DECCA)
Askenashy / Philharmonia (DECCA)

J'ai repéré une intégrale par le binome Colin Davis / Boston (toujours chez DECCA), qui aurait plutôt bonne presse.
Qu'en pensez-vous?

Cdt.
Bruno

Mélomaniac a écrit:

Beh faut demander conseil MarieFran [...]
L'intégrale Ehrling est épuisée, mais tes talents de discopathephile sauront certainement en débusquer un exemplaire

Mariefran in Playlist a écrit:

[...] Et j'ai trouvé Ehrling, bientôt en playlist

CQFD

Si c'est vraiment la noirceur que tu cherches, c'est vers Sanderling que tu dois te tourner. Mais je pense que tu connais déjà...

Les trois Berglund (Bournemouth, Helsinki, COE) sont d'ailleurs très différentes : ce ne sont jamais les mêmes symphonies qui sont réussies.

Je les trouve assez inégales, cela dit - en tout cas je perçois une différence d'intérêt très nette entre les oeuvres de chanque intégrale Berglund.


Sinon, je crois que vous n'avez mentionné ni Sakari / Islande SO, ni Inkinen / NZSO ; elles ne sont pas d'intérêt égal, mais si on considère la moyenne d'ensemble et les symphonies très réussies, elles méritent amplement le détour. Ce sont en tout cas celles que j'écoute le plus volontiers, Sanderling / RSO Berlin mis à part (qui réussit tout...).

Ca fait plaisir de voir ce fil vivant en tout cas, depuis plusieurs semaines... j'essaierai d'y poster quelque chose de plus construit quand le temps le permettra.

MOJITO67 a écrit:

J'ai repéré une intégrale par le binome Colin Davis / Boston (toujours chez DECCA), qui aurait plutôt bonne presse.
Qu'en pensez-vous?

Cdt.
Bruno

Oui, je crois que la réédition en coffret de cette intégrale enregistrée chez Philips (premiers disques de ce chef avec cet orchestre d'ailleurs) a été très bien cotée dans Diapason (de l'Or décerné dans le numéro de septembre 2012).

Très classique et contemplatif dans l'ensemble, s'appuyant sur un orchestre virtuose sans abuser de ces ressources. Certaines options me dérangent, comme une atonie qui enlise la n°1, la n°3, et un Tapiola trop pastel. La 4° se trouve ici un peu privée de mystère.
Sobrement lyrique dans la n°2 ; les timbres de Boston y apportent élégance et clarté. Intense mais sans excès de sentimentalisme. Je la connais par coeur cette lecture, pour l'avoir écoutée des dizaines de fois en vinyle.
La 5° et la 6° restent sans doute le sommet de cette intégrale.

Pour moi, voilà des inteprétations plus probes qu'enthousiasmantes, à condition qu'on sympathise avec les vues poétiques du chef anglais.

Ca dépend du style que tu cherches Bruno.

Après Ashkenazy et Blomstedt, faudrait plutôt essayer de se réserver quelques sensations fortes, avec Barbirolli ou Rojdestvenski par exemple. Ou les fabuleux Bernstein chez DG !

DavidLeMarrec a écrit:

Les trois Berglund (Bournemouth, Helsinki, COE) sont d'ailleurs très différentes : ce ne sont jamais les mêmes symphonies qui sont réussies.

Je les trouve assez inégales, cela dit - en tout cas je perçois une différence d'intérêt très nette entre les oeuvres de chanque intégrale Berglund.


Sinon, je crois que vous n'avez mentionné ni Sakari / Islande SO, ni Inkinen / NZSO ; elles ne sont pas d'intérêt égal, mais si on considère la moyenne d'ensemble et les symphonies très réussies, elles méritent amplement le détour. Ce sont en tout cas celles que j'écoute le plus volontiers, Sanderling / RSO Berlin mis à part (qui réussit tout...).

Ca fait plaisir de voir ce fil vivant en tout cas, depuis plusieurs semaines... j'essaierai d'y poster quelque chose de plus construit quand le temps le permettra.

Bonjour David

Donc tu restes attaché à Sanderling malgré les nombreuses versions au catalogue.
Quand tu dis que Berglund ne réussit pas les mêmes symphonies en fonction de ses intégrales ,
çà m'intéresse mais pourrais-tu donner quelques précisions à ce sujet - merci à toi

LeKap a écrit:

Bonjour David

Donc tu restes attaché à Sanderling malgré les nombreuses versions au catalogue.
Quand tu dis que Berglund ne réussit pas les mêmes symphonies en fonction de ses intégrales ,
çà m'intéresse mais pourrais-tu donner quelques précisions à ce sujet - merci à toi

Bonjour LeKap !

Deux exemples :
=> Je trouve la 2 de Bournemouth (EMI 1) molle, mais celle du COE (Ondine) sèche. Pour la 3 au contraire, Bournemouth m'avait paru (mais c'était il y a longtemps, je n'ai pas écouté ces symphonies en même temps !) parmi celles qui privilégiaient adroitement la danse, une de celles qui m'avaient plu lorsque j'avais trouvé satisfaction chez Sanderling.
=> Pour la 7, Berglund est magnifique, avec un savoir-faire dans la gestion de la tension qui atteste de la qualité technique du chef. Il n'y a que Sakari, dans un genre plus méditatif et moins spectaculaire, qui m'ait davantage convaincu dans cette symphonie. La version du COE, avec son côté tranchant atypique, est assez réussie également, même si moins tendue. En revanche, avec Helsinki (EMI 2), il m'a paru assez terne, rien ne se passait alors que cette symphonie offre de superbes possibilités d'évolution.

Mélomaniac a écrit:

MOJITO67 a écrit:

J'ai repéré une intégrale par le binome Colin Davis / Boston (toujours chez DECCA), qui aurait plutôt bonne presse.
Qu'en pensez-vous?

Cdt.
Bruno

Oui, je crois que la réédition en coffret de cette intégrale enregistrée chez Philips (premiers disques de ce chef avec cet orchestre d'ailleurs) a été très bien cotée dans Diapason (de l'Or je crois).

Très classique et contemplatif dans l'ensemble, s'appuyant sur un orchestre virtuose sans abuser de ces ressources. Certaines options me dérangent, comme une atonie qui enlise la n°1, la n°3, et un Tapiola trop pastel. La 4° se trouve ici un peu privée de mystère.
Sobrement lyrique dans la n°2 ; les timbres de Boston y apportent élégance et clarté. Intense mais sans excès de sentimentalisme. Je la connais par coeur cette lecture, pour l'avoir écoutée des dizaines de fois en vinyle.
La 5° et la 6° restent sans doute le sommet de cette intégrale.

Pour moi, voilà des inteprétations plus probes qu'enthousiasmantes, à condition qu'on sympathise avec les vues poétiques du chef anglais.

Ca dépend du style que tu cherches Bruno.

Après Ashkenazy et Blomstedt, faudrait plutôt essayer de se réserver quelques sensations fortes, avec Barbirolli ou Rojdestvenski par exemple. Ou les fabuleux Bernstein chez DG !

Bonjour.

Merci pour cette réponse argumentée
J'en prends bonne note.

Concernant Bernstein, j'ai le coffret dont tu parles, mais sauf erreur de ma part il ne s'agit pas d'une intégrale! Mais en effet c'est superbe

MOJITO67 a écrit:

Concernant Bernstein, j'ai le coffret dont tu parles, mais sauf erreur de ma part il ne s'agit pas d'une intégrale! Mais en effet c'est superbe

Effectivement hélas, seules les 1, 2, 5 et 7 furent enregistrées pour DG à Vienne. Tant qu'à faire mieux vaut acheter le DVD correspondant pour profiter du spectacle.

Ceci dit, Bernstein grava bel et bien une intégrale, avec le New York Philharmonic chez CBS, très recommandable aussi. Moins fouillée, moins extrême pour les choix de tempo, moins sculpturale, mais très enthousiasmante quand même, notamment par son relief.

Avis aux collectionneurs :

Signalons que Naxos est en train de rééditer les incunables gravés par le vétéran Robert Kajanus au temps du 78 tours. Les Symphonies n°1 et n°2 sont déjà parues, les n°3 et n°5 sont annoncées en précommande.

Je cherche une version CD de cet enregistrement de la Symphonie n°5 par Jorma Panula (octobre 1969, avec l'Orchestre philharmonique d'Helsinki), édité en microsillon par Decca.

Je sais qu'il était reparu chez le label Finlandia mais je trouve pas sur Amazon (ni ailleurs, pour l'instant).

Si quelqu'un le croise, merci d'avance...

Espérons une reparution dans la collection Eloquence...

Mélomaniac a écrit:

Je cherche une version CD de cet enregistrement de la Symphonie n°5 par Jorma Panula (octobre 1969, avec l'Orchestre philharmonique d'Helsinki), édité en microsillon par Decca.

Je sais qu'il était reparu chez le label Finlandia mais je trouve pas sur Amazon (ni ailleurs, pour l'instant).

Si quelqu'un le croise, merci d'avance...

http://www.amazon.fr/dp/B000009HZF

Mélomaniac a écrit:

Avis aux collectionneurs :

Signalons que Naxos est en train de rééditer les incunables gravés par le vétéran Robert Kajanus au temps du 78 tours. Les Symphonies n°1 et n°2 sont déjà parues, les n°3 et n°5 sont annoncées en précommande.

Il me semble qu'en sus, ces versions sont remastérisées et donc bien plus "écoutables" que les bandes disponibles jusque ici.
Après, Kajanus dans Sibelius, son détérioré ou pas, ça reste une expérience nécessaire.

Vinokhiltrololotovsky a écrit:

!!!

Alors, quel sens donner à ce choc ? tu as aimé ou non ?

C'est une version à nulle autre pareille, surtout en ce qui a trait aux timbres de l'orchestre.

Symphonie n°1 en mi mineur Op. 39

= Okko Kamu, Orchestre de la Radio d'Helsinki

(Deutsche Grammophon, 1973)



Tempo lent, fouillé pour le premier mouvement, voire un peu encombré. Kamu nous le joue énorme et vociférateur, chargé d'invectives. Un peu gros tout de même, d'autant que le début surchargé tarde à s'activer.
On retrouve cette direction contrastée dans l'Andante : allure initiale très mesurée, mais dans le climax le chef finlandais déchaîne des coups de boutoir qui font frémir, à renfort de percussion tonitruante.
Scherzo rondement mené, malgré un timbalier à la ramasse. Très belle sonorité de harpe en revanche, fine, cristalline et ferme.
Même méthode dans le Finale, qui fourbit ses armes avant de se lancer dans une flamboyante épopée, véhiculée par une intelligente gestion rythmique et martelée d'énormes coups de boutoirs.
Kamu démontre ainsi que sa vision est très réfléchie, qu'elle laisse germer les idées musicales pour mieux intégrer les démonstrations de force dans une perspective de narration très crédible et souvent spectaculaire.
Ce panorama s'anime dans une très riche prise de son, amplement spatialisée et solidement construite.

Mélomaniac a écrit:

malgré un timbalier à la ramasse.

C'est-à-dire ? Il est impossible qui ne soit pas en rythme... alors ?

DavidLeMarrec a écrit:

Mélomaniac a écrit:

malgré un timbalier à la ramasse.

C'est-à-dire ? Il est impossible qui ne soit pas en rythme... alors ?

Pourquoi donc serait-ce impossible qu'un timbalier semble déphasé du reste de l'orchestre ?

Tu connais cette interprétation, ça ne te fait pas le même effet ?

Parce que c'est son métier, c'est un peu comme si tu disais qu'un violoniste joue son doigté sur la corde de mi au lieu de la corde de sol : ça n'arrive pas.

Et dans un studio DG de la grande époque, je n'y crois tout simplement pas. Mais c'est possible, hein, je n'ai jamais écouté cet enregistrement.

Tu veux dire qu'il est réellement décalé, ou c'est plutôt une question d'équilibre sonore, de fondu, de timbre, etc. ?

Je parle spécifiquement du Scherzo. Le timbalier doit y matraquer plusieurs fois un motif lapidaire sur les timbales ut et sol, avec une scansion en croches qui éprouve notre ami de la Radio d'Helsinki.

Plusieurs fois sous ses mailloches ce motif semble bancal, peut-être ne réussit-il pas à maintenir la même intensité à chaque ponctuation, ce qui crée un effet de déséquilibre. Comme s'il privilégiait la brutalité de l'impulsion plutôt que la clarté de l'articulation.
Ceci dit en l'écoutant hier je n'ai pas pensé à disséquer chacune de ses interventions. Si ça t'intéresse vraiment je réécouterai avec la partition et j'établirai un relevé détaillé des passages qui me semblent à la peine.

Toutefois, ce n'est pas non plus rédhibitoire, et j'ai déjà entendu de pires accrocs venant d'orchestres plus prestigieux. Un chef et un directeur artistique, même sous les auspices de l'étiquette jaune, ne s'arrêtent pas forcément à ce genre de menues impérities que j'ai eu la mesquinerie de signaler.

Très bonne interprétation au demeurant, qui gagne à être écoutée dans la durée tant certaines options de tempo ne se comprennent que dans le complet déploiement de chaque partie.

Mélomaniac a écrit:

Plusieurs fois sous ses mailloches ce motif semble bancal, peut-être ne réussit-il pas à maintenir la même intensité à chaque ponctuation, ce qui crée un effet de déséquilibre. Comme s'il privilégiait la brutalité de l'impulsion plutôt que la clarté de l'articulation.

Ah, ça, c'est davantage possible - après tout, il doit bien exister de mauvais timbaliers.

Citation :

Si ça t'intéresse vraiment je réécouterai avec la partition et j'établirai un relevé détaillé des passages qui me semblent à la peine.

Comme je ne dispose pas de l'enregistrement, ça ne m'éclairera pas beaucoup, ne prends pas cette peine. Je m'interrogeais juste sur la façon dont on pouvait repérer un timbalier en difficulté - dans la plupart des cas, la qualité tient davantage à son inclusion dans l'orchestre, au fait qu'il servira de support stable aux autres, qu'à la qualité proprement individuelle de son jeu.

Remarque je me serais pas permis de dire qu'il est mauvais. C'est simplement sa façon de ponctuer qui est surprenante.

Oui, je comprends ce que tu veux dire. Ce n'est pas son rapport dynamique à l'orchestre qui me semble ici en cause, mais bel et bien sa dextérité dans ce qu'on doit considérer comme un passage soliste.

Dans Jeux de Debussy par Cluytens (ou Martinon peut-être, mais c'est Cluytens je crois), le percussionniste fait à peu près n'importe quoi à certains moments, il est réellement dépassé.
Il n'est, simplement, pas en rythme. Comme quoi, ça arrive...

Mais là tu parles d'orchestres qui jouaient régulièrement faux (le pupitre d'alto de la RTF ) ou avec une acuité aléatoire.

C'est avec un orchestre français des années soixante, je suppose ?

Pas pareil qu'un orchestre nordique des années 80 ou 90 dans un studio DG. Oui, sinon, tout peut bien sûr arriver en concert, a fortiori avec des orchestres dont le niveau est un peu fragile pour jouer les partitions complexes du répertoire.

DavidLeMarrec a écrit:

Mais là tu parles d'orchestres qui jouaient régulièrement faux (le pupitre d'alto de la RTF ) ou avec une acuité aléatoire.

C'est avec un orchestre français des années soixante, je suppose ?

Oui c'est l'orchestre de la Société des Concerts du Conservatoire, en 1964. Mais c'est un enregistrement studio semble-t-il.

Trop fort.

Le fait que ce soit un studio ne change rien : il y avait beaucoup de lectures impréparées, au moins autant que certains concerts.

En revanche, je suis plus étonné que ce soit cet orchestre-là, en général de bien meilleure que les orchestres de radio (particulièrement affreux, il faut dire ).

Pour ma part, j'ai en mémoire une version des Nocturnes de Debussy (Ingelbrecht/ONF) où le cymbalier avait systématiquement une double croche d'avance dans la section centrale de Fêtes; vous n'avez pas idée à quel point c'est perturbant...

DavidLeMarrec a écrit:

Les trois Berglund (Bournemouth, Helsinki, COE) sont d'ailleurs très différentes : ce ne sont jamais les mêmes symphonies qui sont réussies.

Je les trouve assez inégales, cela dit - en tout cas je perçois une différence d'intérêt très nette entre les oeuvres de chanque intégrale Berglund.


Sinon, je crois que vous n'avez mentionné ni Sakari / Islande SO, ni Inkinen / NZSO ; elles ne sont pas d'intérêt égal, mais si on considère la moyenne d'ensemble et les symphonies très réussies, elles méritent amplement le détour. Ce sont en tout cas celles que j'écoute le plus volontiers, Sanderling / RSO Berlin mis à part (qui réussit tout...).

Ca fait plaisir de voir ce fil vivant en tout cas, depuis plusieurs semaines... j'essaierai d'y poster quelque chose de plus construit quand le temps le permettra.

J'ai parlé plusieurs fois de Sakari sur ce fil ou sur le fil playlist, je crois. Ce sont effectivement de beaux enregistrements, très intelligents, assez resserrés et concentrés.
C'est assez peu cher aussi, même si on trouve maintenant beaucoup de bonnes intégrales à des prix modiques.

La deuxième est très réussie.

Ah, j'ai trouvé ça vraiment timide dans cette symphonie (pareil pour la Troisième et la Cinquième).

Ca faisait longtemps, Ben.

DavidLeMarrec a écrit:

Ah, j'ai trouvé ça vraiment timide dans cette symphonie (pareil pour la Troisième et la Cinquième).

Ca faisait longtemps, Ben.

Justement, je trouve ça plutôt intéressant. On est loin des envolées un peu romantiques que certains interprétations apposent à la partition, et je trouve cette forme de contrepied, à défaut d'être transcendante, du moins originale, et permettant d'écouter l'oeuvre autrement.

Je n'interviens point ces derniers mois en effet mais je rôde !

Bonjour,

En fait, certaines personnalités essentielles de l'interprétation sibelienne enregistrèrent peu au disque. Je conseille néanmoins à tous d'aller fouiller du côté de Tauno Hannikaïnen, qui comprit comme nul autre Finlandais, de sa génération ou d'après (Berglund, Panula, Kamu, sans parler des Segerstam, Vänska, ou même Tuomas Ollila-Hannikainen), la profondeur rythmique de cet univers. Parmi les témoignages jamais réédités officiellement, sa 4ème chez Melodiya est incroyable à ce niveau, sans parler des Légendes de Lemminkainen (1959). Il a gravé l'une des plus belles versions du Concerto pour violon avec Spivakosky, gravure bien connue des discophiles (LSO, 1960, très difficile à trouver). Son Tapiola (Everest), comme ses Symphonies 2 & 5 (EMI, avec un orchestre de "circonstance", pas à l'aise, le Sinfonia of London, pas tout à fait le LSO), sont déconcertantes. Et c'est sur le vif qu'il se révèle ! De nombreux témoignages restent dans les archives de la Radio Finlandaise, vu qu'il était une personnalité incontournable des années 1950 et 1960. Il est mort en 1968, juste au moment où Decca commençait son exploration dans le Nord de l'Europe.

D'autres noms comme Erik Tuxen ou Sixten Ehrling ou même Antal Dorati restent sous-estimés dans cette musique, sans parler de l'incroyable Hans Schmidt-Isserstedt, qui faisait remuer la Terre dans cette musique.

J'adore Sibelius, c'est le plus grand symphoniste du XXe siècle.