Bartok: le Château de Barbe-bleue

ah ok, bon ben j'ai rien dit ^^

Quelqu'un a vu ça sur youtube ? C'est en anglais
/watch?v=CsHZ1ETTBeI

Mariefran a écrit:

Quelqu'un a vu ça sur youtube ? C'est en anglais
/watch?v=CsHZ1ETTBeI

Je ne connaissais pas, ni cette représentation ni UC Davis (c'est quoi ?). Je regarderai ça à l'occasion. Mais qu'est-ce qui t'étonne en fait ? Que ce soit en anglais ? Il y a eu, à ma connaissance, trois enregistrements en anglais publiés, dont un dirigé par Eugene Ormandy qui me semble introuvable.

On trouve sur tutube des extraits de représentations en anglais données au Met :

- avec Shirley Verrett et David Ward en 1975 :
/watch?v=k_sxDzBIjMg
/watch?v=4Mj38C-nCas

- avec Jessye Norman et Samuel Ramey, dirigés par James Levine, en 1989 :
/watch?v=okhq4jc9BM8
/watch?v=zxtWdIzmKvg
/watch?v=s4x4HcRRKPY
/watch?v=Wp6ssSruMy4

Tu es beaucoup plus calé que moi Oui, c'est le fait que ce soit en anglais qui m'a choquée, surtout avec l'assentiment de Peter Bartok… J'ai regardé un bout, mais ça m'a fatiguée.

Tu sais, sur la partition d'orchestre qu'on trouve le plus fréquemment, le texte est en allemand...
Fricsay lui-même l'a enregistré en allemand!

A l'époque ça se faisait beaucoup, c'est vrai que c'est plus étonnant pour des versions récentes.
Mais le fait est que peu de chanteurs sont habitués à chanter en hongrois, et c'est quand même un opéra très important...

Mariefran a écrit:

Oui, c'est le fait que ce soit en anglais qui m'a choquée, surtout avec l'assentiment de Peter Bartok… J'ai regardé un bout, mais ça m'a fatiguée.

Je te comprends, je n'aime pas beaucoup l'anglais dans cet opéra, alors que j'aime bien l'allemand. Mais dans les extraits de Verrett et Norman/Ramey, l'anglais n'étant pas trop articulé, c'est bien moins flagrant que dans l'interprétation de l'UC Davis, je trouve que ça passe mieux, même si on perd beaucoup de consonnes.

Wahou!! Le choc pour Norman/Ramey... j'aime beaucoup l'enregistrement Marton/Ramey, mais là les voir en plus d'entendre ces deux voix sombres et imposantes... Des monstres scéniques!!

La mise en scène est troublante aussi ! Quelle sensualité chez Ramey ! Jessie est une montagne inaccessible. Passionnant…

Je regrette que ça n'existe pas au DVD... surement à cause du fait que c'est en anglais justement.

Xavier a écrit:

Je regrette que ça n'existe pas au DVD... surement à cause du fait que c'est en anglais justement.

En fait, ça existe en DVD mais en pirate.

Oui j'imagine bien, mais si c'est de la même qualité que sur Youtube, bon...

Apparemment une version Ozawa sort le mois prochain, avec Matthias Goerne, Elena Zhidkova et le Saito Kinen Orchestra.

Pour ma part, j'aime bien Boulez I, surtout pour l'orchestre et la Judith....mais je n'aime pas le Barbe-Bleue.
Inbal est très bien mais manque peut-être d'engagement.

Quand à Kertesz, je ne le trouve pas à sa place en 13e du classement : il devrait être à la première place pour mon goût !.
Mais je n'ai écouté qu'une petite dizaine de versions pour l'instant.

Xavier a écrit:

Oui j'imagine bien, mais si c'est de la même qualité que sur Youtube, bon...

La qualité sonore du DVD est excellente, rien à voir avec YouTube.

Ce Barbe-Bleue dirigé par Levine avec Ramey et Norman est tout simplement génial. L'un des plus puissants de la discographie. Il a beau être en anglais, cela ne diminue pas l'excellence de la chose. Ramey est stupéfiant ; lui et Norman forment un duo incroyable. Beauté vocale, intensité dramatique, intensité charnelle, sexuelle même, tout y est. La mise en scène nous montre un Barbe-Bleue qui se dépouille de plus en plus, qui se met à nu, qui semblerait accablé, mais la présence magnétique de Ramey contrebalance cette vision qui pourrait vite tomber dans l'univoque d'un Barbe-Bleue vaincu. Le résultat est génial. La métamorphose physique de Ramey est bluffante. Norman est dévoratrice à souhait, elle a les graves nécessaires du rôle, surtout dans ce type d'interpétation où Judith n'a rien d'une oie blanche.

Je conseille à tout amoureux de cet opéra de se procurer ce DVD (--> suite par MP...).

J'ai pu le voir également... le son donne l'illusion d'être correct au départ mais ils ont utilisé un réducteur de bruit ou je sais pas quoi, ce qui fait qu'il n'y a pas de souffle mais c'est ultra-compressé... (on entend les aigüs qui saturent beaucoup)
Je n'appelle vraiment pas ça un DVD, bref, bon ça s'écoute quand même.
J'ai trouvé la direction de Levine quand même bien bien lente... l'anglais fait bien bizarre, "my Bluebeard" ça fait drôle.
Evidemment, Norman et Ramey c'est quelque chose, et la mise en scène est chouette je suis d'accord.

Ben. a écrit:

alexandre. a écrit:

Le coffret Solti récemment sorti me semble très intéressant.
On retrouve le double album bien connu avec Chicago et le simple avec le LSO.
Mais le reste est composé de choses qui étaient plutôt rares :
- la Cantate profane
- les concertos pour piano avec Ashkenazy
- les concertos pour piano avec Chung
- le Barbe-Bleue
- une MCPC avec le LPO dont je ne savais même pas qu'elle existait

Et c'est complété avec ses Kodály.

Je trouve que tout est très bien dans ce coffret, sauf le Barbe Bleue, un peu raté.

A quel point de vue?

Parce que, si ce n'est pas tout à fait une de mes préférées, je trouve que c'est tout de même une des très très bonnes versions.

Xavier a écrit:

Ben. a écrit:

alexandre. a écrit:

Le coffret Solti récemment sorti me semble très intéressant.
On retrouve le double album bien connu avec Chicago et le simple avec le LSO.
Mais le reste est composé de choses qui étaient plutôt rares :
- la Cantate profane
- les concertos pour piano avec Ashkenazy
- les concertos pour piano avec Chung
- le Barbe-Bleue
- une MCPC avec le LPO dont je ne savais même pas qu'elle existait

Et c'est complété avec ses Kodály.

Je trouve que tout est très bien dans ce coffret, sauf le Barbe Bleue, un peu raté.

A quel point de vue?

Parce que, si ce n'est pas tout à fait une de mes préférées, je trouve que c'est tout de même une des très très bonnes versions.

Je trouve surtout Kovats à côté de la plaque, presque désengagé. Et puis la direction d'orchestre reste très sage à mon goût. Un peu vaporeuse.

Je préfère l'aridité de Kertész, ce qui fait que nous sommes inconciliable ici...

Sage?

C'est étonnant, on lit plus souvent que c'est trop brutal, trop sec.

Kovats a une certaine noblesse je trouve.
C'est subjectif, mais de là à trouver ça raté... En plus il y a une Judith formidable.

Je suis d'accord avec Xavier, c'est une belle version. Sass est sur le fil du rasoir, à la limite de ses possibilités vocales, on aime ou pas, ça lui donne un aspect fragile, face au BB de Kovats un peu figé, presque hiératique, mais vocalement parfait ; et je trouve la direction de Solti excellente. Je ne vois rien de sage ici, éventuellement quelque chose d'un peu figé. Ce qui me gêne le plus c'est la tendance Judith fragile / Barbe-Bleue de marbre, ce n'est pas vraiment ma conception de l'opéra mais c'est quand même très beau. Sans être probablement la meilleure de toutes, elle figure parmi les plus belles versions. Et elle est enfin de nouveau disponible en CD et débarrassée de l'horrible mise en scène que l'on devait se farcir au DVD.

Xavier a écrit:

Sage?

C'est étonnant, on lit plus souvent que c'est trop brutal, trop sec.

Kovats a une certaine noblesse je trouve.
C'est subjectif, mais de là à trouver ça raté... En plus il y a une Judith formidable.

Passé 22h, je ne m'embarrasse plus de circonvolutions: c'est raté selon moi, bien évidemment, je ne prétends pas être critique musical.

Oui, Judith est extraordinaire dans cette version, et ça reste un beau legs discographique. Mais assez éloignée de mes sommets personnels.
Concernant la brutalité, je vois ce à quoi tu fais référence. Le pompiérisme, ou du moins l'engagement de Solti, n'est pas brutalité pour moi. La froideur ou l'aridité un peu désespérée de certains autres versions me paraissent bien plus brutales que ce dont accouche la direction de Solti. Je trouve le geste orchestral plutôt ample, parfois un peu trop (je pense notamment au dernier tableau, qui sonne trop fiévreux à mon oreille, et les trompettes manquent d'une certaine retenue).

Ben. a écrit:

Et puis la direction d'orchestre reste très sage à mon goût. Un peu vaporeuse.

Vaporeuse ? N'aurais-tu pas été influencé par l'horrible mise en scène du DVD ?

Hippolyte a écrit:

Ben. a écrit:

Et puis la direction d'orchestre reste très sage à mon goût. Un peu vaporeuse.

Vaporeuse ? N'aurais-tu pas été influencé par l'horrible mise en scène du DVD ?

Peut-être, je n'ai plus vraiment la version en tête, il faudrait que je la réécoute sans mise en scène justement.
Je sais que Kovats m'avait dissuadé de me repasser le DVD.

Ben. a écrit:

Je trouve le geste orchestral plutôt ample, parfois un peu trop (je pense notamment au dernier tableau, qui sonne trop fiévreux à mon oreille, et les trompettes manquent d'une certaine retenue).

Maintenant que tu le dis, je me rappelle que j'ai été gêné dans cette version par un orchestre un peu trop extraverti à certains moments, notamment trop violent à la 5e porte, mais c'est un peu la signature de Solti avec Chicago, le côté cinglant.

Ah, pour moi, ça a longtemps été une version de référence, pour le détail orchestral, pour le naturel du phrasé (Solti beaucoup plus souple qu'à l'accoutumée), et puis bien sûr pour le chant qui a une vraie direction quand ce sont des gens qui maîtrisent la langue...

Depuis, il est vrai que j'ai découvert pas mal de versions plus intenses (Ferencsik 70, Boulez I, Inbal, Fricsay 53, Süsskind !), mais elle reste une très belle référence, pas aussi frémissante que d'autres, mais tellement plus adéquate que Kertész (en plus de sonner malingre comme souvent, il a embauché n'importe qui).

Hippolyte a écrit:

Ben. a écrit:

Et puis la direction d'orchestre reste très sage à mon goût. Un peu vaporeuse.

Vaporeuse ? N'aurais-tu pas été influencé par l'horrible mise en scène du DVD ?

Je l'ai justement revu ce week-end. J'aime bien ce DVD.

Musicalement, c'est tout bon pour moi.

La mise en scène est souvent qualifiée de kitsch mais je n'en suis pas si sûr. Il semble plutôt qu'ils sont partis avec un vision bien claire mais un peu datée maintenant. C'est ce décalage que certains trouvent risible. Pour ma part, j'aime bien les discrets rappels de la culture d'Europe centrale comme dans les motifs des costumes.

Quant aux protagonistes, je trouve Sass plutôt convaincante dans son passage en revue d'émotions très diverses (dominante, enjôleuse, terrifiée). Kováts est trop statique, c'est vrai. C'est une lecture du personnage mais je suis d'accord: ça ne marche pas. A part ça, je suis preneur.

Cello a écrit:

Kováts est trop statique, c'est vrai. C'est une lecture du personnage mais je suis d'accord: ça ne marche pas. A part ça, je suis preneur.

Cette espèce de rectitude, ce son très concentré, cette silhouette violente, glaçante d'inflexibilité, ça fonctionnait très bien en live, même tardivement (2003). La version Solti, j'aime énormément (soliste/orchestre) ; y compris dans la gradation vers un tissu décomplexé, bigarré : du mystère vers l'horreur/l'angoisse. Sass : grandiose, jusque dans l'exposition et l'instrumentalisation (au sens propre du terme) de ses limites.

Réécoute des deux versions Boulez

L'orchestre de la première version est fabuleux. Il n'est pas intrinsèquement beau, mais Boulez en profite pour le rendre extrêmement menaçant. La sixième porte est exceptionnelle dans cette optique : plus tard avec Chicago, les textures sont très belles, mais éthérées, ça porte presque à la contemplation ; avec le BBC SO, on a quelque-chose de très charnel, brut de son, mais on ne perd pas en mystère, c'est même plus inquiétant.

Oui, la sixième porte de Boulez I c'est quelque chose... Cela dit celle d'Inbal, que j'ai écouté récemment, n'est pas mal du tout (comme le reste d'ailleurs ); il faudrait que je refasse un petit comparatif pour savoir qui l'emporte...

alexandre. a écrit:

Réécoute des deux versions Boulez

L'orchestre de la première version est fabuleux. Il n'est pas intrinsèquement beau, mais Boulez en profite pour le rendre extrêmement menaçant. La sixième porte est exceptionnelle dans cette optique : plus tard avec Chicago, les textures sont très belles, mais éthérées, ça porte presque à la contemplation ; avec le BBC SO, on a quelque-chose de très charnel, brut de son, mais on ne perd pas en mystère, c'est même plus inquiétant.

Le problème avec Chicago c'est que la prise de son est un peu lointaine pour l'orchestre, ce qui ne le met pas en valeur et lisse les les contours, par rapport au BBC.

Et les chanteurs ?

Je préfère clairement ceux de la 2ème version.
C'est dommage que la prise de son soit aussi lointaine, on n'a pas ce problème avec les quatre cd d'orchestre enregistrés à Chicago à la même époque. Mais Chicago est presque trop flamboyant dans la 6ème porte, le BBC est glauque ce qui est parfait pour caractériser ce passage humide.

Oui, c'est peut-être cette question de la prise de son qui me rend cette version Boulez II moins palpitante, plus lointaine, voire floue.
Pour ce qui est des chanteurs, bien que grand fan de Norman, je préfère nettement Troyanos ici. (pour Barbe-Bleue c'est l'inverse, même si Nimsgern ne me déplaît pas du tout)

alexandre. a écrit:

Je préfère clairement ceux de la 2ème version.

Voilà un homme de goût !

Citation :

C'est dommage que la prise de son soit aussi lointaine, on n'a pas ce problème avec les quatre cd d'orchestre enregistrés à Chicago à la même époque.

C'est aussi sans doute parce que ce Barbe-Bleue est un live. Il n'a d'ailleurs été publié que cinq ans après, en 1998. Pourquoi ce délai ? Mystère.

DavidLeMarrec a écrit:

(...) mais tellement plus adéquate que Kertész (en plus de sonner malingre comme souvent, il a embauché n'importe qui).

bah...quelques personnes sur terre aiment énormément, il doit donc bien y avoir quelques petites choses pour rattraper les terribles défauts de cette version

Cela dit je me demande si la majorité de ceux qui (croient) l'aime(r) ne sont pas, consciemment ou non, légèrement influencés par la magyarité (gage d'authenticité) de cette version.

Les chanteurs - Ludwig, Berry - ne le sont pas, ce serait plutôt un inconvénient au départ.

En attendant, quel chef-d'oeuvre, nom d'un pipe !

Oui, c'est presque du niveau de Pelléas...

J'aime bien la version Kertesz, réécoutée dernièrement. David n'aime pas parce qu'il y a Christa Ludwig, je parie… Tout le monde va juste te dire qu'il y en a de meilleures - ce qui est vrai

Je n'aime ni l'orchestre ni la direction, sèche et expéditive (la sixième porte ). Je ne me souviens plus très bien des chanteurs, mais à vrai dire je n'ai pas très envie de la réécouter...

Golisande a écrit:

Oui, c'est presque du niveau de Pelléas...

C'est tellement supérieur à Pelléas...

Je n'ai aucune envie d'attaquer Kékszakállú, qui est un merveilleux chef-d'œuvre.






Mais Pelléas...

Golisande a écrit:

Je n'aime ni l'orchestre ni la direction, sèche et expéditive (la sixième porte ).

En effet, la 6e n'est pas la meilleure dans ce disque - par contre je n'ai pas trouvé mieux pour la 7e (à mon goût)

Ah , je réécouterai la 7 alors (j'ai peut-être zappé, quoique ça m'étonnerait...)

Euh...ne t'impose pas de torture inutile, si ce disque n'est pas ton goût

PS : Pelléas ? pas vraiment atteignable, même par ce magnifique opéra. Et puis à quoi bon comparer.

fgero a écrit:

Euh...ne t'impose pas de torture inutile, si ce disque n'est pas ton goût

Non mais torture, quand même, c'est très exagéré. Et la 7e porte ce sera forcément un plaisir (même dans le cas où mon impression globalement négative se confirmerait).

fgero a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

(...) mais tellement plus adéquate que Kertész (en plus de sonner malingre comme souvent, il a embauché n'importe qui).

bah...quelques personnes sur terre aiment énormément, il doit donc bien y avoir quelques petites choses pour rattraper les terribles défauts de cette version

Dans l'absolu, franchement, c'est quand même une bonne version, faut pas pousser.
Mais quand on connaît Boulez I, les deux Fischer, Haitink, Inbal, Sawallisch... ça ne fait plus trop le poids je trouve.

Xavier a écrit:

fgero a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

(...) mais tellement plus adéquate que Kertész (en plus de sonner malingre comme souvent, il a embauché n'importe qui).

bah...quelques personnes sur terre aiment énormément, il doit donc bien y avoir quelques petites choses pour rattraper les terribles défauts de cette version

Dans l'absolu, franchement, c'est quand même une bonne version, faut pas pousser.
Mais quand on connaît Boulez I, les deux Fischer, Haitink, Inbal, Sawallisch... ça ne fait plus trop le poids je trouve.

J'ai essayé Boulez, Inbal et Haitink, et globalement je préfère Kertész. En particulier sur la dernière porte (dont ont parlait plus haut).

Vous trouvez comment cette version ?

C'est une horreur, comme presque tout ce que fait ce chef.
Au suivant.

Haitink ?