Bartok: le Château de Barbe-bleue

Légendaire, je ne sais pas... pour moi c'est clairement une des versions les moins intéressantes.

Oui Adriaticoboy, I.Fischer c'est vraiment à ne pas manquer!

discobole a écrit:

Oui c'est effectivement le même enregistrement repris par Channel Classics sous licence. Une des solutions apparemment trouvées par Universal pour recycler le catalogue Philips...

Certes, mais ça vaut toujours mieux que pas de réédition du tout, ou qu'une réédition cheap du genre Brilliant (qui n'aurait certainement pas repris le format SACD de la parution originale, ce que fait Channel ici). Merci en tout cas pour la confirmation de l'info.

Allez, je me le commande aussi. Bonne idée pour un auto-cadodnoël, merci Ça fait un bail que je repousse le moment de découvrir "l'autre grande version" recommandée par les connaisseurs.

Attention, après le risque est de trop en attendre.
M'enfin a priori, je ne vois pas de raison que tu sois déçu, à part si tu n'aimes pas la mezzo...

Pour info, la (superbe) version Inbal autrefois difficile à trouver se trouve actuellement à 10 euros sur Amazon Marketplace, et chez plusieurs vendeurs.

Je signale aux amateurs une version nouvelle, issue des bandes de la radio néerlandaise, parue dans le volume 6 d'Anthology of the Royal Concertgebouw Orchestra chez RCO Live : Ivan Fischer, avec Kolos Kovats et Ildiko Komlossi.

http://www.concertgebouworkest.nl/2-luister-winkel-detail.aspx?productid=50

C'est cher mais regardez la "tracklist", il y a des trésors.

J'ai reçu et écouté la version I. Fischer - Polgar - Komlosi.

Plutôt déçu, globalement. Judit ne me convient pas du tout : vibrato large tueur de lignes, et pas de contrepartie spéciale sur le plan expressif. Polgar, pas mal, sans plus. L'orchestre, par contre, est de très bonne qualité. C'est souple, vivant et plein de caractère. Tempos et dynamiques très contrastés. Les cordes sont superbes de bout en bout, riches et réactives (velouté, passionné, alangui, etc.).
Pas grand chose de plus à dire de cette version, si ce n'est que perso je crois que ma quête s'arrêtera là, pas envie de remplir une étagère de 50 interprétations différentes, toujours en-deçà de Boulez 1. Je fais mon petit bilan, et après en avoir écouté une petite dizaine il n'y a guère que la version avec Von Otter qui vaille réellement le détour.

@Xavier : d'ailleurs ça me fait le même effet avec les lieder opus 15 et 16, impossible d'accrocher aux versions alternatives que tu m'as conseillées ! Même quand elles ont certaines qualités. Un seul être vous manque, et tout est dépeuplé.

Xavier a écrit:

Pour info, la (superbe) version Inbal autrefois difficile à trouver se trouve actuellement à 10 euros sur Amazon Marketplace, et chez plusieurs vendeurs.

Ah ben c'est fini, on dirait. Merdre.

Il y en avait un exemplaire à la Chaumière, il y est peut-être encore

jerome a écrit:

J'ai reçu et écouté la version I. Fischer - Polgar - Komlosi.

Plutôt déçu, globalement. Judit ne me convient pas du tout : vibrato large tueur de lignes, et pas de contrepartie spéciale sur le plan expressif. Polgar, pas mal, sans plus.

Honnêtement ça m'a fait la même chose à la première écoute.
Mais franchement, le vibrato de Komlosi s'oublie très bien au bout d'un moment, comme Marton, et c'est vraiment superbe au final.
Polgar, pas mal sans plus? Tu préfères Tomlinson et Nimsgern??

Sinon, si tu compares sans cesse à Boulez I, tu risques effectivement d'être déçu... ça a été longtemps mon cas, et puis dès que j'ai réussi à faire l'effort d'essayer d'entrer dans chaque nouvelle version avec une oreille "vierge", j'ai trouvé de vraies pépites, et pour moi c'est le cas d'Inbal et des deux Fischer, de même que Dorati, malgré la Judith presque insupportable.

Mariefran a écrit:

Il y en avait un exemplaire à la Chaumière, il y est peut-être encore

Golisande a écrit:

Mariefran a écrit:

Il y en avait un exemplaire à la Chaumière, il y est peut-être encore

Là c'est abordable, mais il doit falloir faire vite : http://www.amazon.co.uk/Bluebeards-Castle-Bartok/dp/B000009L28/ref=sr_1_1?s=music&ie=UTF8&qid=1325029043&sr=1-1

Le site allemand annonce une nouvelle parution pour mars 2012

Hippolyte a écrit:

Golisande a écrit:

Mariefran a écrit:

Il y en avait un exemplaire à la Chaumière, il y est peut-être encore

Là c'est abordable, mais il doit falloir faire vite : http://www.amazon.co.uk/Bluebeards-Castle-Bartok/dp/B000009L28/ref=sr_1_1?s=music&ie=UTF8&qid=1325029043&sr=1-1

Merci.

Quelqu'un a une opinion sur la version Fricsay? Il paraît qu'il y a des coupures...dans quelle mesure est-ce préjudiciable à l'appréhension de l'oeuvre?
Merci d'avance!

benvenuto a écrit:

Quelqu'un a une opinion sur la version Fricsay? Il paraît qu'il y a des coupures...dans quelle mesure est-ce préjudiciable à l'appréhension de l'oeuvre?

Il y a deux versions Fricsay, toutes deux en allemand. L'une est un live de 1953 avec Bernhard Sönnerstedt, Birgit Nilsson et l'Orchestre de la radio suédoise. La seconde est un studio chez DG avec Fischer-Dieskau, Hertha Töpper et l'Orchestre de la RIAS de Berlin. Je ne connais pas la première mais j'aime beaucoup la seconde, plutôt lente, avec un fort sens du tragique, et très bien chantée. L'allemand fonctionne très bien, même si évidemment on perd beaucoup du caractère qu'octroie le hongrois. Cette version a beaucoup d'allure. Quant aux coupures je ne m'en souviens pas.

Ok merci! d'autres avis?

benvenuto a écrit:

Ok merci! d'autres avis?

J'ai déjà donné le mien, mais voici toujours. La version avec Nilsson, c'est un peu n'importe quoi et pas très beau, je crois (je ne suis même plus certain de l'avoir écoutée...), mais la version avec Töpper, il y a là une électricité fantastique. Des coupures, pas mal d'inexactitudes, mais alors une chaleur verbale remarquable.

La plus-value est cela dit surtout manifeste si on est plus familier de l'allemand que du hongrois, sinon ça n'a pas le même intérêt. C'est surtout qu'ici le théâtre s'incarne très fortement, il y a une vérité que je ne sens pas dans beaucoup d'autres versions, souvent plus laborieuses (entre la complexité des lignes mélodiques et l'exotisme du hongrois, difficile d'en faire quelque chose de "naturel").

L'idéal pour aborder l'oeuvre, surtout quand on est un peu plus sérieux sur l'aspect musical, reste quand même Boulez I (ou Solti, c'est pas mal non plus !).

Je vais passer pour un Alien, ou alors j'ai beaucoup buggué avec Boulez I que j'ai pourtant réécouté l'autre jour. Mais je le trouve très rigide et un peu gras dans ses textures ; alors certes ça joue plus costaud, ce qui peut donner l'impression de plus de passion ... Mais en fait, je trouve beaucoup plus prenant aux tripes le très subtiles et hédoniste Boulez II, bien mieux chanté aussi.

Siegmund a écrit:

Mais en fait, je trouve beaucoup plus prenant aux tripes le très subtiles et hédoniste Boulez II, bien mieux chanté aussi.

Ah, enfin un homme de goût !
Dans Boulez II, la prise de son ne met pas l'orchestre en avant mais c'est en effet très subtil. Je ne sais pas si c'est mieux chanté, car Troyanos est magnifique dans Boulez I, et Nimsgern très intéressant, mais en tout cas ce Boulez II est au sommet : Polgar est pour moi définitif dans le rôle, et Norman, superbe, montre bien que Judith est le moteur tragique de cet opéra.

Mariefran a écrit:

Oui, mais tu es un fan de Jessye donc ça ne compte pas…

Il est fan de Jessye car il a bon goût en fait

Cololi a écrit:

Mariefran a écrit:

Oui, mais tu es un fan de Jessye donc ça ne compte pas…

Il est fan de Jessye car il a bon goût en fait

Après avoir fait l'éloge de la samba postromantique et des organistes dépressifs, voilà que Cololi veut nous faire accroire que les hululements moelleux sont du drame pur.

Il serait presque convaincant si on n'avait son dossier dans nos tiroirs...

Mariefran a écrit:

Oui, mais tu es un fan de Jessye donc ça ne compte pas…

Mais si, ça compte, car je peux aussi être très critique sur la grrrrrrraaande Jessye ! Elle a dû rater deux trois choses...

Cololi a écrit:

Il est fan de Jessye car il a bon goût en fait

Merci, Cololi, heureusement que tu es là !

DavidLeMarrec a écrit:

Après avoir fait l'éloge de la samba postromantique et des organistes dépressifs, voilà que Cololi veut nous faire accroire que les hululements moelleux sont du drame pur.

Cette provocation est scandaleuse. Cent coups de fouet !

Dans ce Château, Norman incarne une Judith dévorante, presque monstrueuse, pas du tout victime. C'est en cela qu'elle est géniale. Le fait-elle exprès ? pas sûr, mais alors l'organe fait très bien le rôle.

benvenuto a écrit:

Quelqu'un a une opinion sur la version Fricsay? Il paraît qu'il y a des coupures...dans quelle mesure est-ce préjudiciable à l'appréhension de l'oeuvre?
Merci d'avance!

Oui on en a parlé, il faut parcourir les pages précédentes pour retrouver tout ça.
Pour ma part ça fait partie des 2-3 versions que j'estime à éviter, sauf si on cherche à écouter toutes les versions.
On ne peut pas dire qu'elle n'apporte rien, mais c'est en allemand et avec des coupures... et avec des options d'interprétation assez discutables, même si ce n'est pas inintéressant.

Siegmund a écrit:

Je vais passer pour un Alien, ou alors j'ai beaucoup buggué avec Boulez I que j'ai pourtant réécouté l'autre jour. Mais je le trouve très rigide et un peu gras dans ses textures ; alors certes ça joue plus costaud, ce qui peut donner l'impression de plus de passion ... Mais en fait, je trouve beaucoup plus prenant aux tripes le très subtiles et hédoniste Boulez II, bien mieux chanté aussi.

Tellement subtil qu'on peut vite s'y ennuyer.
Je trouve ça plat pour ma part. (mais la distribution vaut le détour)

Hippolyte a écrit:

Dans ce Château, Norman incarne une Judith dévorante, presque monstrueuse, pas du tout victime. C'est en cela qu'elle est géniale. Le fait-elle exprès ? pas sûr, mais alors l'organe fait très bien le rôle.

Pure provocation de ma part, je n'ai pas écouté ce disque, et je suis plutôt attiré par la Judith de Norman, c'est surtout l'état du hongrois qui me fait peur. J'y pressens bien l'aspect ogresse que tu décris, un peu comme sa Sieglinde.

(Car contrairement aux apparences, j'aime beaucoup Norman...)

Sauf que Sieglinde ne peut pas être une ogresse... Judit, en revanche, oui, mais je ne connais pas cette version...

Quand je dis ogresse, je simplifie. Et Judith non plus ne peut pas manger Barbe-Bleue d'emblée, en principe.

Disons qu'elle domine clairement du charisme, avec quelque chose de presque inquiétant. (Avec la vidéo, lorsqu'elle crie son premier "Siegmund !", c'est particulièrement spectaculaire...)

Oui, c'est une Judith très intéressante et qui correspond bien à ma conception de la chose.

Une Sieglinde aussi, ou seulement une Judit ?

(Et oui, HS, mais rendre mon propos clair en le transférant dans le fil idoine serait assez compliqué...)

bAlexb a écrit:

Xavier a écrit:

bAlexb a écrit:

Xavier a écrit:

Ben il y a encore Struckmann, mais je crois que tu l'as assez entendu comme ça.
Sinon, pourquoi pas Uusitalo?

Nikitin ?

Bonne idée! (peut-être un peu trop baryton et pas assez basse, mais bon)

Hors-sujet que je ferme aussitôt que je l'ouvre (tu déplaceras, si tu trouves que c'est pertinent).
Oui, justement, baryton ; et c'est, à mon sens, ce qui manque trop, dans l'oeuvre. Même si j'adore Szekely, Kovacs (même âgé, en live, c'était d'une présence fulminante) ou Polgar, un Struckmann, un Fischer-Dieskau chez Sawallisch me semblent donner un portrait intéressant du personnage. Je pense aux sources de Perrault, par exemple, au jeune Henri VIII ou à Gilles de Rais ; des seigneurs de la guerre au jaret frais et ferme, au charme "graphique". De là le pouvoir de fascination que j'attache à des vocalités affutées, plus claires que la tradition moyenne (médiane). Mais c'est une lecture personnelle !

Je vois ce que tu veux dire... Mais une basse peut-être être claire et un baryton sombre.
Parce que d'un point de vue tessiture, ça hésite pas mal entre les deux, et un pur baryton peut être un peu insuffisant dans le grave. (Szekely me gêne parce qu'il fait la version grave où il manque tous les mi aigü)
Et Struckmann... il est baryton-basse justement, pas tout à fait baryton il me semble.

Xavier a écrit:

bAlexb a écrit:

Xavier a écrit:

bAlexb a écrit:

Xavier a écrit:

Ben il y a encore Struckmann, mais je crois que tu l'as assez entendu comme ça.
Sinon, pourquoi pas Uusitalo?

Nikitin ?

Bonne idée! (peut-être un peu trop baryton et pas assez basse, mais bon)

Hors-sujet que je ferme aussitôt que je l'ouvre (tu déplaceras, si tu trouves que c'est pertinent).
Oui, justement, baryton ; et c'est, à mon sens, ce qui manque trop, dans l'oeuvre. Même si j'adore Szekely, Kovacs (même âgé, en live, c'était d'une présence fulminante) ou Polgar, un Struckmann, un Fischer-Dieskau chez Sawallisch me semblent donner un portrait intéressant du personnage. Je pense aux sources de Perrault, par exemple, au jeune Henri VIII ou à Gilles de Rais ; des seigneurs de la guerre au jaret frais et ferme, au charme "graphique". De là le pouvoir de fascination que j'attache à des vocalités affutées, plus claires que la tradition moyenne (médiane). Mais c'est une lecture personnelle !

Je vois ce que tu veux dire... Mais une basse peut-être être claire et un baryton sombre.
Parce que d'un point de vue tessiture, ça hésite pas mal entre les deux, et un pur baryton peut être un peu insuffisant dans le grave. (Szekely me gêne parce qu'il fait la version grave où il manque tous les mi aigü)
Et Struckmann... il est baryton-basse justement, pas tout à fait baryton il me semble.

C'est vrai pour Struckmann, tu as raison.
Mais, prenant l'exemple de DFD ou de Nikitin, j'inscris justement le rôle dans une dimension beaucoup plus claire, graphique (j'insiste sur le terme, c'est volontaire) voire calligraphique ; j'aimerais, souvent, des lignes mieux définies, moins de brume et plus de tranchant. Une poétique de l'angle, en somme !
J'imagine l'improbable rencontre entre Nikitin et Sass, lui seigneur gourmé, vraie silhouette et elle terriblement féminine et maîtresse du jeu, éruptive, volcanique ; quelque chose de chaud, de sulfureux, de diffracté même, dans un monde presque mathématique. J'ai du mal à l'expliquer, pardon.

J'essaie d'aller au bout de la version Eötvös... L'orchestre est bon sans être irréprochable, Peter Fried est bien mais il est pris en défaut de justesse une ou deux fois, et Kallisch... bah ceux qui ont du mal avec le vibrato de Komlosi dans l'excellente version Ivan Fischer, ne vous approchez pas de ce disque.
C'est vraiment une Judith hurlante prête à bouffer le pauvre Fried.

Le live n'apporte pas grand chose, à part une mise en place imparfaite. (des mini-décalages récurrents)
La prise de son est un peu terne.

Voilà, c'est pas mauvais-mauvais, en concert ça devait être plutôt pas mal, mais de là à mériter un disque...

Film en playback de 1987, bon, personne ne s'attend à ce que ce soit une grande version...
Pourtant, c'est à voir, surtout pour le jeu très convaincant des deux chanteurs, dont la rencontre vaut le détour d'un point de vue scénique.
Le château, bien sombre et froid, fait presque penser à un décor de la Hammer, et l'ensemble de la mise en scène est assez sobre et assez prenant, avec moins de brillances et de kitsch que la version Solti, mais avec quelques images qui évoquent certains films d'horreur.

L'orchestre est un peu plus terne que dans la version CD avec Ramey et Marton du même Fischer, et musicalement ce n'est pas une grande référence, Lloyd est une vraie basse et fait un assez bon Barbe-Bleue, sans l'aisance et l'éclat des aigüs de certains autres, et Elizabeth Laurence est vocalement beaucoup plus faible et fragile que ce qu'elle donne à voir, sa voix est presque exempt de tout vibrato, cela donne notamment quelques attaques droites un peu crispantes (pour ne pas dire fausses), et on se dit que face à l'orchestre elle serait terrassée sans l'artifice du studio. Mais je me demande si je ne préfère pas ça aux bûcheronnes actuelles du style Kallisch ou Charbonnet.

J'aime bien aussi la version Solti, mais celle-ci avait le tort de ne nous donner qu'un protagoniste vraiment convaincant scéniquement. (la Judith de Sass)

Mon classement personnel:

1 - Boulez I
2 - I.Fischer
3 - Inbal
4 - A.Fischer
5 - Haitink
6 - Solti
7 - Sawallisch
8 - Ferencsik II (70)
9 - Dorati
10 - Boulez II
11 - Levine
12 - A.Fischer DVD
13 - Kertesz
14 - Janowski
15 - Sebastian
16 - Ferencsik I (56)
17 - Kuhn (vidéo Fura dels Baus, à voir pour la mise en scène)
18 - Gergiev
19 - Eötvös
20 - Susskind

kougelhof 1er a écrit:

Rubato a écrit:

Une version dont personne n'a parlé:
Anne Sophie von Otter
John Tomlinson
Berliner Philharmoniker - Haitink. 1996
C'est un live, mais il faut le savoir puisque l'on n'entend absolument aucun bruit de scène ni du public.
L'orchestre est magnifique et la prestation des 2 chanteurs(euses) est excellente.

Je l'écoute en ce moment ! Chanté en magyar, cet opéra a comme distribution le Berliner Philharmoniker dirigé par Bernard Haitink avec John Tomlinson et Anne Sophie Von Otter. Comment font ces chanteurs pour maîtriser cette langue ? Cours de phonétique ? La musique est fabuleuse, j'aime beaucoup. Est-ce du contemporain ? Quant à Bernard Haitink, qui peut me parler un peu de lui ? Je ne le connais pas ! Un bon chef ? Quelle nationalité ? Merci !

Du débarde d'un monde englouti ? Ne pas connaître Bernard Haitink !

C'est relatif. Si j'essayais d'être objectif, je dirai que c'est nous autre, qui connaissons Haitink, qui sommes sur notre petite Ile.

Siegmund a écrit:

C'est relatif. Si j'essayais d'être objectif, je dirai que c'est nous autre, qui connaissons Haitink, qui sommes sur notre petite Ile.

Je n'ai pas voulu blessé qui que ce soit
Ma surprise vient simplement de : "Ecouter cette oeuvre et du Bartok en général et ne pas connaitre pas un des plus grand chef actuel"
??

Je ne m'étendrai pas sur Ferencsik III, qui ne m'a pas beaucoup intéressé, avec une Obraztsova bien peu subtile...

Version Alsop:



Le disque souffre un peu, comme les autres Bartok d'Alsop, de cette prise de son très réverbérée à la Naxos, qui a tendance à noyer les timbres et à faire perdre beaucoup de nerf et de mordant à l'orchestre.
Pourtant, la lecture d'Alsop ne manque pas de souffle et de puissance!
L'orchestre a une belle couleur, encore une fois, il manque juste la précision des timbres et la présence des bois qu'on a dans d'autres grandes versions comme I.Fischer, Boulez I ou Inbal.
Mais cette version ne manque pas de drame et d'énergie.
Le Barbe-Bleue de Gustav Belacek a un timbre un peu noir et méchant à la Nimsgern ou Leiferkus (tiens, j'aurais bien aimé entendre ce dernier dans le rôle, je me demande s'il l'a chanté), mais sans manquer de noblesse ni de musicalité, j'aime assez.
La Judith d'Andrea Melath fait malheureusement partie des Judith peu séduisantes, notamment à cause d'un timbre ingrat plus qu'à cause du vibrato, mais son interprétation et son engagement forcent tout de même le respect. Elle fait notamment preuve d'une belle probité quant à la justesse de certains passages où, en lisant la partition, on a l'impression d'entendre exactement les notes, ce qui n'est pas toujours le cas dans ce rôle! Les passages doux et/ou susurrés sont très réussis.

Au final, une version ni géniale ni mauvaise, mais vraiment bien faite et qui s'écoute avec beaucoup d'intérêt.
Je vais l'inclure dans mon classement...

1 - Boulez I
2 - I.Fischer
3 - Inbal
4 - A.Fischer
5 - Haitink
6 - Solti
7 - Sawallisch
8 - Ferencsik II (70)
9 - Dorati
10 - Alsop
11 - Boulez II
12 - Levine
13 - A.Fischer DVD
14 - Kertesz
15 - Janowski
16 - Sebastian
17 - Ferencsik I (56)
18 - Kuhn (vidéo Fura dels Baus, à voir pour la mise en scène)
19 - Fricsay II
20 - Gergiev
21 - Ferencsik III
22 - Eötvös
23 - Susskind

A noter que ce coffret (malheureusement très cher) récemment paru contient une version inédite jusqu'ici, un live d'Ivan Fischer datant de 1990 avec Kolos Kováts et Ildikó Komlósi:

Pour la version I.Fischer Antrav a montré cette pochette
Mais j'ai l'impression qu'il y a eu une réédition avec cette pochette
Est-ce vraiment la même version ? Parce que la première est à 24 euros alors que la seconde est à 10, la différence de prix est quand même assez importante ça m’interroge du coup mais si c'est exactement la même le choix est vite fait.
C'est le même orchestre donc je pense que c'est la même mais une petite confirmation serait la bienvenue.

Oui, c'est bien la même version d'Ivan Fischer.

ok merci, bon ben 14 euros de différences on sait pas pourquoi ^^

Ben c'est ce qu'on appelle une réédition.

Tout à fait ! ^^ Je me dis juste que celui à 24 euros ne se vendras jamais tant qu'il y a le même à 10. Et pourquoi rééditer si peut de temps après, 6 ans, alors que la première édition n'est pas épuisée ? Enfin bon là on dérive dangereusement sur un HS incontrôlable qui nous mènera certainement à notre perte.

Précisément, si on ne le trouve que d'occas, c'est qu'il est épuisé.

Ensuite il y a des gens qui préféreront prendre la première édition, soit pour la pochette, soit parce qu'elle contient le livret et peut-être pas la réédition, ce genre de choses. (d'ailleurs je trouve la première édition à 14 euros sur Marketplace pour ma part...)

http://www.amazon.fr/Bartok-Ch%C3%A2teau-Barbe-Bleue-hybride/dp/B0000AKNJJ/ref=ntt_mus_ep_dpi_6
28 euros pour le neuf, donc s'il y a encore du neuf c'est qu'elle n'est pas épuisée et ensuite je parlais que du neuf, qui est même encore monté, ce qui fait 18 euros d'écart entre les deux.
http://www.amazon.fr/Bartok-Le-Ch%C3%A2teau-Barbe-Bleue-Bela/dp/B004YNRHB4/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1339114761&sr=8-1

guimix a écrit:

donc s'il y a encore du neuf c'est qu'elle n'est pas épuisée

Non, la première édition Philips est épuisée, mais il arrive que des vendeurs de Marketplace retrouvent parfois, Dieu sait comment, quelques exemplaires de fonds de boutiques, c'est manifestement le cas de ce vendeur-là.