Lectures (4)

considérer Rousseau, Diderot et les autres comme des philosophes reviendrait presque à la mode, mais moi j’avoue que je n’en suis pas là.
ils sont tous les deux multiples, autant en contradiction entre eux qu’avec eux-mêmes, et cela fait aussi leur richesse.

Benedictus a écrit:

Anthony a écrit:

Tu oublies Le Devin du Village.
Sinon

Oriane a écrit:

100% d'accord avec Cololi

Bonne amorce de message.

Esprit de DLM, sors de ce corps!

Ah non là je proteste ! Quand je dis "bonne amorce de message" je suis parfaitement sincère. Chez DLM la deuxième partie du message aurait été ironique, or ce n'est pas du tout le cas !

Mais vous commencez à me faire flipper là, j'ai posté ça très spontanément, sans réfléchir...
C'est vraiment l'image que je renvoie ?

Oriane a écrit:

100% d'accord avec Cololi, Rousseau était un génie. Comme l'a bien  fait remarquer Horatio, la maladie de Jean-Jacques ne rejaillit pas sur ses oeuvres comme un défaut dont on doit faire abstraction. Au contraire, elle participe de l'intérêt des textes. Les Confessions sont passionnantes parce que (et non en dépit du fait que) Rousseau était fou.

Je suis bien d'accord c'est qui me rend parfaitement insupportable la littérature de Rousseau, bon j'exagére un peu, mais c'est vraiment un auteur ou l'on peut difficilement dissocier son oeuvre et sa personalité, et cette personalité me rebutte profondément, évidemment il était brillant et sans doute il mérite le qualificatif de génie mais je n'y peut rien il y en a qui Wagner donne envie d'envahir la pologne moi Rousseau me donne envie de raser Genève
(et évidemment que Voltaire était un philosophe)

Oriane a écrit:

Diderot aussi était un génie, je l'aime beaucoup à vrai dire. Ce n'est pas comparable du tout. Mais j'ai déjà oublié Le Neuveu de Rameau - alors que La Nouvelle Héloïse est un roman qui ne s'oublie pas.

Oui enfin  comme tu dit ça n'est pas comparable La nouvelle Héloïse est un roman le neveu de Rameau non il y a un monde entre le lyrisme romantique du premier et l'abstraction toute intellectuelle du second, ça ne peut pas marquer de la même maniéré.
Et je ne suis pas prêt d'oublier Jacques le fataliste.

lucien a écrit:

considérer Rousseau, Diderot et les autres comme des philosophes reviendrait presque à la mode, mais moi j’avoue que je n’en suis pas là.
ils sont tous les deux multiples, autant en contradiction entre eux qu’avec eux-mêmes, et cela fait aussi leur richesse.

Voila!

Anthony a écrit:

Benedictus a écrit:

Anthony a écrit:

Tu oublies Le Devin du Village.
Sinon

Oriane a écrit:

100% d'accord avec Cololi

Bonne amorce de message.

Esprit de DLM, sors de ce corps!

Ah non là je proteste ! Quand je dis "bonne amorce de message" je suis parfaitement sincère. Chez DLM la deuxième partie du message aurait été ironique, or ce n'est pas du tout le cas !

Mais vous commencez à me faire flipper là, j'ai posté ça très spontanément, sans réfléchir...
C'est vraiment l'image que je renvoie ?

Disons que si ça avait été de l'ironie, ç'aurait été typiquement DLMesque (le troll à triple détente avec Cololi en ligne de mire); et la référence initiale au Devin du village (rassure-moi: ça, c'était vraiment ironique?) ne faisait que renforcer l'analogie.

(Et puis, tu aurais dû éviter le smiley « »)

Benedictus a écrit:

Oriane a écrit:

Mais j'ai déjà oublié Le Neuveu de Rameau - alors que La Nouvelle Héloïse est un roman qui ne s'oublie pas.

Ah, c'est amusant, moi, c'est tout à fait le contraire.

Moi aussi ! Un roman épistolaire, plein de bons sentiments, faut quand même faire l'effort de le lire... Le Neveu de Rameau, c'est léger, subtil, fin, ça se lit vite et bien.

Par ailleurs, je ne vois pas en quoi le Rousseau du Contrat Social et de l'Emile et le Diderot encyclopédiste (pour être réducteur quant à l'un et à l'autre) ne pourraient pas être considérés comme des philosophes ! Ils ont tous deux eu une influence durable, ne serait-ce que sur la pensée politique française...

Diderot n'a rien d'abstrait. J'ai lu peu de choses de lui, mais il me fait penser à un corps qui se métamorphose sans cesse, prend de multiples formes; et la pensée est toujours très incarnée. Mais comme je l'ai dit, mes souvenirs sont très flous.

Il n'y a pas à argumenter sur ce genre de préférences de toute façon, c'est évident qu'on ne recherche pas les mêmes choses dans la littérature! Ce serait une plaie si tout le monde lisait, et appréciait, les mêmes auteurs.


Édit Chris3: Sur Diderot, je suis d'accord. Et quand bien même ce ne serait pas un philosophe ... À mes yeux, le caractère philosophique d'un écrit n'est pas forcément une qualité ... Ça me gâche même souvent mon plaisir !! Surtout chez les poètes. J'aimais beaucoup Diderot parce que Le Neuveu me rappelait les auteurs latins, parce que c'était superbement écrit, parce que c'était drôle ... Est-ce que c'est une oeuvre de philosophe, je ne sais pas. Ses pensées, ce sont ses catins

@ Benedictus : C'est marrant, pour moi " " n'indique pas nécessairement l'ironie. Je l'utilise plutôt dans le sens : "c'est bien vrai ce que tu dis" ou "voilà, tu as tout compris".
Et, plus rarement, c'est vrai, au sens de "mais non t'inquiète pas je déconne". Mais ce n'était pas le cas, là.

Pour le Devin du village, c'était vraiment ironique par contre. Il y a quelques années, mon frère a fait un mémoire de maîtrise sur Rousseau, il s'était amusé à l'écouter "pour se mettre dans l'ambiance".

Disons que Diderot, c'est une manière de philosopher qui déstabilise en permanence la pensée, joue sur l'équivoque, la contradiction, la polyphonie (ce n'est pas un hasard s'il a un goût marqué pour le dialogue, comme dans Le Supplément au voyage de Bougainville, Le Songe de d'Alembert, Le Neveu de Rameau et j'en oublie).
Ce n'est pas une philosophie hypothético-déductive, c'est sûr, mais quel plaisir pour l'esprit et quelles ressources pour la pensée!

Oriane a écrit:

Diderot n'a rien d'abstrait.

Abstrait n'est peut être pas le meilleur terme mais ce que je voulais dire c'est  qu'il y a une dimension allégorique ce ne sont pas deux personnages qui s'affrontent dans un dialogues mais des idées, et les personnages n'ont pas d'existence en dehors des visions du monde qu'il défende. La nouvelle Héloïse c'est un roman donc forcément plus "humain", il peut toucher a des émotions peut être plus profonde  que le neveu de Rameau malgré le caractère léger et brillant de celui-ci qui n'en reste pas moins essentiellement "intellectuel".
Je précise que je n'ai lu que des extraits de la nouvelle héloïse que j'en suis ressortis avec plus d'irritation qu'autre chose (je reconnais quand même que la langue est magnifique)

Parsifal a écrit:

Oriane a écrit:

100% d'accord avec Cololi, Rousseau était un génie. Comme l'a bien  fait remarquer Horatio, la maladie de Jean-Jacques ne rejaillit pas sur ses oeuvres comme un défaut dont on doit faire abstraction. Au contraire, elle participe de l'intérêt des textes. Les Confessions sont passionnantes parce que (et non en dépit du fait que) Rousseau était fou.

Je suis bien d'accord c'est qui me rend parfaitement insupportable la littérature de Rousseau, bon j'exagére un peu, mais c'est vraiment un auteur ou l'on peut difficilement dissocier son oeuvre et sa personalité, et cette personalité me rebutte profondément, évidemment il était brillant et sans doute il mérite le qualificatif de génie mais je n'y peut rien il y en a qui Wagner donne envie d'envahir la pologne moi Rousseau me donne envie de raser Genève

Oui, je n'ai pas connaissance d'auteurs de langue française qui se soient dévoilés complètement à d'aussi multiples reprises que Rousseau - ce qui fait de lui, finalement, l'exemple le plus abouti de sincérité en littérature ! Je m'étonne toujours que cette qualité devienne aux yeux de beaucoup de lecteurs un repoussoir, ou l'expression rédhibitoire d'un pleurnichement qui semble dès lors caractériser entièrement Rousseau. Peut-être que l'on attend d'un "produit littéraire" davantage de distance critique, de déguisement et de maquillage...

Pour répondre à la première réponse de Cololi : si Rousseau avait des ennemis, leur rage n'était sûrement pas assez forte pour les convaincre d'enfermer Jean-Jacques dans ce monde parallèle de mensonges, de calomnie et de surveillance étroite qu'il décrit. Les Confessions montrent bien qu'il avait des amis, souvent attentionnés et fidèles, desquels son caractère instable va toutefois l'éloigner (souvent pour des malentendus semble-t-il, parfois c'est incompréhensible). Là où ça devient intéressant, c'est que Rousseau entretient lui-même sa paranoïa, alors qu'il ne trouve justement rien à se reprocher ; sa sensibilité extrême devient un système pour lui - puisqu'il est le meilleur des hommes et que tout esprit raisonné devrait le reconnaître, la moindre contrariété qu'on lui inflige est forcément délibérée et méchante. Ce qui fait son génie dans cette situation, c'est le projet de la confession ; puisqu'il osait tout dire, il apparaît comme le plus humain, le plus entier face à ses nombreux contradicteurs, ce qui attire naturellement notre sympathie.

Horatio a écrit:

Oui, je n'ai pas connaissance d'auteurs de langue française qui se soient dévoilés complètement à d'aussi multiples reprises que Rousseau - ce qui fait de lui, finalement, l'exemple le plus abouti de sincérité en littérature ! Je m'étonne toujours que cette qualité devienne aux yeux de beaucoup de lecteurs un repoussoir, ou l'expression rédhibitoire d'un pleurnichement qui semble dès lors caractériser entièrement Rousseau.

Je ne vois pas pourquoi tu t'étonne alors que justement tu définis très bien ce que l'on peut reprocher a Rousseau l'homme et vu qu'il s'expose sans pudeur (ceci dit sans jugement morale de ma part hein) d'une certaine manière a son œuvre (ou du moins a une partie de son  œuvre

Horatio a écrit:

alors qu'il ne trouve justement rien à se reprocher ; sa sensibilité extrême devient un système pour lui - puisqu'il est le meilleur des hommes et que tout esprit raisonné devrait le reconnaître, la moindre contrariété qu'on lui inflige est forcément délibérée et méchante.

Si ça ce n'est pas être pleurnicheur...
ça ne remet pas en cause son génie et évidemment Rousseau ne se réduit pas a ça, en revanche ça peut légitimement en faire une personnalité qu'on peut trouver franchement agaçante (euphémisme) sa manière de s’idéaliser et de se peindre en meilleurs des hommes et de se victimiser en permanence fait qu'on a envie de lui foutre des claques pour le secouer un peu. Je n'éprouve aucune sympathie naturelle pour lui et je ne pense pas être le seul...

Et puis bon Rousseau est-il vraiment si sincère que ça?

Mais, j'insiste : Rousseau a certainement une prédisposition psychologique à tomber dans la victimisation, la paranoïa, mais il fut quand même bien aidé par ceux qu'il a côtoyé.

Ces personnes des "Lumières", se disant éclairées, pouvaient elles seulement supporter, une vraie remise en cause profonde ? Surtout une remise en cause intelligente, c'est à dire pas celle de ceux qui s'inscrivent en pure opposition.
Il a donc été l'homme à abattre. Ca aide bien pour devenir parano.

Parsifal a écrit:

Horatio a écrit:

alors qu'il ne trouve justement rien à se reprocher ; sa sensibilité extrême devient un système pour lui - puisqu'il est le meilleur des hommes et que tout esprit raisonné devrait le reconnaître, la moindre contrariété qu'on lui inflige est forcément délibérée et méchante.

Si ça ce n'est pas être pleurnicheur...
ça ne remet pas en cause son génie et évidemment Rousseau ne se réduit pas a ça, en revanche ça peut légitimement en faire une personnalité qu'on peut trouver franchement agaçante (euphémisme) sa manière de s’idéaliser et de se peindre en meilleurs des hommes et de se victimiser en permanence fait qu'on a envie de lui foutre des claques pour le secouer un peu. Je n'éprouve aucune sympathie naturelle pour lui et je ne pense pas être le seul...

Et puis bon Rousseau est-il vraiment si sincère que ça?

Oui, je pense qu'il était sincère. Il n'était certainement pas exact dans ses propos, au regard des faits, le temps ayant laissé sa marque sur sa mémoire - mais Rousseau croyait ce qu'il écrivait, et écrivait ce qu'il pensait ; en cela, il est donc profondément sincère. Je vois mal comment il aurait pu déployer la même conviction, la même énergie à défendre ses idées et sa cause s'il s'était fabriqué un moi littéraire différent de son moi d'être humain ; moralement, il n'aurait pas pu tenir, il n'aurait pas pu renoncer ainsi à sa véritable individualité. Ses récits auto-biographiques ne formaient pas un bouclier derrière lequel il avançait, mais l'exposition sans pudeur de son être entier. Son projet de confession devait alors revêtir pour une sensibilité aussi exacerbée une dimension de sacrifice ou de dévoilement sacré : impossible pour Rousseau de se livrer d'une façon plus complète. - Mais cette extrêmité n'a pas été perçue comme telle par ses lecteurs, et cela devait certainement blesser profondément Rousseau (au point finalement de se sentir seul sur la terre, c'est-à-dire passant inaperçu de tous). Pour cette raison, je me refuse à le traiter de pleurnicheur : Rousseau ne se lamentait pas bêtement sur son sort, il s'agit d'une blessure bien plus complexe.
Oriane le disait justement : le leg autobiographique de Rousseau est passionnant grâce à sa paranoïa. Il propose une plongée dans la personnalité humaine, certes bien particulière, mais au moins aussi convaincante que n'importe quel ouvrage de psychologie   .

Cololi a écrit:

Mais, j'insiste : Rousseau a certainement une prédisposition psychologique à tomber dans la victimisation, la paranoïa, mais il fut quand même bien aidé par ceux qu'il a côtoyé.

Ces personnes des "Lumières", se disant éclairées, pouvaient elles seulement supporter, une vraie remise en cause profonde ? Surtout une remise en cause intelligente, c'est à dire pas celle de ceux qui s'inscrivent en pure opposition.
Il a donc été l'homme à abattre. Ca aide bien pour devenir parano.

Je suis assez d'accord avec toi   . Les contemporains de Rousseau n'ont pas vraiment fait l'effort de le comprendre - mais je ne sais pas si leur attitude tour-à-tour moqueuse ou condescendante avait la vigueur d'une attaque contre un homme à abattre. Les condamnations politiques qui visaient Rousseau venaient-elles expressément des philosophes des Lumières ? D'un autre côté, peut-être que le système d'idées de Rousseau impliquait de lui-même une telle mise au ban, sa nouveauté ne pouvant s'accommoder d'une vie polie passée dans les salons et les antichambres.

Horatio et Cololi, vos paroles sont d'or. Merci de défendre J.-J. avec tant d'intelligence.

De toute façon, Rousseau n'a pas écrit pour ses contemporains, mais pour Dieu, le seul apte à le juger objectivement !

Et puis moi j'aime bien son style, souvent hyperbolique, voire grandiloquent dès qu'il s'agit de sentiment, mais souvent magnifié par un rythme ternaire propre aux belles envolées lyriques...

L'archange du chaos de Dominique Sylvain

Je viens de découvrir cette auteure en lisant ce polar publié tout récemment aux éditions Viviane Hamy. Cela fait très longtemps que je n'avais pas lu de livre rattaché au genre du polar ou du thriller. Je l'ai tout simplement adoré.

"Avec ce nouveau roman et ses nouveaux personnages Bastien Carat – commandant à la tête d’un groupe de policiers fortement déstabilisé – et Franka Kehlmann – une jeune recrue arrivée de la Financière, protégée de la divisionnaire –, Dominique Sylvain nous plonge dans un thriller psychologique, sous très forte tension.

Le corps d’une femme est retrouvé dans la cave d’un immeuble en chantier. Ligotée, tout indique qu’elle a été sauvagement torturée, la victime a eu son bras brûlé et sa langue sectionnée. Un détail étrange attire immédiatement l’attention des policiers : les blessures infligées ont été soignées ante mortem, et le corps martyrisé déposé tel un gisant médiéval rendu à la paix éternelle. Pas d’empreintes, pas de traces d’ADN, le groupe mené par Bastien Carat piétine alors que la hiérarchie et les médias souhaitent des résultats rapides. Une première piste est envisagée, celle de Teddy Brunet : il travaillait sur un chantier, là où a été trouvée la victime et, le moins que l’on puisse dire, c’est qu’il a un réel problème avec les femmes... Quand d’autres victimes, tuées selon le même mode opératoire, sont retrouvées, l’enquête bascule.

Dans un monde en proie au doute, quelqu’un oserait-il faire justice tout seul ? "

L'accent est mis sur les relations entre les personnages, la psychologie de ces derniers, leur passé et leur personnalité. L'écriture de Dominique Sylvain est très belle, percutante. Les dialogues sont extrêmement vivants. Le suspense est très intelligemment entretenu. Il est difficile de deviner qui est l'assassin à mon avis, avant d'avoir la révélation. Les relations entre Franka et son patron et entre Franka et son père et son frère sont un des éléments les plus intéressants du livre.

Ce roman m'a donné envie de lire d'autres livres de cette écrivain.

Du Bouchet : L' a j o u r

Guillevic : Terraqué et Exécutoire

Tiens, Terraqué ça me rappelle justement mon cours d'histoire de la représentation de la Terre à la Renaissance. LE cours intéressant que j'ai suivi au premier semestre.

Je lis les poèmes de Gaspara Stampa, tout en découvrant l'art de Barbara Strozzi.

Je vais commencer L'Amant de la Chine du Nord de Marguerite Duras (ouh, je sens que ça va déclencher un débat ). Je ne sais pas à quoi m'attendre, mais vu le mal qu'on m'en a dit, je ne peux qu'être agréablement surprise.

Comme je ne suis pas sexiste, j'ai quand même lu des hommes ces derniers temps : le Don Carlos de Schiller (génial !!), recommandé par Anthony; Mal vu mal dit de Beckett (mélange de sécheresse, d'intellectualisme, d'ironie et de lyrisme : je ne sais pas quoi en penser, mais je n'ai pas détesté).

Oriane a écrit:

Je vais commencer L'Amant de la Chine du Nord de Marguerite Duras (ouh, je sens que ça va déclencher un débat   ). Je ne sais pas à quoi m'attendre, mais vu le mal qu'on m'en a dit, je ne peux qu'être agréablement surprise.

Mais tu as lu L'Amant, avant? Parce que (et c'est à mon sens la réserve majeure qu'on peut faire à celui de la Chine du Nord), dans mon souvenir, c'est un livre qui ne fonctionne pas, littérairement, sorti du dispositif «autofictionnel» au sein duquel il s'insère (à la différence de L'Amant, justement, ou de L'Eden-Cinéma ou du Barrage).

Après bon, Duras, on aime ou on n'aime pas. (Ou, comme moi: il y a des textes qu'on adore et d'autres qu'on déteste ou qu'on trouve ridicules.)

(Je sens en effet que sous peu, on aura une dissertation aussi prolixe que véhémente de l'ami Parsifal expliquant pourquoi il n'aime pas Duras.)

Je n'en suis pas à ma première lecture de Duras! Je partage exactement le même avis que toi.

J'ai lu L'Amant vers 18 ans, à une époque où je lisais encore peu de littérature. J'ai trouvé ce livre très puissant, très émouvant. Je n'avais jamais rien lu de tel. J'ai dû le relire au moins quatre fois, sans aucune déception. Pourtant, je suis consciente des défaut que peut avoir ce roman aux yeux d'autres personnes : Duras se complait dans le mystère, elle a ses tics, son écriture est sèche et heurtée. Mais rien n'efface ma première impression.

Ma deuxième expérience a été moins heureuse : Savannah Bay, une pièce où semblent cohabiter une densité poétique incroyable et des remarques ridicules, qui tombent à plat. Les répétitions ne sont pas convaincantes, les personnages peinent à s'incarner. Bref, à mon sens, l’œuvre ne marche pas très bien.

Ont suivi d'autres lectures enthousiastes ou mitigées. Lol V. Stein, La pluie d'été, L'Eden-cinéma, L'homme atlantique (dont les toutes dernières pages sont magnifiques), Écrire ... Sont les œuvres qui m'ont plutôt enthousiasmée. J'y retrouve toujours des moments justes et intenses, côtoyant des scènes ou des procédés moins efficaces, voire un peu lourds. Duras a aussi eu tendance à s'auto-pasticher (sans le faire exprès), ce qu'un lecteur assidu ne peut que remarquer. La réflexion philosophique ne lui va pas forcément; il semble parfois que la machine tourne à vide ... Je crois qu'on est emporté ou non par un livre de Duras. C'est presque comme un acte de foi.    Si l'on ne parie pas sur le livre, si l'on ne s'y investit pas à fond - bref, si l'on n'y croit pas, ça ne marche pas.

Oriane a écrit:

Comme je ne suis pas sexiste, j'ai quand même lu des hommes ces derniers temps : le Don Carlos de Schiller (génial !!), recommandé par Anthony.

Merci d'avoir suivi mes viriles recommandations, j'étais sûr que ça te plairait.

Pour ma part je suis toujours dans le Glasperlenspiel qui est une oeuvre fascinante surpassant de loin tout ce que j'ai lu de Hesse jusqu'à présent ; j'en dirai quelques mots lorsque je l'aurai terminé.
En parallèle, inspiré par l'atmosphère berlinoise, je lis la Phénoménologie de l'Esprit de Hegel (qu'il a rédigée à Iéna, mais on s'en fiche). En voilà une philosophie qui a des c*******!

Benedictus a écrit:

(Je sens en effet que sous peu, on aura une dissertation aussi prolixe que véhémente de l'ami Parsifal expliquant pourquoi il n'aime pas Duras.)

Contrairement a Rohmer qui avait au moins le mérite d'être un authentique intellectuel (au sens le plus flatteur du mot) la nullité et la bêtise de Duras se justifie par elle même nul besoin d'une dissertation pour la constater juste du bon sens, ce n'est pas que je ne l'aime pas c'est que ça n'a strictement aucun intéret, personnellement je n'y peut rien

Oriane a écrit:

Ont suivi d'autres lectures enthousiastes ou mitigées. Lol V. Stein, La pluie d'été, L'Eden-cinéma, L'homme atlantique (dont les toutes dernières pages sont magnifiques), Écrire ... Sont les œuvres qui m'ont plutôt enthousiasmée.

je n'ai pas lu les autres mais Lol V Stein m'avais vraiment parut un sommet de platitude inutilement tarabiscoté... Et j'avoue n'avoir pas pu dépasser la première page d'Écrire (j'ai peut être eut tort mais l'hilarité était tel que j'ai préféré refermer le livre avant de mourir étouffé)
J'ai aussi profondément détesté l'Amant (c'est le livre qui a conditionné ma vision de Duras) par contre j'avais bien aimé Moderato Cantabile et j'ai lu des extraits de La douleur qui était assez beau peut être un jour irais-je voir de ce côté là

On saluera comme il se doit mon silence respectueux sur Duras.
Il y a effectivement un aspect drolatique certain, mais sous mes aspects sarcastiques, je respecte à défaut d'adhérer toujours.

Anthony a écrit:

Oriane a écrit:

Comme je ne suis pas sexiste, j'ai quand même lu des hommes ces derniers temps : le Don Carlos de Schiller (génial !!), recommandé par Anthony.

Merci d'avoir suivi mes viriles recommandations, j'étais sûr que ça te plairait.

Ah, mon chouchou, chez Schiller, c'est la Fiancée de Messine… moins politique, et encore plus dérangé(s)…

Mais Don Carlos se tient très bien, bien sûr !

Anthony a écrit:

Pour ma part je suis toujours dans le Glasperlenspiel qui est une oeuvre fascinante surpassant de loin tout ce que j'ai lu de Hesse jusqu'à présent ; j'en dirai quelques mots lorsque je l'aurai terminé.

(De très, très loin, même.)

C'est dommage que tu ais supprimé ton message Oriane, pour des râleries de comptoirs c'était quand même d'un assez haut niveau

DavidLeMarrec a écrit:

Ah, mon chouchou, chez Schiller, c'est la Fiancée de Messine… moins politique, et encore plus dérangé(s)…

Mais Don Carlos se tient très bien, bien sûr !

C'est une des pièces de Schiller qu'il me reste à lire (avec La Conjuration de Fiesque de Gênes).
Mais j'ai un a priori positif : j'aime beaucoup sa manière tardive "classique".

Je conseille à ceux qui aiment Don Carlos la nouvelle de Saint-Réal dont Schiller s'est inspiré. Une analyse au scalpel des passions amoureuses et des ambitions politiques sur fond de dissimulation machiavélienne.

Tiens, je crois que je n'en avais même jamais entendu parler ! (c'est le genre de choses que je devrais savoir, pourtant...) Merci pour ce précieux conseil, Eusèbe.

Perec : La vie mode d'emploi

Emeryck a écrit:

Perec : La vie mode d'emploi

Spoiler:

(Et puis c'est très drôle.)

Tiens, je n’ai jamais participé à ce fil
Comme ça, par amusement, voici ce que je lis en ce moment :




C’est très éclectique pour le coup, je viens de m’en rendre compte ^^ , 
J’aime bien  

Benedictus a écrit:

Emeryck a écrit:

Perec : La vie mode d'emploi

Spoiler:

(Et puis c'est très drôle.)

oui, un inoubliable moment de lecture pour moi.

Ah, la troisième Critique ! Un monument vertigineux, à certains égards plus difficile que la première, dont l'objet (la possibilité de la synthèse a priori) est plus facile à circonscrire quoiqu'elle soit très technique. Amuse-toi bien, Rav-phaël, et un petit compte-rendu ne sera pas de refus si tu vas jusqu'au bout !

Rav-phaël a écrit:

Anthony a écrit:

Ah, la troisième Critique ! Un monument vertigineux, à certains égards plus difficile que la première, dont l'objet (la possibilité de la synthèse a priori) est plus facile à circonscrire quoiqu'elle soit très technique. Amuse-toi bien, Rav-phaël, et un petit compte-rendu ne sera pas de refus si tu vas jusqu'au bout !

J’aime beaucoup, très intéressant !   J’en ai déjà lu un bon bout. Du moins un bon bout de ce qu’il est prévu que je lise (je n’irais pas jusqu’à la fin, j’ai d’autres livres qui attendent). Par contre pour le compte rendu faudra peut-être repasser ... ^^ Lire c’est une chose, comprendre, pas de problème j’y arrive, résumer, à la limite, à moi-même, mais retransmettre là ça commence à sortir de mes moyens. Sourtout qu’il en dit des choses, le Kant !

C'est sûr que c'est dense, c'est allemand, quoi. 

Vous arrivez à lire sans être rebuté par la prose de notre cher ami Kant ? Bien sûr, je sais que la traduction n'aide pas... Je dois cependant avouer que ça m'avait rendu pénible la lecture de la préface à la seconde édition de la Critique de la raison pure... Pourtant, quelle pensée passionnante ! En tout, ça a marqué mon petit esprit de khâgneuse.

Pison Futé a écrit:

Vous arrivez à lire sans être rebuté par la prose de notre cher ami Kant ? Bien sûr, je sais que la traduction n'aide pas... Je dois cependant avouer que ça m'avait rendu pénible la lecture de la préface à la seconde édition de la Critique de la raison pure... Pourtant, quelle pensée passionnante ! En tout, ça a marqué mon petit esprit de khâgneuse.  

Je n'ai jamais trouvé sa prose rebutante personnellement. Il est précis, technique, mais a le mérite de toujours rester clair sur ses objectifs, les problèmes qu'il pose et la méthode qu'il suit. Il n'est pas là pour faire de la pseudo-littérature comme Nietzsche ou Kierkegaard, c'est un penseur très rigoureux. C'est loin d'être le cas de tous les philosophes ! Ça passe un peu mieux en allemand, c'est vrai, mais les traductions d'Alain Renaut sont tout à fait valables.

Anthony a écrit:

Pison Futé a écrit:

Vous arrivez à lire sans être rebuté par la prose de notre cher ami Kant ? Bien sûr, je sais que la traduction n'aide pas... Je dois cependant avouer que ça m'avait rendu pénible la lecture de la préface à la seconde édition de la Critique de la raison pure... Pourtant, quelle pensée passionnante ! En tout, ça a marqué mon petit esprit de khâgneuse.  

Je n'ai jamais trouvé sa prose rebutante personnellement. Il est précis, technique, mais a le mérite de toujours rester clair sur ses objectifs, les problèmes qu'il pose et la méthode qu'il suit. Il n'est pas là pour faire de la pseudo-littérature comme Nietzsche ou Kierkegaard, c'est un penseur très rigoureux. C'est loin d'être le cas de tous les philosophes ! Ça passe un peu mieux en allemand, c'est vrai, mais les traductions d'Alain Renaut sont tout à fait valables.

Grande question que celle là non ?
La penseur le plus proche de la vérité est il celui qui fait preuve de la plus grande rigueur ? La rigueur est elle d'apparence ?

Cololi a écrit:

Anthony a écrit:

Pison Futé a écrit:

Vous arrivez à lire sans être rebuté par la prose de notre cher ami Kant ? Bien sûr, je sais que la traduction n'aide pas... Je dois cependant avouer que ça m'avait rendu pénible la lecture de la préface à la seconde édition de la Critique de la raison pure... Pourtant, quelle pensée passionnante ! En tout, ça a marqué mon petit esprit de khâgneuse.  

Je n'ai jamais trouvé sa prose rebutante personnellement. Il est précis, technique, mais a le mérite de toujours rester clair sur ses objectifs, les problèmes qu'il pose et la méthode qu'il suit. Il n'est pas là pour faire de la pseudo-littérature comme Nietzsche ou Kierkegaard, c'est un penseur très rigoureux. C'est loin d'être le cas de tous les philosophes ! Ça passe un peu mieux en allemand, c'est vrai, mais les traductions d'Alain Renaut sont tout à fait valables.

Grande question que celle là non ?
La penseur le plus proche de la vérité est il celui qui fait preuve de la plus grande rigueur ? La rigueur est elle d'apparence ?

Disons que Kant reste attaché, me semble-t-il, à la définition traditionnelle de la vérité comme adéquation entre la connaissance et le réel, entre la pensée et l'être, mais là on ouvre un problème abyssal qui peut nous entraîner dans une discussion sans fin ; en toute franchise, je ne suis pas sûr d'être bien armé pour la mener convenablement. Cela dit, qu'on adhère ou non à son système (car le kantisme est bien un système), sa démarche est toujours très honnête, il n'y a jamais de tentative d'enfumage. Avant de prendre la parole, il propose toujours (ou presque) une définition des concepts qu'il s'apprête à employer, il pose clairement les problèmes. Il est très scolaire, d'une certaine façon, et c'est cette humilité de la part d'un si grand génie qui me le rend très sympathique. Les raisonnements sont souvent techniques, les suivre dans le détail demande une très grande attention de la part du lecteur et surtout de la motivation pour reparcourir soi-même la démarche de pensée (clairement, on ne peut pas lire les trois Critique comme des romans...). C'est un philosophe qui reste abordable et qui, pour autant qu'on reste dans ce paradigme classique, ne triche jamais.

Anthony a écrit:

Pison Futé a écrit:

Vous arrivez à lire sans être rebuté par la prose de notre cher ami Kant ? Bien sûr, je sais que la traduction n'aide pas... Je dois cependant avouer que ça m'avait rendu pénible la lecture de la préface à la seconde édition de la Critique de la raison pure... Pourtant, quelle pensée passionnante ! En tout, ça a marqué mon petit esprit de khâgneuse.  

Je n'ai jamais trouvé sa prose rebutante personnellement. Il est précis, technique, mais a le mérite de toujours rester clair sur ses objectifs, les problèmes qu'il pose et la méthode qu'il suit. Il n'est pas là pour faire de la pseudo-littérature comme Nietzsche ou Kierkegaard, c'est un penseur très rigoureux. C'est loin d'être le cas de tous les philosophes ! Ça passe un peu mieux en allemand, c'est vrai, mais les traductions d'Alain Renaut sont tout à fait valables.

Alors, il va décidément falloir que je me replonge dans ces oeuvres. Cela dit, en te lisant, je reconnais tout de même la sécheresse de son propos. Normal, pour un géographe.

Pas maintenant, évidemment (coucou, le concours qui est dans une semaine et demie), mais quand tout "ça" sera fini. J'ai envie de voir si avec le mûrissement intellectuel, ça passe mieux. L'espoir fait vivre.

Anthony a écrit:

Cololi a écrit:

Anthony a écrit:

Pison Futé a écrit:

Vous arrivez à lire sans être rebuté par la prose de notre cher ami Kant ? Bien sûr, je sais que la traduction n'aide pas... Je dois cependant avouer que ça m'avait rendu pénible la lecture de la préface à la seconde édition de la Critique de la raison pure... Pourtant, quelle pensée passionnante ! En tout, ça a marqué mon petit esprit de khâgneuse.  

Je n'ai jamais trouvé sa prose rebutante personnellement. Il est précis, technique, mais a le mérite de toujours rester clair sur ses objectifs, les problèmes qu'il pose et la méthode qu'il suit. Il n'est pas là pour faire de la pseudo-littérature comme Nietzsche ou Kierkegaard, c'est un penseur très rigoureux. C'est loin d'être le cas de tous les philosophes ! Ça passe un peu mieux en allemand, c'est vrai, mais les traductions d'Alain Renaut sont tout à fait valables.

Grande question que celle là non ?
La penseur le plus proche de la vérité est il celui qui fait preuve de la plus grande rigueur ? La rigueur est elle d'apparence ?

Disons que Kant reste attaché, me semble-t-il, à la définition traditionnelle de la vérité comme adéquation entre la connaissance et le réel, entre la pensée et l'être, mais là on ouvre un problème abyssal qui peut nous entraîner dans une discussion sans fin ; en toute franchise, je ne suis pas sûr d'être bien armé pour la mener convenablement.

Et moi beaucoup moins encore alors  

Citation :

Cela dit, qu'on adhère ou non à son système (car le kantisme est bien un système), sa démarche est toujours très honnête, il n'y a jamais de tentative d'enfumage. Avant de prendre la parole, il propose toujours (ou presque) une définition des concepts qu'il s'apprête à employer, il pose clairement les problèmes. Il est très scolaire, d'une certaine façon, et c'est cette humilité de la part d'un si grand génie qui me le rend très sympathique. Les raisonnements sont souvent techniques, les suivre dans le détail demande une très grande attention de la part du lecteur et surtout de la motivation pour reparcourir soi-même la démarche de pensée (clairement, on ne peut pas lire les trois Critique comme des romans...). C'est un philosophe qui reste abordable et qui, pour autant qu'on reste dans ce paradigme classique, ne triche jamais.

Loin de moi une telle accusation bien sûr

Anthony a écrit:

Il n'est pas là pour faire de la pseudo-littérature comme Nietzsche ou Kierkegaard, c'est un penseur très rigoureux.

Nietzsche peut être plus ambigu, avec une signification plus flottante parce que plus "poétique" mais surement pas moins riche et de toute façon sur le plan de l'esthétique (puisque c'est la dessus que je peux comparer, je ne me suis pencher sérieusement que sur le plan esthétique du Kantisme) je suis de très loin plus sensible a la philosophie de l'art qui s'exprime chez Nietzsche, d'autant plus forte que lui même était un écrivain remarquable (et surement pas un pseudo-littérateur), et je peux en dire autant de Kierkegaad: Craintes et tremblement est probablement l'une de mes lectures philosophiques les plus marquante et là aussi littérairement c'était tout sauf médiocre.

Du reste il me semble difficile a nier rigueur ou pas que Kant est un écrivain particuliérement indigeste (personellement je trouve même cette prose réellement atroce   ) après oui c'est passionant et ça vaut le coup d'aller au delà de cette difficulté clairement.

Pison Futé a écrit:

Pas maintenant, évidemment (coucou, le concours qui est dans une semaine et demie), mais quand tout "ça" sera fini. J'ai envie de voir si avec le mûrissement intellectuel, ça passe mieux. L'espoir fait vivre.

Je dirais que Kant, justement parce qu'il est avant tout un philosophe technique, peut être parfaitement lu et compris à 18-19 ans ; il est parlant à cet âge où l'on navigue encore aisément dans l'abstrait (c'est moins le cas de Hegel qui demande un peu de bouteille). Mais s'y remettre quelques années après est vraiment rafraîchissant, et surtout, aborder ces textes "de loin", sans contrainte d'examen à passer, de dissertation khâgneuse à finir à 4h du matin, de concours de l'ENS ou que sais-je, est vraiment libérateur, on se sent moins coupable de zapper un paragraphe auquel on n'a rien compris, et à force de persévérance on apprécie vraiment le mouvement du texte.

Cololi a écrit:

Loin de moi une telle accusation bien sûr

Oh mais je me doute bien, frère Cololi, que vous n'avez aucun grief contre celui qui avait accroché un portrait de Rousseau au-dessus de son bureau de travail.

Anthony a écrit:

Cololi a écrit:

Loin de moi une telle accusation bien sûr

Oh mais je me doute bien, frère Cololi, que vous n'avez aucun grief contre celui qui avait accroché un portrait de Rousseau au-dessus de son bureau de travail.

Oui ça pour le coup je le sais. Mais je ne connais pas Kant pour faire le lien entre eux (
Et Sade adorait Rousseau aussi ... ce qui là pour le coup est on ne peut plus étrange, car ce sont des pôles opposés. La seule chose qui peut me rendre sympathique Sade ... c'est de voir son œuvre justement comme volontairement caricaturale justement pour aller au bout du raisonnement libéral. Mais je ne crois hélas pas qu'on puisse l'interpréter ainsi, ça serait trop énorme

Cololi a écrit:

c'est de voir son œuvre justement comme volontairement caricaturale justement pour aller au bout du raisonnement libéral. Mais je ne crois hélas pas qu'on puisse l'interpréter ainsi, ça serait trop énorme

mais si, on peut.

Cololi a écrit:

Mais je ne crois hélas pas qu'on puisse l'interpréter ainsi, ça serait trop énorme

Mais évidemment que si on peut, parce que c'est bien ce que fait Sade qu'il le fasse par cynisme, en toute bonne foi ou par volonté critique (ou plus probablement par un mélange de toute ces motivations) ne change rien au fait qu'il pousse dans ses retranchements une certaine forme de raisonnement libéral (parce que ça n'en reste pas moins une caricaturale, et que le libéralisme des lumières puisse aboutir a Sade ne signifie pas qu'ils doivent forcément aboutir aux 120 journées).

Après oui c'est un raisonnement énorme mais ce n'est pas exactement la subtilité qui fait le génie de Sade

Il y a clairement une évolution du style philosophique au début du XIXè siècle, c'est à dire à l'époque du romantisme. Le discours de la raison laisse place à la valorisation de la passion, et le souffle lyrique prend le pas sur la rigueur. On trouve davantage de métaphores poétiques et moins de démonstrations méthodiques comme chez les rationalistes qui ont succédé à Descartes (Leibniz, Spinoza...). Ca a permis l'éclosion de pensées atypiques et originales, telles Schopenhauer ou Nietzsche (lire à ce sujet les bouquins d'Irvin Yalom).

Anthony a écrit:

Pison Futé a écrit:

Pas maintenant, évidemment (coucou, le concours qui est dans une semaine et demie), mais quand tout "ça" sera fini. J'ai envie de voir si avec le mûrissement intellectuel, ça passe mieux. L'espoir fait vivre.

Je dirais que Kant, justement parce qu'il est avant tout un philosophe technique, peut être parfaitement lu et compris à 18-19 ans ; il est parlant à cet âge où l'on navigue encore aisément dans l'abstrait (c'est moins le cas de Hegel qui demande un peu de bouteille).

Ah ça, ça me paraît curieux comme affirmation. Je verrai plutôt les 18-19 ans, comme un âge où il faut du concret, pour que s'éveille l'esprit, afin que plus tard, il se tourne vers l'abstraction et la conceptualisation.