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Je suis d'accord sur le fait que "Black Swann" était un film médiocre - ce qu'y faisait Portman y concourait 'ailleurs - Mila Kunis y était nettement plus intéressante...
Quand à essayer de convaincre quiconque que Natalie Portman puisse etre une comédienne plus intéressante qu'Huppert : bon courage...

Montfort

Montfort a écrit:

Je suis d'accord sur le fait que "Black Swann" était un film médiocre - ce qu'y faisait Portman y concourait 'ailleurs - Mila Kunis y était nettement plus intéressante...

C'est sur que si enchainer les attitudes les plus vulgaires pour donner la représentation la plus stéréotypé de la sensualité est intéressant, alors effectivement on peut bien considérer Nathalie Portman comme une comédienne médiocre

Montfort a écrit:

Quand à essayer de convaincre quiconque que Natalie Portman puisse etre une comédienne plus intéressante qu'Huppert : bon courage...

Je suis soufflé par la richesse et la finesse de tes arguments...

je dirais juste que la popularité de Portman n'est plus a prouvé, que son talents est reconnus par la critique comme par le public depuis ses débuts dans Léon, et qu'elle a gagné un oscar (et un certains nombre d'autre prix) il y a donc de sérieuse chance qu'un certains nombre de "quiconque" la considère comme comme une comédienne réellement intéressante et pour pourquoi pas plus intéressante que Huppert.

Sa filmographie est longue, mais pas grand chose de notable: je ne suis pas inconditionnel de "Star Wars".
Evidemment elle est beaucoup plus jeune qu'Huppert : peut - etre finira - t -elle par révéler quelque chose, mais aujourd'hui tout ça reste virtuel...

Montfort

Montfort a écrit:

Sa filmographie est longue, mais pas grand chose de notable: je ne suis pas inconditionnel de "Star Wars".

Oui c'est vrai qu'elle n'a fait de notable que ces trois films. Je ne suis pas spécialement fan de tout ses films mais des films que je n'aime pas comme Léon, Black Swann, l'attaque des clones peuvent difficilement être considérer comme peu notable. Je ne vais pas revenir sur Jackie quoique l'on pense du film quasiment tout ce que j'ai pu lire ou entendre a ce propos s'accorde sur la grande réussite de Nathalie Portman dans ce rôle (encore une fois il n'y a qu'a observer la manière dont elle parvient a moduler aussi bien ses manières que son tons selon quelle jackie kennedy elle interprète. Il est difficile ne pas voir la force de son personnage et de son interprétation dans V pour vendetta (que l'on aime ou non le genre du film). Du reste c'est une actrice qui a intéressé Terence Malick, Milos Forman ou  Wong Kar Wai. Encore une fois sa reconnaissance tant par le public que par la critique est quand même assez large, pour qu'on puisse se dire qu'il y a peut être une raison au delà de sa plastique. Et franchement dans Black Swan elle a peu prés la seule chose qui fasse sortir le film du lot, elle seule donne un peu d'épaisseur a ce portrait d'une paranoïaque prisonnière de son art et terrorisé par ses pulsions justement parce qu'elle a cette beauté un peu lisse de petite fille sage, qui ne l’empêche pourtant pas de faire ressortir des aspects plus sombre et perverses de sa personnalité (on retrouve tout a fait ça dans Jackie), c'est un peu plus ambivalent que ce que Mila Kunis a offrir (ce n'est pas complétement de sa faute, son personnage est écrit comme ça, mais on ne peut pas dire qu'elle cherche a le transcender).

Montfort a écrit:

Evidemment elle est beaucoup plus jeune qu'Huppert : peut - etre finira - t -elle par révéler quelque chose, mais aujourd'hui tout ça reste virtuel...

Toujours des affirmations gratuite, données comme des évidences...

Bon laissons tomber, de toute façon je pense aussi que Huppert aura l'oscar, Nathalie Portman l'a déjà eut pour Black Swan et Huppert semble avoir la côte pour les remise de prix cette année avec Elle.

Parsifal a écrit:

Montfort a écrit:

Sa filmographie est longue, mais pas grand chose de notable: je ne suis pas inconditionnel de "Star Wars".

Oui c'est vrai qu'elle n'a fait de notable que ces trois films. Je ne suis pas spécialement fan de tout ses films mais des films que je n'aime pas comme Léon, Black Swann, l'attaque des clones peuvent difficilement être considérer comme peu notable. Je ne vais pas revenir sur Jackie quoique l'on pense du film quasiment tout ce que j'ai pu lire ou entendre a ce propos s'accorde sur la grande réussite de Nathalie Portman dans ce rôle (encore une fois il n'y a qu'a observer la manière dont elle parvient a moduler aussi bien ses manières que son tons selon quelle jackie kennedy elle interprète. Il est difficile ne pas voir la force de son personnage et de son interprétation dans V pour vendetta (que l'on aime ou non le genre du film). Du reste c'est une actrice qui a intéressé Terence Malick, Milos Forman ou  Wong Kar Wai. Encore une fois sa reconnaissance tant par le public que par la critique est quand même assez large, pour qu'on puisse se dire qu'il y a peut être une raison au delà de sa plastique. Et franchement dans Black Swan elle a peu prés la seule chose qui fasse sortir le film du lot, elle seule donne un peu d'épaisseur a ce portrait d'une paranoïaque prisonnière de son art et terrorisé par ses pulsions justement parce qu'elle a cette beauté un peu lisse de petite fille sage, qui ne l’empêche pourtant pas de faire ressortir des aspects plus sombre et perverses de sa personnalité (on retrouve tout a fait ça dans Jackie), c'est un peu plus ambivalent que ce que Mila Kunis a offrir (ce n'est pas complétement de sa faute, son personnage est écrit comme ça, mais on ne peut pas dire qu'elle cherche a le transcender).

Montfort a écrit:

Evidemment elle est beaucoup plus jeune qu'Huppert : peut - etre finira - t -elle par révéler quelque chose, mais aujourd'hui tout ça reste virtuel...

Toujours des affirmations gratuite, données comme des évidences...

Bon laissons tomber, de toute façon je pense aussi que Huppert aura l'oscar, Nathalie Portman l'a déjà eut pour Black Swan et Huppert semble avoir la côte pour les remise de prix cette année avec Elle.

Eh bien, non, ni Huppert, ni Portman, mais Emma Stone qui danse comme un fer à repasser et qui chante comme une casserole - je suppose qu'il s'est agi de "compenser" l'attribution du meilleur film à "Moonlight", oeuvre nettement plus ambitieuse !!

Montfort

Je ne suis pas vraiment d'accord avec toi Parsifal. Pourquoi ne pas faire la différence entre acteur et comédien ?
Delon, de son propre aveu, était l'inverse de Belmondo, dans le sens où Delon jouait ce qu'il était, lui-même seulement (acteur) et Belmondo, était capable de faire des choses très différentes (comédien) (il faut dire que Belmondo avait aussi la formation pour ... mais bref). Or, s'il peut être intéressant de distinguer cela, il est un peu vain d'opposer les deux non ? Puisqu'on peut aimer les deux.

Huppert c'est assez vrai a toujours joué ces femmes vénéneuses. Au passage ... le film n'est pas génial (pas indigne non plus).

Hitchcock : Rebecca

Pas terrible (heureusement c'était sur Arte, j'ai pas acheté )

Cololi a écrit:

Je ne suis pas vraiment d'accord avec toi Parsifal. Pourquoi ne pas faire la différence entre acteur et comédien ?
Delon, de son propre aveu, était l'inverse de Belmondo, dans le sens où Delon jouait ce qu'il était, lui-même seulement (acteur) et Belmondo, était capable de faire des choses très différentes (comédien) (il faut dire que Belmondo avait aussi la formation pour ... mais bref). Or, s'il peut être intéressant de distinguer cela, il est un peu vain d'opposer les deux non ? Puisqu'on peut aimer les deux.

Huppert c'est assez vrai a toujours joué ces femmes vénéneuses. Au passage ... le film n'est pas génial (pas indigne non plus).

Ce n'est pas tellement ces rôles de femmes vénéneuse que je reproche a Huppert, c'est que depuis un certain nombre de film j'ai l'impression qu'elle ne s'efforce même plus de jouer et qu'elle n'apporte que le prestige de son nom.
Sinon pourquoi ne pas faire la différence entre acteur et comédien? peut être parce que je considère que ce sont deux synonyme (même si acteur semble plus s'employer pour le cinéma aujourd'hui)
Je vois ce que tu veux dire, mais tu ne relève pas ce que j'ai dit sur Deneuve (mais j'aurais aussi pu citer Schwarzeneger   ), j'aime quand ces stars qui ramène leur personnage a eux même parviennent a jouer un minimum de leur image, faire preuve d'une certaine distanciation qui permet d'éviter le narcissisme qui gangrène un certain cinéma d'auteur, qui justement raffole de ce type de confusion entre personnage et acteur au détriment des rôles de composition. Il n'y a qu'a voir les mouvement d'agacement lorsqu'on évoque les performances a oscar.

Cololi a écrit:

Hitchcock : Rebecca

Pas terrible  (heureusement c'était sur Arte, j'ai pas acheté )

c'est beau comme du allociné

"Un jour tu comprendras le cinéma" =>

Je le comprends par essence, puisque j'ai naturellement bon goût (je t'accorde que ce n'est pas le cas de tout le monde ).

Alors évidemment, la réalisation est certainement largement au dessus du commun d'Hollywood de cette époque ... oui ... (même si on évite pas certains décors studio, qui peuvent rendre certains passages assez moches). Scénario moins manichéen et gardant quelques surprises que la moyenne hollywoodienne de l'époque ... oui certainement ...
Mais ... vraiment pas de quoi se taper le cul par terre.

Si tu veux voir un chef d'oeuvre hollywoodien (certes ... du Nouvel Hollywood ... on en revient toujours au même problème ), regarde plutôt le film que j'ai vu samedi soir, qui n'a pas retenu ton attention ... et qui pourtant le mérite plus qu'amplement : L'Autre de Mulligan !

Cololi a écrit:

Je le comprends par essence, puisque j'ai naturellement bon goût (je t'accorde que ce n'est pas le cas de tout le monde ).

Nan, mais allo quoi . Depuis quand tu as bon goût toi ?

Cololi a écrit:

"Un jour tu comprendras le cinéma" =>

Je le comprends par essence, puisque j'ai naturellement bon goût (je t'accorde que ce n'est pas le cas de tout le monde ).

Tu observeras que j'ai changé ma remarque  

Cololi a écrit:

Alors évidemment,la réalisation est certainement largement au dessus du commun d'Hollywood de cette époque ... oui ... (même si on évite pas certains décors studio, qui peuvent rendre certains passages assez moches).

Franchement Col es-tu bien sur de savoir de quoi tu parle? Je veux pas dire ça méchamment mais que connais-tu vraiment du cinéma hollywoodien des années 40 (quelle film)? est-ce que tu en as étudié le montage? est-ce que tu t'es posé la question des types d'éclairages utilisés et les raisons poétiques justifiant un tel usage? comment les réalisateurs exploitaient ces codes établis?
Non parce que tu va me dire que tu t'exprime depuis ta subjectivité, t'as bien le droit de trouver ça moche (je ne vois pas trop quels sont les passages incriminé dans Rebecca je ne l'ai pas revu hier), mais a un moment tu touche forcément a des domaines qui sont objectivable et la mise en scène en fait partie c'est du concret, c'est bien gentil de dire que c'est au dessus de la moyenne du hollywood de ces années là mais qu'est-ce qui te permet de l'affirmer. Je pense que Rebecca est un trés bon film mais mis a part le prestige d'Hitchcock pourquoi est-ce qu'il faudrait forcément que ça soit supérieur a la moyenne hollywoodienne, que connais-tu de la moyenne hollywoodienne  de cette époque?
C'est ta subjectivité je veux bien, mais  alors dans ce cas restes en au niveau subjectif parce que c'est tout de même un peu agaçant quand on connais le sujet de voir de tel raccourcis...
Dans ce cas autant dire une bonne fois pour toute ce que tu reproche esthétiquement au cinéma hollywoodien, parce qu autant je comprend ce qui te géne idéologiquement (puritanisme) ou scénaristiquement (manichéisme), même si bien sur je trouve ça bien schématique et absolument  pas sensible aux nombreuses variations de ce cinéma, mais c'est une autre question plus subjective justement , autant esthétiquement tu n'as jamais été explicite.

Cololi a écrit:

Scénario moins manichéen et gardant quelques surprises que la moyenne hollywoodienne de l'époque ... oui certainement ...
Mais ... vraiment pas de quoi se taper le cul par terre.

Si tu veux voir un chef d'oeuvre hollywoodien (certes ... du Nouvel Hollywood ... on en revient toujours au même problème ), regarde plutôt le film que j'ai vu samedi soir : L'Autre de Mulligan !

Oui donc ça n'est pas la même chose
tu  as tout a fait le droit de ne pas aimé le mélodrame gothique hollywoodien, du moins tel qu'Hitchcock et Selznick l'exploitent dans ce film (puisque Hitchcock n'a pas exactement pu faire ce qu'il voulait sur ce film) mais encore une fois pourquoi passer forcément par une comparaison avec une moyenne supposée du cinéma hollywoodien.

Parsifal a écrit:

Cololi a écrit:

"Un jour tu comprendras le cinéma" =>

Je le comprends par essence, puisque j'ai naturellement bon goût (je t'accorde que ce n'est pas le cas de tout le monde ).

Tu observeras que j'ai changé ma remarque  

Cololi a écrit:

Alors évidemment,la réalisation est certainement largement au dessus du commun d'Hollywood de cette époque ... oui ... (même si on évite pas certains décors studio, qui peuvent rendre certains passages assez moches).

Franchement Col es-tu bien sur de savoir de quoi tu parle? Je veux pas dire ça méchamment mais que connais-tu vraiment du cinéma hollywoodien des années 40 (quelle film)? est-ce que tu en as étudié le montage? est-ce que tu t'es posé la question des types d'éclairages utilisés et les raisons poétiques justifiant un tel usage? comment les réalisateurs exploitaient ces codes établis?
Non parce que tu va me dire que tu t'exprime depuis ta subjectivité, t'as bien le droit de trouver ça moche (je ne vois pas trop quels sont les passages incriminé dans Rebecca je ne l'ai pas revu hier), mais a un moment tu touche forcément a des domaines qui sont objectivable et la mise en scène en fait partie c'est du concret, c'est bien gentil de dire que c'est au dessus de la moyenne du hollywood de ces années là mais qu'est-ce qui te permet de l'affirmer. Je pense que Rebecca est un trés bon film mais mis a part le prestige d'Hitchcock pourquoi est-ce qu'il faudrait forcément que ça soit supérieur a la moyenne hollywoodienne, que connais-tu de la moyenne hollywoodienne  de cette époque?
C'est ta subjectivité je veux bien, mais  alors dans ce cas restes en au niveau subjectif parce que c'est tout de même un peu agaçant quand on connais le sujet de voir de tel raccourcis...

Cololi a écrit:

Scénario moins manichéen et gardant quelques surprises que la moyenne hollywoodienne de l'époque ... oui certainement ...
Mais ... vraiment pas de quoi se taper le cul par terre.

Si tu veux voir un chef d'oeuvre hollywoodien (certes ... du Nouvel Hollywood ... on en revient toujours au même problème ), regarde plutôt le film que j'ai vu samedi soir : L'Autre de Mulligan !

Oui donc ça n'est pas la même chose
tu  as tout a fait le droit de ne pas aimé le mélodrame gothique hollywoodien, du moins tel qu'Hitchcock et Selznick l'exploitent dans ce film (puisque Hitchcock n'a pas exactement pu faire ce qu'il voulait sur ce film) mais encore une fois pourquoi passer forcément par une comparaison avec une moyenne supposée du cinéma hollywoodien.

Tu mélanges tout :

-> Tu me demandes de me justifier ... donc je réponds, en précisant un tout petit peu, le pourquoi de ma phrase très laconique. Certainement pas pour en faire un article universitaire ...

-> Qu'est-ce que je sais du Hollywood de cette époque ? Peu de choses certainement. Mais comme tu m'as déjà fait la remarque ... je te réponds une nouvelle fois, la même chose. Pour quelqu'un qui n'aime pas ce cinéma ... j'en connais quand même quelque uns ... parfois mieux ... que certains pans du cinéma qui me plaisent a priori mais dont je ne connais que 1 ou 2 films ... et qui restent à explorer.

-> Les éléments objectivables ... ne m'intéressent guère effectivement. Et je ne tiens pas cette perception que j'ai de cette réalisation et sa comparaison grossière à son époque comme objective ... C'est l'impression que j'ai. Tu me demandes de me justifier ...

-> Je ne suis pas censé suivre les goûts de l'Université ...

Cololi a écrit:

Tu mélanges tout :

Non  c'est toi qui mélange tout quand tu sort ce genre de chose:

Cololi a écrit:

-> Je ne suis pas censé suivre les goûts de l'Université ...

Qui n'a rien a voir avec ce que j'ai dit, ça serait bien d'éviter les fantasmes sur un quelconque dictat universitaire, merci.

Cololi a écrit:

-> Tu me demandes de me justifier ... donc je réponds, en précisant un tout petit peu, le pourquoi de ma phrase très laconique. Certainement pas pour en faire un article universitaire ...

Ma petite pique n'était pas un appel a la justification (je suis plus direct dans ce genre de cas),  le problème c'est que tu ne précise pas justement... je ne te demande pas de faire un article universitaire (j'ai volontairement exagérer dans mon message) simplement si tu explicitait de manière un peu plus concrète tes impressions ça permettrais d'avoir une discutions cinéphile plus intéressante sur nos impressions respectives (et de parler vraiment de cinéma)...

Cololi a écrit:

-> Les éléments objectivables ... ne m'intéressent guère effectivement. Et je ne tiens pas cette perception que j'ai de cette réalisation et sa comparaison grossière à son époque comme objective ... C'est l'impression que j'ai. Tu me demandes de me justifier ...

Dans ce cas pourquoi parles-tu d’éléments objectivables? encore une fois quand je trouve agaçant ce type de raccourci grossier c'est parce que j'ai quand même une certaine connaissance du cinéma en question, ça n'est pas une injonction a partagé mes gouts ou ceux de l'université, (de toute façon la connaissance que j'ai du cinéma hollywoodien est plus empirique qu'universitaire, car non nous n'étudions pas que le cinéma hollywoodien a l'université ), mais tu peux comprendre que lorsque l'on connais bien un sujet c'est pénible de lire ce genre de chose a répétition.
Es-tu obligé pour partager ton peu de gout pour ce cinéma de passer par des raccourcis que tu reconnais toi même comme grossier? et pourquoi est-ce que ça te semble si absurde que je veuille en savoir plus sur ta perception du cinéma hollywoodien (avoir plus de précision sur les éléments qui te rebute j'entends).
De ma pat c'est juste par gout du débat contradictoire (ne serait-ce que pour nuancer, affuter ou revoir mes propres positions sur le sujet), parce que nous sommes sur un forum et que c'est un peu la vocation de ce type de site non? et parce que j'aime parler cinéma tout simplement, et c'est plus intéressant quand il y a désaccord.

Ce n'est pas du fantasme, Parsifal, même inconsciemment nous sommes tous bouffés par ce goût (pas qu'en matière de cinéma, cela va sans dire) de l'Université. Si demain il y avait du Dumas ou du Jules Verne à l'agrégation de lettres (et la présence aux concours est liée à une certaine activité de recherche) ... et bien dans 10 ans ... toute la bourgeoisie un peu cultivée dirait que ce sont de grands écrivains ... et en attendant, ils n'en sont pas ^^.

Hitchcock, fait partie du haut du panier de cette culture cinématographique "légitime" (à tort ou à raison ... c'est un autre débat ... moins intéressant je trouve) ... donc ne me raconte pas que c'est absent quand on parle de lui ... il y a forcément cela derrière, qu'on le veuille ou non.
D'ailleurs ... tu sais mieux que moi que le cinéma lui-même a mis du temps à devenir légitime !

Quant aux éléments objectivables de la réalisation, tu admettras que pour un spectateur qui n'a pas les connaissances ... qui ne prend pas de notes, et qui n'a pas l'objectif d'en pondre une critique ... cela ne peut relever que de l'impression générale. Et l'impression générale, c'est que oui ... on sent qu'à la réalisation ce n'est pas n'importe qui. Alors si tu veux ... j'évite la comparaison à l'époque ...

J'essayais simplement de t'expliquer, que malgré certaines qualités que j'ai bien vues (réalisation et scénario), je n'étais pas vraiment enthousiaste.

Cololi a écrit:

Ce n'est pas du fantasme, Parsifal, même inconsciemment nous sommes tous bouffés par ce goût (pas qu'en matière de cinéma, cela va sans dire) de l'Université. Si demain il y avait du Dumas ou du Jules Verne à l'agrégation de lettres (et la présence aux concours est liée à une certaine activité de recherche) ... et bien dans 10 ans ... toute la bourgeoisie un peu cultivée dirait que ce sont de grands écrivains ... et en attendant, ils n'en sont pas ^^.

Oui enfin avec des exemples comme Jules Vernes et Dumas tu es quand même en retard d'une guerre, parce que ça fait longtemps que leur panthéonisation est acté (je ne sais pas si Jules Vernes s'est trouvé au concours de l'agrégation, mais je ne serais pas étonné en ce qui concerne Dumas et en tout cas je peux t'assurer que les deux font l'objet d'une activité de recherche)  

Bon nous ne parlions pas de la même chose a propos de l'université, je l'avais pris un peu différemment.
Pour te répondre, je suis d'accord nous sommes tous influencé par  le "canon" (c'est plus anglo-saxon que français mais je trouve que c'est une catégorie pratique, ça évite "classique" qui peut prêter a confusion) que ça soit en musique, en littérature, en cinéma. L'université joue un rôle dans la constitution de canon (et ses modification) mais je ne suis pas convaincu que ça soit le rôle de tête. Tu parle de la légitimation du cinéma, mais ce n'est pas vraiment l'université qui a été la tête de cette légitimation mais plutot des critiques (qui n'était pas toujours, voir même rarement universitaire si on parle de la nouvelle vague par exemple), des cinéastes "théoricien" qui n'exerçait pas dans l'université, et bien sur les spectateurs qui ont plébiscité durablement le cinéma. Ce que je veux dire c'est que dans ce cas précis l'université me parait s'être emparait du cinéma après qu'il soit devenu un objet culturellement légitime.
Pour Hitchcock c'est encore plus flagrant puisque sa réputation a de son vivant était fluctuante, trés tôt il  s'est pensé comme artiste et comme le véritable "auteur" de ces films (il a écrit des textes assez explicites a ce sujet dans les années 30) et durant toute sa période anglaise il a été considéré comme un cinéaste véritablement important, le meilleur du cinéma anglais. Sa réputation critique a subit une chute spectaculaire avec son passage a Hollywood ou il est soudain devenu un simple faiseur. Avant de faire l'objet d'une opération de réhabilitation non moins spectaculaire de la part de la critique française. Encore une fois ces critiques n'étaient pas des universitaires et leurs écrits ne sont d'ailleurs pas particulièrement aimé des universitaires (a cause de leurs imprécisions, le côté impressionniste de leur description et analyse et leur mauvaise foi, etc). Une fois encore c'est parce que Hitchcock était un objet légitime que l'université s'est emparé de lui.
Ensuite oui l'université a un rôle légitimant dans la mesure ou elle peut s’intéresser a des objet jugé culturellement illégitime, la science fiction ou la fantasy, le roman feuilleton, Jules Verne et Dumas, les série télés (mais là aussi l'université a-t'elle été pionnière ou a-t'elle pris le train en marche?), en sont de bons exemples.  

Maintenant parler du gout universitaire c'est un peu fallacieux, tout d’abord parce que c'est partir du principe que les universitaires n'étudient que ce qu'ils aiment et qu'il n'y a aucune distance par rapport aux sujets d'études. Qu'il y ait des recherches portant sur la science fiction, la fantasy ou le roman feuilleton (par exemple) n'implique pas qu'elle s'accompagne d'une réhabilitation esthétique. Tout ça va dépendre de l'orientation de la recherche, tout ces phénomène cinéma compris peuvent être étudier dans une perspective critique façon Adorno comme des manifestations de la culture de masse, l'étude des industries culturelle n'implique pas forcément la sympathies pour ces dites industries.
A contrario certains vont défendre l’intérêt esthétique et intellectuel de certains de ces objets.
De la même manière je pense que je ne t'apprendrais rien en te disant que les études cinématographiques ne sont pas exclusivement dirigés vers le cinéma hollywoodien, et que les attitudes a son égard sont très variés. L'université tu doit le savoir autant que moi n'est pas un bloc uniforme et les orientations de recherche sont tout de même très diverses parfois contradictoire, il y a des querelles de chapelles et qu'on le veuille ou non a partir du moment ou l'on rentre dedans on est plus ou moins obligés de se positionner d'une manière ou d'une autre.

Cololi a écrit:

Quant aux éléments objectivables de la réalisation, tu admettras que pour un spectateur qui n'a pas les connaissances ... qui ne prend pas de notes, et qui n'a pas l'objectif d'en pondre une critique ... cela ne peut relever que de l'impression générale. Et l'impression générale, c'est que oui ... on sent qu'à la réalisation ce n'est pas n'importe qui. Alors si tu veux ... j'évite la comparaison à l'époque ...

Alors je vais te poser la question par rapport a ce que tu as pu dire sur la légitimation. Avec ce ressenti, si tu ne savait  pas que c'était de Hitchcock aurait tu vraiment considérer que ce film se démarquait du tout venant hollywoodien?

Parsifal a écrit:

Cololi a écrit:

Ce n'est pas du fantasme, Parsifal, même inconsciemment nous sommes tous bouffés par ce goût (pas qu'en matière de cinéma, cela va sans dire) de l'Université. Si demain il y avait du Dumas ou du Jules Verne à l'agrégation de lettres (et la présence aux concours est liée à une certaine activité de recherche) ... et bien dans 10 ans ... toute la bourgeoisie un peu cultivée dirait que ce sont de grands écrivains ... et en attendant, ils n'en sont pas ^^.

Oui enfin avec des exemples comme Jules Vernes et Dumas tu es quand même en retard d'une guerre, parce que ça fait longtemps que leur panthéonisation est acté (je ne sais pas si Jules Vernes s'est trouvé au concours de l'agrégation, mais je ne serais pas étonné en ce qui concerne Dumas et en tout cas je peux t'assurer que les deux font l'objet d'une activité de recherche)  

Bon nous ne parlions pas de la même chose a propos de l'université, je l'avais pris un peu différemment.
Pour te répondre, je suis d'accord nous sommes tous influencé par  le "canon" (c'est plus anglo-saxon que français mais je trouve que c'est une catégorie pratique, ça évite "classique" qui peut prêter a confusion) que ça soit en musique, en littérature, en cinéma. L'université joue un rôle dans la constitution de canon (et ses modification) mais je ne suis pas convaincu que ça soit le rôle de tête. Tu parle de la légitimation du cinéma, mais ce n'est pas vraiment l'université qui a été la tête de cette légitimation mais plutot des critiques (qui n'était pas toujours, voir même rarement universitaire si on parle de la nouvelle vague par exemple), des cinéastes "théoricien" qui n'exerçait pas dans l'université, et bien sur les spectateurs qui ont plébiscité durablement le cinéma. Ce que je veux dire c'est que dans ce cas précis l'université me parait s'être emparait du cinéma après qu'il soit devenu un objet culturellement légitime.
Pour Hitchcock c'est encore plus flagrant puisque sa réputation a de son vivant était fluctuante, trés tôt il  s'est pensé comme artiste et comme le véritable "auteur" de ces films (il a écrit des textes assez explicites a ce sujet dans les années 30) et durant toute sa période anglaise il a été considéré comme un cinéaste véritablement important, le meilleur du cinéma anglais. Sa réputation critique a subit une chute spectaculaire avec son passage a Hollywood ou il est soudain devenu un simple faiseur. Avant de faire l'objet d'une opération de réhabilitation non moins spectaculaire de la part de la critique française. Encore une fois ces critiques n'étaient pas des universitaires et leurs écrits ne sont d'ailleurs pas particulièrement aimé des universitaires (a cause de leurs imprécisions, le côté impressionniste de leur description et analyse et leur mauvaise foi, etc). Une fois encore c'est parce que Hitchcock était un objet légitime que l'université s'est emparé de lui.
Ensuite oui l'université a un rôle légitimant dans la mesure ou elle peut s’intéresser a des objet jugé culturellement illégitime, la science fiction ou la fantasy, le roman feuilleton, Jules Verne et Dumas, les série télés (mais là aussi l'université a-t'elle été pionnière ou a-t'elle pris le train en marche?), en sont de bons exemples.  

Maintenant parler du gout universitaire c'est un peu fallacieux, tout d’abord parce que c'est partir du principe que les universitaires n'étudient que ce qu'ils aiment et qu'il n'y a aucune distance par rapport aux sujets d'études. Qu'il y ait des recherches portant sur la science fiction, la fantasy ou le roman feuilleton (par exemple) n'implique pas qu'elle s'accompagne d'une réhabilitation esthétique. Tout ça va dépendre de l'orientation de la recherche, tout ces phénomène cinéma compris peuvent être étudier dans une perspective critique façon Adorno comme des manifestations de la culture de masse, l'étude des industries culturelle n'implique pas forcément la sympathies pour ces dites industries.
A contrario certains vont défendre l’intérêt esthétique et intellectuel de certains de ces objets.
De la même manière je pense que je ne t'apprendrais rien en te disant que les études cinématographiques ne sont pas exclusivement dirigés vers le cinéma hollywoodien, et que les attitudes a son égard sont très variés. L'université tu doit le savoir autant que moi n'est pas un bloc uniforme et les orientations de recherche sont tout de même très diverses parfois contradictoire, il y a des querelles de chapelles et qu'on le veuille ou non a partir du moment ou l'on rentre dedans on est plus ou moins obligés de se positionner d'une manière ou d'une autre.

Mais tes propos complètent (fort utilement j'en conviens), précisent, plus qu'ils ne contredisent mes propos.

1/ Oui, l'université peut "prendre le train en marche" (et retarder). Bien sûr. J'ai même envie de dire que son essence conservatrice la prédestine à légitimer a posteriori justement. Et puis dans le cas du cinéma ... se rajoute le fait que c'est un art qui sort de l'oeuf.

2/ Evidemment que l'université est constituée de chapelles. Car en son sein ... il faut aussi "se distinguer" (c'est une dynamique qui ne s'arrête jamais, on peut toujours diviser en sous-groupe un groupe ... le processeur consistant à se distinguer fonctionne toujours, même après des divisions ... entre personne qu'on pourrait imaginer s'entendre sur le principal). Mais cela ne doit pas faire oublier qu'il y a quand même une dynamique de ce groupe (une solidarité) ... et des majorités d'idées qui se forment.

3/ Alors oui, certains universitaires ... par goût ou/et par volonté de se distinguer choisissent comme sujet de recherche des oeuvres a priori pas totalement (ou pas du tout) légitimes. Est-ce que cela doit nous leurrer ? Je ne crois pas. Pourquoi ? pour deux raisons. D'abord comme tu le dis toi-même étudier l'oeuvre, et la légitimer c'est un peu différent. D'abord car il faut faire la distinction entre l'étude de l'oeuvre elle-même ... et l'étude de sa réception/sociologie ... et un, deux ou trois universitaires ne peuvent pas légitimer à eux-seuls certaines oeuvres ... il faut qu'ils aient convaincu un minimum de leurs collègues. Et puis il n'y a pas que le nombre qui compte ... il y a la qualité (relative à l'institution) de ceux qui prennent position. Parfois si un ponte prend position ... cela peut entrainer braucoup de monde derrière lui ... si c'est un petit maître de conf un peu isolé ... beaucoup moins évidemment.

Donc oui ... évidemment que les avis de l'Université bougent et sont toujours en retard. Au XIX°, ne considérait-on pas que le roman ... c'était un genre si ce n'est vulgaire ... du moins inférieur à la poésie ou au traité philosophique ? Et alors quand c'était publié par bouts via les journaux comme Balzac ou Dosto ... alors je n'en parle même pas ^^.

Merci pour ce rappel historique sur Hitchcock (j'apprends). Ce que je voulais dire c'était que sa position était désormais, j'imagine, confortablement garantie (ça changera peut-être un jour évidemment).

Citation :

Alors je vais te poser la question par rapport a ce que tu as pu dire sur la légitimation. Avec ce ressenti, si tu ne savait  pas que c'était de Hitchcock aurait tu vraiment considérer que ce film se démarquait du tout venant hollywoodien?

Difficile d'avoir une certitude, évidemment. J'ai la faiblesse de penser (dans ce cas là) que non ... mais cela relève seulement de ce dont j'ai conscience (donc peut être pas grand chose).

Cela m'a semblé sensiblement plus fouillé que ce que j'imagine être la moyenne de la catégorie. Avec un scénario et des personnages bien moins caricaturaux.
Malgré cela, je trouve que la magie ne prend pas.

Cololi a écrit:

Mais tes propos complètent (fort utilement j'en conviens), précisent, plus qu'ils ne contredisent mes propos.

C'était plutôt mon but

Cololi a écrit:

Citation :

Alors je vais te poser la question par rapport a ce que tu as pu dire sur la légitimation. Avec ce ressenti, si tu ne savait  pas que c'était de Hitchcock aurait tu vraiment considérer que ce film se démarquait du tout venant hollywoodien?

Difficile d'avoir une certitude, évidemment. J'ai la faiblesse de penser (dans ce cas là) que non ... mais cela relève seulement de ce dont j'ai conscience (donc peut être pas grand chose).

Cela m'a semblé sensiblement plus fouillé que ce que j'imagine être la moyenne de la catégorie. Avec un scénario et des personnages bien moins caricaturaux.
Malgré cela, je trouve que la magie ne prend pas.

ok
J'ai posé aussi cette question, parce que si j'aime Rebecca c'est un Hitchcock que j'ai toujours eut du mal a cerner et ou je ne trouve pas que sa personnalité se révèle pleinement. Et finalement je pense que mon gout pour ce film vient plus de mon gout pour le mélodrame gothique, que de mon gout pour Hitchcock.
Sur un argument presque similaire (mais sans fantastique ni première femme) je trouve Soupçons plus intéressant dans le corpus hitchcockien, plus personnel (moins aboutis aussi peut être)

Après l'avoir vu, je me suis dit : Parsifal doit adorer

Comme quoi il te reste quand même du bon goût au fond de toi
Et puis ... si un jour il t'arrive de douter de ton goût ... n'oublie pas que tu penses que Le Genou de Claire est un navet ... et rien que pour ça ... tu éviteras l'enfer cinématographique

Pourquoi tu cherches à embarquer Parsifal avec toi dans le train vers l'Enfer?

Cololi a écrit:

Après l'avoir vu, je me suis dit : Parsifal doit adorer

mais ne t'y trompe pas j'aime beaucoup quand même
(ne serait-ce que pour Judith Anderson )

Parsifal a écrit:

mais ne t'y trompe pas j'aime beaucoup quand même
(ne serait-ce que pour Judith Anderson )

Elle est très très très belle, après faudra qu'elle sache jouer

Cololi a écrit:

Elle est très très très belle, après faudra qu'elle sache jouer

Tu nous avais caché ton gout pour les vieilles filles psychopathes  

Spoiler:

(et elle joue très bien )

Pfff ....... mais quel salaud ... Je parlais d'elle évidemment :

tu parlais donc de Joan Fontaine (que je trouve très bien aussi d'ailleurs, un peu lisse mais pas mauvaise actrice du tout je trouve)
mais tu as raison de préférer Judith sa fidélité t'es acquise même après la mort

Enfin c'est sûr qu'elle ne peut dépasser, l'Indépassable :

Spoiler:

(je sais ... je suis ignoble)

La BHL de l'art dramatique

la grâce, la finesse, l'élégance et la beauté incarnées en une seule et même personne

Vu "Silence".

Film magnifique, évidemment superbe plastiquement.
Très austère, le film décrit le parcours de deux jésuites qui partent à la recherche d'un missionnaire soupçonné d'avoir renié sa foi - ils voyagent dans un pays où le pouvoir se livre à une répression féroce en vue d'éradiquer le christianisme, décrit comme une tentative de soumettre à des idées occidentales la société japonaise.
Le film décrit une réalité violente, avec des scènes de torture et d'exécutions impressionnantes, mais aussi des échanges intellectuels nombreux comme lorsque l'inquisiteur explique à un des padres pourquoi le Japon rejette le christianisme - il est riche de réflexions, notamment cette interrogation des missionnaires qui se demandent si l'enthousiasme manifesté par les villageois pour le christianisme relève d'une foi authentique ou de l’idolâtrie... Le thème essentiel du film est le doute : comment Dieu tolère - t - il les souffrances innombrables infligées à ceux qui croient en lui ?

Il faut etre un très grand cinéaste pour captiver un incroyant comme moi pendant 2h40 avec un film exaltant l'évangélisation.

Recommandation pour ceux qui souhaiteraient le voir : allez - y vite, le film est un échec commercial, il va disparaitre rapidement des écrans.

Montfort

Je suis content qu'on soit au moins 3 ici à dire du bien de Silence.

Ce film s'est fait descendre par pas mal de critiques apparemment
Effectivement s'est plastiquement magnifique ... et c'est terrible à dire ... oui j'assume ... dans certaines scènes de mise à mort (les crucifixions un peu spéciales ... peut-être encore plus cruelles que celles des Romains ... ce qui semble pourtant difficile à concevoir pour l'imagination). Et puis esthétiquement ... il y a la dernière partie du film aussi ... lorgnant sur le cinéma japonais ... de façon assez brillante et réussie.
Et je suis d'accord avec Monfort ... on ne s'ennuie pas une minute, même sur 2h40.
Scorsese montre j'imagine les problèmes, la folie qui naissent quand on prend trop au pied de la lettre les idéologies universalistes.

Il y a quelques défauts qui empêchent d'en faire un immense chef d'oeuvre : un acteur principal trop lisse ... et une certaine répétition complaisante des scènes de torture.

Je pense que c'est un film qui mérite d'etre vu au moins une seconde fois - lors de la première vision, on est davantage captivé par la narration que par les aspects réflexifs, qui sont nombreux...
Il y a aussi cette situation utilisé souvent par les tortionnaires : martyriser non pas la personne qu'on souhaite briser, mais un de ses proches, en tentant de lui faire endosser la responsabilité de la souffrance de l'autre.....

Montfort

Guitry : La Poison


Et si Simon était le plus grand comédien de tous les temps ?

Cololi a écrit:

Guitry : La Poison


Et si Simon était le plus grand comédien de tous les temps ?

et puis Pauline Carton aussi!

...et Guitry un auteur magnifique ...?

Parsifal a écrit:

Cololi a écrit:

Guitry : La Poison


Et si Simon était le plus grand comédien de tous les temps ?

et puis Pauline Carton aussi!

tod a écrit:

...et Guitry un auteur magnifique ...?

Oui !!

Rosselini : Le voyage en Italie - 1954
Film encensé par la Nouvelle Vague.
J'ai été un peu déçu - l'oeuvre a les défauts de ses qualités : minimaliste, austère et conservant assez largement une part de mystère sur les motivations des protagonistes.
Très belles visions de la Campanie - qui semble n'avoir que peu changé depuis les années 50.
Bergman est un peu monolithique - Sanders est parfait : son personnage s'humanise au fur e à mesure.
La fin me laisse songeur : le couple exhumé à Pompéi, puis le "miracle de San Gennaro " : un peu too much ???

Montfort

Montfort a écrit:

La fin me laisse songeur : le couple exhumé à Pompéi, puis le "miracle de San Gennaro " : un peu too much ???

Complétement (enfin la scéne de Pompéi j'aime beaucoup), mais c'est vraiment le type d'oeuvre dont le statut ne s'explique que par le contexte (a l'époque c'était quand même un type de fiction qui rompait avec beaucoup d'habitude) aujourd'hui on voit justement ce que cette tentative de briser certaines convention narrative et esthétique a d'inachevé (a contrario certains films moins "avant gardiste" ont mieux vieillis parce que plus cohérent avec eux même)

Eastwood : Million dollar baby

J'ai beau savoir qu'Eastwood est capable du meilleur ... je suis encore totalement surpris et bouleversé par ce film, tellement que je m'attendais peu à un film aussi poignant (sans jeux de mots).
Encore une fois ... il choisit un sujet rebattu ... et fait au final quelque chose qui est exceptionnel.

Cololi a écrit:

Eastwood : Million dollar baby

J'ai beau savoir qu'Eastwood est capable du meilleur ... je suis encore totalement surpris et bouleversé par ce film, tellement que je m'attendais peu à un film aussi poignant (sans jeux de mots).
Encore une fois ... il choisit un sujet rebattu ... et fait au final quelque chose qui est exceptionnel.

Parfaitement d'accord - le personnage est ce qu'il est, et évidemment il y a des scories, mais c'est vraiment un très grand - je le placerai au niveau de John Ford...

Montfort

Akira Kurosawa:   Sanjuro

A part le fait que, comme dans tout bon film de samouraï (ou équivalent), ça sabre gaiement et à tout va (avec une fin... qui éclabousse), le film est très drôle.

Brillante Mendoza : Ma'Rosa        2016


Ah... les effets de réel...

Chant des mers du Sud (Marat Sarulu). Un film de toute beauté, émouvant.

City Girl (Murnau 1930). Un Murnau période américaine que je n'avais jamais vu. A découvrir donc ...

Là encore côté Murnau ... en France ... il a des progrès à faire ... il n'y a que l'Aurore en HD ...
Sinon je rêve surtout de Mizoguchi en HD (ou au minimum des DVD restaurés) ... mais là ça ne se fera jamais ... donc à quoi bon ...

Cololi a écrit:

Là encore côté Murnau ... en France ... il a des progrès à faire ... il n'y a que l'Aurore en HD ...
Sinon je rêve surtout de Mizoguchi en HD (ou au minimum des DVD restaurés) ... mais là ça ne se fera jamais ... donc à quoi bon ...

Je suppose que - à part les cinéphiles - c'est une question de demandes.... et il doit y en avoir peu en ce qui concerne le cinéma muet. Hélas.
Tiens je viens de voir que "Le voile bleu" (Jean Stelli) est - enfin - en DVD. L'année dernière encore, on ne le trouvait qu'en K7 (film sans doute considéré comme "trop" travail - famille - patrie... )

Sinbad a écrit:

Tiens je viens de voir que "Le voile bleu" (Jean Stelli) est - enfin - en DVD. L'année dernière encore, on ne le trouvait qu'en K7 (film sans doute considéré comme "trop" travail - famille - patrie... )

Aaaaaarghhh...hors concours, le film le plus tearjerker que je connaisse! Gaby Morlay est vraiment extraordinaire et ce mélo bien suranné, une fois replacé dans son contexte, vaut beaucoup, beaucoup mieux que sa réputation.

Merci de l'info!


Edit: Du coup, je me demande ce que vaut le remake américain que je n'ai jamais vu (il y a pourtant Jane Wyman ) The Blue Veil 1951

Euh, si Francesco passe par là...

Montfort a écrit:

conservant assez largement une part de mystère sur les motivations des protagonistes.

Des variations autour d'un couple qui bat de l'aile... Elle qui fuit dans un hypothétique amour passé, et lui dans une potentielle aventure extra-conjugale... ça me semble assez clair moi...
Il m'a fallu un deuxième visionnage pour vraiment aimer ce film (et c'était juste avant un voyage à Naples, et en effet, ça n'a pas tant changé que ça!).

Version française: Les figures de l'ombre. Excellent.

Chez nous -

Je ne parlerai pas du contenu du film - 100% politique - pour éviter de me faire fusiller par la modération.
J'apprécie les films de Belvaux - j'ai trouvé celui - là un peu en retrait par rapport à la moyenne de ses oeuvres - un poil didactique. Distribution excellente avec une superbe Emilie Dequenne.
A voir de toute manière pour réfléchir à une perspective - aléatoire, mais malgré tout possible - assez effrayante.

Montfort

P S : Figures de l'ombre est un film que je verrai rapidement.

"Les Furies" - Anthony Mann - 1950

Western hors norme : à ranger dans la catégorie des films freudiens : le thème principal, la fille - Barbara Stanwyck - d'un grand propriétaire foncier du Nouveau Mexique se venge de l'humiliation que lui inflige son père - mais l'instrument de cette vengeance ne sera pas le six coups mais la finance, la fille acculant le père à la ruine...
Plastiquement superbe avec des ambiances nocturnes dignes du cinéma expressionniste.

Montfort

Montfort a écrit:

"Les Furies" - Anthony Mann - 1950
Plastiquement superbe avec des ambiances nocturnes dignes du cinéma expressionniste.

Costa-Gavras : L'Aveu

J'avoue que je ne connaissais pas du tout les "procès de Prague" (ils sont moins célèbres que ceux de Moscou). Donc déjà rien que pour ça ... ça valait le coup.
Deux choses sont très bien montrées : l'aspect très scientifique de l'emprise sur les esprits (des prisonniers en l'occurrence), propre aux régimes totalitaires. Ce caractère scientifique fait très froid dans le dos ... mais le pire c'est qu'on peut penser, comme Orwell l'écrit dans 1984 (quasi contemporain de ces procès de Prague 1949 pour le livre - 1952 pour les procès), que le procédés utilisés par le stalinisme pourront passer comme des procédés d'amateurs ...
La 2°, c'est que malgré la froideur propre à Costa-Gavras, on sent totalement l'horreur du traitement. Ce n'est pas si facile que cela à réussir ... car le traitement n'a rien de caricatural, mais est au contraire très pensé, très scientifique.