Debussy - Oeuvres pour piano

Et merde

Caramba, encore raté

Ceci étant j'ai beaucoup d'affection pour cette oeuvre "première façon" avec son brin de naïveté. Et Arrau qui joue ça 87 ans passés fait des choses plus qu'émouvantes: bouleversantes...

Est-ce que quelqu'un peut m'expliquer pourquoi Michelangeli a été à ce point surestimé ? Je le trouve franchement mauvais dans Debussy (mais d'une manière générale, il ne me séduit jamais). Son interprétation des Images est affligeante. Ca se veut méticuleux, analytique, et en réalité c'est retenu, constipant. Le pire est qu'aux endroits subtilement lyriques, le pianiste italien devient brutal. Il met des accents à la manière d'un insomniaque qui venait de s'endormir et qu'on réveille. C'est tout à fait le contraire de ce qu'il faut souhaiter pour cette musique à laquelle visiblement il n'a compris que la dimension solide, alors qu'elle est essentiellement liquide.

Sinon, il y a Jacques Rouvier, dont personne n'a parlé je crois, et qui est très bien.

Michelangeli peut quand même faire son petit effet au début, quand on ne connaît pas trop de versions, la modernité et la subtilité de l'harmonie debussyste étant plûtot bien rendus. Mais c'est vrai qu'une fois qu'on a ensuite goûté à la profondeur d'Arrau, au charme de Paraskivesco ou à l'expression de Gieseking, c'est dur de revenir à la "froideur" de l'italien.

C'est le moins qu'on puisse dire... Il devait être un psychorigide, ce gars.

Il faut aussi entendre les rares enregistrements de Debussy par Horowitz.

- Bruyères, avec une pureté de la mélodie et un enchaînement des harmonies absolument magnifique...
- La terrasse des audiences du clair de lune (enregistrement public), très fin et précis, superbe.
- Les fées sont d'exquises danseuses

Quelques études aussi, et une Isle joyeuse puissante et remplie de subtilités.

Une dame m'a récemment parlé de Theodor Paraskivesco, je vais essayer de me trouver le disque.

Pierre_78 a écrit:

Est-ce que quelqu'un peut m'expliquer pourquoi Michelangeli a été à ce point surestimé ? Je le trouve franchement mauvais dans Debussy (mais d'une manière générale, il ne me séduit jamais). Son interprétation des Images est affligeante. Ca se veut méticuleux, analytique, et en réalité c'est retenu, constipant. Le pire est qu'aux endroits subtilement lyriques, le pianiste italien devient brutal. Il met des accents à la manière d'un insomniaque qui venait de s'endormir et qu'on réveille. C'est tout à fait le contraire de ce qu'il faut souhaiter pour cette musique à laquelle visiblement il n'a compris que la dimension solide, alors qu'elle est essentiellement liquide.

Ah ben, c'est avec lui que je suis tombé sous le charme du piano de Debussy .

Mais c'est vrai que tout le bien que j'ai lu de l'interprétation de Arrau me donne envie de la découvrir .

Moi itou. Ces sont les Poissons d'or et La lune descend... par ABM qui m'ont ouvert les portes de Debussy.
Je ne le supporte plus aujourd'hui. Oui, Arrau ou Paraskivesco sont tout bonnement magnifiques ici. Des musiciens.

Cello a écrit:

Ah ben, c'est avec lui que je suis tombé sous le charme du piano de Debussy .

Moi c'est avec... Jörg Demus et Tamas Vasary, réunis sur un disque DG apparemment aujourd'hui épuisé, et dans une moindre mesure Alice Ader... Côté interprètes "canoniques", je ne connais ni Arrau (même si moi aussi j'ai bien envie de m'y mettre, après lecture de ce fil), ni Michelangeli, et malgré plusieurs tentatives, je ne suis jamais arrivé au bout de mon CD de l'intégrale des Préludes par Gieseking.

C'est grave docteur?

Morloch a écrit:

tiens j'avais oublié de parler de Friedrich Gulda dans Debussy, un de mes pianistes favoris,

j'ai l'intégrale des Préludes, livres I et II, d'une grande poésie, raffiné avec subtilité et très dynamique, Gulda jeune avec une allure de jeune homme sage, si vous la trouvez franchement je trouve que cela en vaut la peine, bien enregsitré (malgré un souffle important)

ce répertoire l'a accompagné toute sa vie, et j'aime beaucoup le récital Montpellier dans lequel quelques Préludes sont joués, éthérés, d'un autre monde

J'adore cet enregistrement aussi!
en fait je suis un grand fan de ce pianiste

J'écoute Ciccolini en ce moment, dans les Etudes et Children's corner. Je ne trouve pas, contrairement à ce qui a été dit précédemment, que ce soit sec, ou agressif ou quelque chose de ce genre. Bon, il faut dire que je n'ai pas des enceintes excellentes, mais c'est très musical, et on distingue très parfaitement chaque plan sonore. J'aime bien !

J'ai écouté Bavouzet dans le deuxième livre des préludes et je reste sur ma faim. C'est du beau piano mais peu de différence dans les "atmosphères" des différents préludes, on passe de l'un à l'autre parfois sans s'en rendre compte. Ni dans le brouillard, ni au soleil, c'est juste au milieu!
Et pratiquement toujours mezzo-forte aussi, ça peut plaire…

J'ai eu la même impression que toi dans Ravel, mais je mettrais des superlatifs en plus. Peut-être que son style liquide mais un peu uniforme convient moins à Debussy, en effet.

Bezout a écrit:

Ben Samson François !!!

Complètement d'accord!

Gieseking dans "Ce qu'a vu le Vent d'ouest" c'est assez drôle en fait...

Je n'ai pas l'impression qu'on a parlé de ce disque qui a reçu d'excellentes critiques:

Préludes I et II - Steven Osborne



Je ne sais pas si quelqu'un connait ici et pourrais donner un avis.

Je viens de lire 6 pages de commentaires et personne n'a cité la version de Monique Haas de 1972 chez Erato. C'est pourtant absolument magnifique et très bien enregistré. La meilleure à mon avis.
Cette version existe en CD
http://www.amazon.fr/Monique-Haas-Debussy-Ravel-Coffret/dp/B000QFBW5G/ref=sr_1_6?ie=UTF8&s=music&qid=1218843403&sr=1-6

Pas un bon souvenir de ses Ravel...

J'ai du mal à croire que ça puisse être supérieur à Arrau.

Morloch a écrit:

tiens j'avais oublié de parler de Friedrich Gulda dans Debussy, un de mes pianistes favoris,

j'ai l'intégrale des Préludes, livres I et II, d'une grande poésie, raffiné avec subtilité et très dynamique, Gulda jeune avec une allure de jeune homme sage, si vous la trouvez franchement je trouve que cela en vaut la peine, bien enregsitré (malgré un souffle important)

Morloch, c'est de ce disque que tu parles?



Parce que j'ai failli l'acheter ce week-end, histoire d'avoir enfin le Deuxième Livre des Préludes mais je me suis ravisé à la dernière minute car je l'aurais acheté complètement en aveugle.

J'ai écouté quelques extraits et je suis partagé (ma référence dans ces oeuvres, c'est Benedetti).

Voiles m'a séduit. Le jeu est plus opulent que chez l'italien qui sonne plus sec. Les deux approches me plaisent. Par contre, Des Pas sur la Neige m'a semblé trop rapide. Le son est beau mais on perd l'aspect mélancolique et contemplatif de Benedetti.

Il faudrait que j'écoute d'autre extraits du Premier Livre. C'est fou à quel point il m'est difficile de passer à une autre interprétation quand je suis tombé sous le charme d'une musique. La première version a toujours quelque chose de définitif.

Oui, je pense que c'est le même enregistrement.

L'intérêt est que ça tranche clairement avec le style contemplatif de Michelangeli.

@Morloch: Tu le caractériserais comment le style de Gulda dans Debussy?

Ca m'a paru plus chaud et vivant au point de vue du son et plus animé, mais peut-être un peu bousculé, point de vue interprétation. Cela dit, c'est basé seulement sur les deux extraits que j'ai cités.

J'aime bien le son de Gulda mais je ne voudrais pas des Préludes trop rapides. L'aspect suspendu, flottant de Benedetti me semble parfait pour ces oeuvres.

Pierre_78 a écrit:

Est-ce que quelqu'un peut m'expliquer pourquoi Michelangeli a été à ce point surestimé ?

Mais parce qu'il n'a jamais été surestimé!!
Je considère ses préludes comme un sommet de l'histoire du disque de piano, une véritable leçon d'interprétation. Je reconnais que j'ai peut-être des goûts un peu spéciaux concernant l'interprétation de Debussy.
Debussy et Mozart sont pour moi les deux musiciens les plus difficiles à jouer au piano, parce que seule une technique digitale parfaite rend vraiment justice à leur musique, quitte à être taxé d'une certaine froideur. Je crois que c'est Ravel qui disait "je ne veux pas qu'on interprète ma musique, qu'on se contente de la jouer !". Je trouve ce conseil particulièrement instructif pour la musique de Debussy, et Michelangeli me semble lui obéir parfaitement. Il faut dire que la palette de nuances et de sonorités, la précision du rythme (et c'est un paramètre important et parfois oublié dans l'interprétation de Debussy) et le toucher quasi-unique dont il disposait lui ont facilité la tâche...

Cello a écrit:

@Morloch: Tu le caractériserais comment le style de Gulda dans Debussy?

Ca m'a paru plus chaud et vivant au point de vue du son et plus animé, mais peut-être un peu bousculé, point de vue interprétation.

Mmmmmmm, je réfléchis. Je dirais que c'est peut-être un peu bousculé, mais plus chaud et plus vivant au point de vue son et plus animé

Ces enregistrements sont contemporains de la décision de Gulda de se lancer dans le Jazz. Il n'y a pas de recherche de bon son, mais d'ambiances. Il est très coloré, essaie de donner un sentiment d'improvisation tout en restant scrupuleusement dans le cadre donné par Debussy, sans fantaisie rythmique ou autres.

La version dont je parle est celle de Decca mai 1955. Il semble en exister une autre de février 1969.

Citation :

J'aime bien le son de Gulda mais je ne voudrais pas des Préludes trop rapides. L'aspect suspendu, flottant de Benedetti me semble parfait pour ces oeuvres.

Bah alors, si Michelangeli te plait, pas forcément la peine d'aller vers une autre version. Gulda est beaucoup moins dans la contemplation.

Il faut aller voir Arrau enfin.

Xavier a écrit:

Il faut aller voir Arrau enfin.

Oui, je suis bien d'accord. Je n'arrive à écouter les Préludes qu'avec lui...

Je ne peux plus écouter Michelangelli qui m'a pourtant fait découvrir ces oeuvres et les Images, c'est d'une froideur pour moi insupportable. Arrau oui.

vartan a écrit:

Je ne peux plus écouter Michelangelli qui m'a pourtant fait découvrir ces oeuvres et les Images, c'est d'une froideur pour moi insupportable. Arrau oui.

J'ai un ami qui ne jure que par Michelangeli dans Debussy et qui m'avait gravé l'intégrale des Préludes. Jamais accroché pour les même raisons. Lorsque j'en ai parlé à cet ami (fan des interprétations de Boulez), il m'a répondu : Michelangeli se contente de ne jouer que la partition. Sans affect. Bon. Mais c'est précisément ce que je reproche à Michelangeli et à Pollini d'ailleurs également. Pollini a enregistré Debussy j'imagine. C'est comment ?

Ecouté une seule fois (j'espère ne pas me tromper d'écoute), je crois que j'avais trouvé ça romantisant, le piano aussi très Stenway, un peu désagréable. Mais c'est vague comme souvenir. Paraskivesco est là aussi très bien.

En tout cas si tu trouve Michelangeli trop froid n'essaye pas Zimerman…

vartan a écrit:

Ecouté une seule fois (j'espère ne pas me tromper d'écoute), je crois que j'avais trouvé ça romantisant, le piano aussi très Stenway, un peu désagréable. Mais c'est vague comme souvenir. Paraskivesco est là aussi très bien.

Planté le vartan... C'est ciccolini qui m'a déplu, pas le Pollini.

vartan a écrit:

vartan a écrit:

Ecouté une seule fois (j'espère ne pas me tromper d'écoute), je crois que j'avais trouvé ça romantisant, le piano aussi très Stenway, un peu désagréable. Mais c'est vague comme souvenir. Paraskivesco est là aussi très bien.

Planté le vartan... C'est ciccolini qui m'a déplu, pas le Pollini.

Et pour le coup, Ciccolini ne joue pas un Steinway, mais un Fazioli.

C'est quoi, un piano romantique italien ?
Je pense que c'est plus le style qui est en cause que le piano, Arrau ne doit pas jouer sur un Erard j'imagine, mais la sobriété de son piano est parfaite, comme le Bösendorfer de Paraskivesco.

vartan a écrit:

C'est quoi, un piano romantique italien ?
Je pense que c'est plus le style qui est en cause que le piano, Arrau ne doit pas jouer sur un Erard j'imagine, mais la sobriété de son piano est parfaite, comme le Bösendorfer de Paraskivesco.

C'est un piano italien très récent qui cherche à concurrencer les Steinway. A l'époque de l'enregistrement (1992) le son en était encore un peu vert, à la fois rude, large et bizarrement court: il est possible que cela aie gêné Ciccolini, par ailleurs irréprochable. Ces pianos ont bien évolué depuis.

C'est ton pianiste préféré dans ces Préludes ?

Je ne sais trop que répondre, je n'aime pas le son de Ciccolini dans ces enregistrements même si je n'ai rien à redire à son jeu - je ne sais pas ce qui est dû au piano ou à la prise de son. J'ai également Michelangeli que j'aime beaucoup, et j'ai entendu une fois Paraskivesko dont j'avais admiré la qualité sonore. Je pense finir par acheter Pollini qui ne m'a déçu dans aucun répertoire (sauf le concerto de Schumann).

Pour Ciccolini, c'est la prise de son complètement ratée qui en est la cause, elle ne rend pas justice au son de Ciccolini (d'après des critiques journalistes ayant assisté à l'enregistrement).

Jaky a écrit:

Pour Ciccolini, c'est la prise de son complètement ratée qui en est la cause, elle ne rend pas justice au son de Ciccolini (d'après des critiques journalistes ayant assisté à l'enregistrement).

Ça paraît très plausible à l'écoute de ces disques. C'est bien dommage pour une musique aussi hédoniste qui tire autant parti des résonances de l'instrument.

Je vais faire une subtile notation de ce que j'ai entendu (comme dans les revues spécialisées)

Richter (pas tout)

Arrau

Casadesus

Gulda

Pollini

Michelangeli

Zimmerman



Ouah ! Ayé, j'ai une vocation de critique spécialisé !

10/10 pour Richter ? A commander au père noël...

vartan a écrit:

10/10 pour Richter ? A commander au père noël...

Le souci : c'est éparpillé à droite à gauche... c'est de la discographie à la Richter, quoi... 2 préludes par ci, 1 image par là..

Morloch a écrit:

vartan a écrit:

10/10 pour Richter ? A commander au père noël...

Le souci : c'est éparpillé à droite à gauche... c'est de la discographie à la Richter, quoi... 2 préludes par ci, 1 image par là..

Donc au total y en a pas la moitié j'imagine...
Ca m'intéresse pas alors, tant pis pour Richter.

Comme son Gibet tout seul au milieu d'autres Ravel moins bons et de Rachmaninov... Acheté un CD pour un titre de quelques minutes...

Tu oublies les commentaires.

Morloch a écrit:

Je vais faire une subtile notation de ce que j'ai entendu (comme dans les revues spécialisées)

Richter (pas tout)

Symbole d'une époque révolue où les personnalités fortes pouvaient s'exprimer, malheureusement balayée par la crise du disque, Richter mène tambour battant une intégrale dithyrambique dans une discographie méconnue.
Une intégrale nous aurait fourni la référence absolue. Attention, la qualité sonore difficile (on entend un toussement quelque part pendant ma sieste) réserve ces enregistrements aux mélomanes les plus avertis.

Citation :

Arrau

L'Argentin atteint dans le Maître Français à des sommets de Profondeur. Quelle main gauche extraordinaire, quel toucher profond. La prise de son Philips est parfois un peu molle, c'est pourquoi nous ne recommanderons pas cette intégrale.

Citation :

Casadesus

Spécialiste entre les spécialistes, phénix des hôtes de cette discographie, Casadesus distille des couleurs mordorées avec ses attaques tranchantes et ses arpèges onctueux. Très grande version.

Citation :

Gulda

L'électron libre Gulda a été longtemps méprisé à cause de son excentricité. Mais c'était stigmatiser l'un des génies méconnus du piano mondial. Une version pour approfondir.

Citation :

Pollini

Chez Le label jaune, le jeune Pollini fait dans l'intellectuel, un Debussy délibré de tout romantisme. Magistral, mais à déconseiller aux émotifs et aux amateurs de sensations fortes.

Citation :

Michelangeli

Où est passé le grand Maître ? Sans articulation, son jeu invertébré de disloque, erre. L'impréparation est manifeste et pour tout dire indigne d'un pianiste de ce niveau. Disque nul à ne pas acheter ou à jeter.

Citation :

Zimmerman

Malgré des sonorités goudronneuses, Zimerman sauve l'entreprise du naufrage. Après douze Images assez ratées, les douze dernières montrent un peu plus de tenue. L'ensemble est très moyen.

Citation :

Ouah ! Ayé, j'ai une vocation de critique spécialisé !

Même pas peur.

(Mais j'en ai pas lu depuis longtemps, je suis un peu rouillé. )

Oui, c'est bien trop argumenté tu perds la main...

J'ai écouté quelques extraits des Préludes de Zimmerman et c'est en effet très froid. Mais j'aime beaucoup. Décidément, je dois préférer mon Debussy distant et intellectuel. D'après ce qui dit David, Pollini pourrait me plaire aussi. Les extraits que j'ai entendu de Arrau sonnent très différement, avec nettement plus de jeux de résonance mais ça me plaît aussi.

J'ai les Estampes par Richter, et, bien que je ne puisse pas comparer avec d'autres versions, je les trouve excellentes. Cela dit, mis à part la première (Pagodes), ce sont des oeuvres qui ne me fascinent pas autant que les Préludes.

Heu, non, Cello, ne prends surtout pas au sérieux ce que j'ai écrit, c'était une parodie de scribouillard.

Je serais bien en peine de recommander une version, d'ailleurs, puisque peu m'ont vraiment convaincu.

Parmi ceux cités par Morloch, Michelangeli, Casadesus et Zimerman, je n'ai pas beaucoup aimé (assez rigides dans l'ensemble, et Zimerman en plus assez "grand répertoire", un peu à côté du style à mon avis). Arrau, beaucoup plus, mais tout de même, quelque chose de plus en style, ça m'aiderait bien.

Il est vrai que je ne m'acharne pas beaucoup sur cette musique, je la joue ou je l'écoute de temps à autre, mais pas suffisamment fréquemment pour chercher assidûment une version plus à mon goût. J'aimerais bien plus l'entendre en concert !


Morloch disait au contraire de Pollini qu'il était romantisant.

Casadesus, rigide ? Je le trouve très intimiste, très naturel, loin des démonstrations de pianisme de certains (Zimerman) qui tournent court. Attention, c'est joué très rapidement, j'ai peur que ceux qui sont habitués à l'immobilisme de Michelangeli ne supportent pas.

Pour Arrau, je suis d'accord avec David, c'est magnifique mais je ne crois pas que cela soit comme cela qu'il faille jouer Debussy. L'idéal est vraiment Richter, coloriste, intimiste, très poétique, parfaitement en style. C'est rageant que cet imbécile ait autant fui les enregistrements, on aurait une intégrale, une vraie !

Polllini, c'est bien sous l'étiquette jaune, mais c'est du Pollini assez récent. Et il n'existe que les études (hypra froides) et le premier livre des Préludes. Une version qui m'a beaucoup surpris par son équilibre, mais avec un petit je ne sais quoi d'hédoniste dans l'apparente neutralité, j'ai beaucoup aimé.

DavidLeMarrec a écrit:

Heu, non, Cello, ne prends surtout pas au sérieux ce que j'ai écrit, c'était une parodie de scribouillard.

Je m'en doutais un peu mais j'imagine que ton opinion transparaît derrière ta parodie. D'ailleurs...

DavidLeMarrec a écrit:

Parmi ceux cités par Morloch, Michelangeli, Casadesus et Zimerman, je n'ai pas beaucoup aimé...

... tu en cites deux dont j'ai justement aimé le côté minéral et froid.

DavidLeMarrec a écrit:

Morloch disait au contraire de Pollini qu'il était romantisant.

Je crois que vartan qui a dit ça avant de se raviser pour dire que c'était Ciccolini qu'il n'avait pas aimé. On s'y perd un peu à la fin...

DavidLeMarrec a écrit:

J'aimerais bien plus l'entendre en concert !

Radu Lupu les joue régulièrement

Morloch a écrit:

Polllini, c'est bien sous l'étiquette jaune, mais c'est du Pollini assez récent. Et il n'existe que les études (hypra froides) et le premier livre des Préludes. Une version qui m'a beaucoup surpris par son équilibre, mais avec un petit je ne sais quoi d'hédoniste dans l'apparente neutralité, j'ai beaucoup aimé.

RAAAAAH! C'est le deuxième livre qui me manque!