Autour de la musique classique

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Parsifal
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MessageSujet: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné EmptyMer 12 Nov 2014 - 23:27

Cololi a écrit:
Polyeucte a écrit:
Cololi a écrit:
Eisenstein : Ivan le Terrible - 2° partie

Génial thumleft
La 1° partie était bonne, mais là c'est vraiment au dessus. C'est moins "lourd" que la 1° partie, plus tendu dramatiquement. La musique de Proko est enfin vraiment présente.
Et puis ça donne envie d'étudier l'art orthodoxe ... car c'est d'une beauté ...

Ah? Pour moi la première partie est beaucoup plus intéressante visuellement, avec des jeux sur les ombres et la profondeur que je ne retrouve pas dans la deuxième partie. Je trouve que l'arrivée de la couleur brouille un peu l'esthétique... On perd les fortes images comme l'arrivée du peuple au monastère pour supplier Ivan par exemple.
La deuxième partie est peut-être plus "réaliste", mais perd du coup en magie.

Et pour la musique, il y a une grande différence entre les deux parties? Dans mon souvenir pourtant la musique de la première partie est déjà très présente et marquante... mais j'ai étrangement plus de souvenirs de la première partie que de la seconde...

Oui mais la couleur n'arrive véritablement que pour la dernière (grande il est vrai) scène (d'ailleurs : pourquoi ?)
Il y a quand même des jeux d'ombre dans la 2° partie.
La 2° partie est plus tendue je trouve.

Une des qualités d'Ivan ... c'est qu'Eisenstein semble faire, malgré les dialogues, du cinéma muet. Par exemple il y a l'importance de l'expression des visages (et des ombres aussi) ... ou l'importance de la musique ... qu'on ne retrouve que dans le cinéma muet, et qui sont bien présents ici.

C'est tout a fait ça et, en tout cas pour moi, ça ne me semble jamais forcé, il y a une cohérence esthétique la dedans qui est pleine de sens et pour le coup on n'est pas dans le plat réalisme!
C'est Le chef d'oeuvre d'Eisenstein (et un de mes grands chocs de cinéphile!)
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné EmptyJeu 13 Nov 2014 - 14:31

Interstellar : Beau film, à la fois poétique et halletant... très bien joué, bien tourné, de belles images sans pour autant que ce soit trop brillant/clinquant, pas trop de choses incohérentes (on parle quand même de trous noirs et de relativité du temps!).
2h50 qui passent très bien sans vraie longueur. Et finalement c'est ça l'intérêt, c'est que Nolan prend son temps pour raconter son histoire, sans chercher à ce que ce soit tout le temps tendu et vivant, mais pour autant il n'y a pas de tunnel...
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malko
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné EmptyJeu 13 Nov 2014 - 19:12

Polyeucte a écrit:
[Dans le genre voulu par contre, tu as le dernier Anna Karénine :
Votre dernier film visionné 20271863
J'avais beaucoup aimé (mais certains avaient beaucoup détesté aussi!hehe)

Faut dire en effet que c'est Karenine du côté de Baz Luhrmann...
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Montfort
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné EmptySam 15 Nov 2014 - 9:54

Réédition en DVD de "Reflet dans un œil d'or" de John Huston.

 Je vais me le procurer : ce film - avec Elisabeth Taylor et Marlon Brando - est un chef d'oeuvre.

 Montfort
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné EmptyDim 16 Nov 2014 - 9:21

Truffaut : La nuit américaine

Un bon cru !

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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné EmptyDim 16 Nov 2014 - 18:33

American Nightmare 2 : Anarchy — la suite de la purge, plus urbaine, plus violente aussi, proposant un bon rythme mais une satire horriblement caricaturale dans son déroulement. J'en parle plus longuement ici pour qui cela intéresse. Smile
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné EmptyLun 17 Nov 2014 - 8:24

Revu hier soir sur C+ "Gravity".
Mon jugement reste inchangé :  peu de matière grise, et beaucoup d'effets spéciaux superlatifs.

 Montfort
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MessageSujet: Film Mommy   Votre dernier film visionné EmptyMar 18 Nov 2014 - 23:26

Mommy

Bientôt deux ans que je ne m'étais pas « fait » une toile (hors web). Un drôle puis triste de tableau.

J'ai conçu l'idée que les surtitrages fissent partie intégrantes de l'œuvre, tels que voulus par Xavier Dolan, y compris au Canada et au Québec. Je n'en sais rien en vrai, mais à mesure que le film avance, les surtitrages sont de plus en plus surréalistes et j'ai cru remarquer qu'à certaines expressions récurrentes se substituaient de nouvelles traductions. Sur le fond l'œuvre est un peu décousue (un peu seulement).
La décharge émotionnelle m'a stupéfié. Du langage le plus fleuri de la comédie, à la trame qui se noue en Diane, Kyla, qui vient avec ses problèmes, apporte surtout sa présence à Steve, mais vainement, les duos mère/fils et père/fils se faisant et se défaisant sous la rudesse de la passion et de l'abandon de Steve à son penchant incestueux et pulsionnel. La scène du film la plus poignante m'a été ses adieux à Mommy.

Celle-ci, ou plutôt le réalisateur, nous confesse sa sagesse aussi poignante devant Kyla : « J'essaye d'aider les autres, dit-elle. Si tout le monde aidait les autres il y aurait plus d'espoir dans le monde. »
Diane vit de l'espoir de la guérison de son fils en s'en remettant aux autres. L'espoir la fait vivre de petits travaux pour subvenir à son foyer.

Ce film m'a laissé coi, atterré, au 36ème dessous comme jamais, de mémoire, face à une fiction.

Qu'une telle anomie, impuissance ou quoi que ce soit d'aussi désespérant puisse voir le jour dans un pays démocratique ou en sécession n'est pas normal.
Après le film, une psychanalyste est intervenue et nous avons pu, si nous le souhaitions, nous exprimer, ce que je fais maintenant, après l'avoir déjà fait à ce moment-là.
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné EmptyVen 21 Nov 2014 - 10:39

Vu sur le câble "U turn" d'Oliver Stone.
 Le thème est assez éculé :  un bobo tombe en panne dans le désert - là sur la route de Las Vegas - et subit de multiples avanies - et pire encore - de la part des red necks du coin.
 Il y a un distribution stellaire : Sean Penn - le bobo, J. Lo, Nick Nolte, Joaquin Phoenix...
 Oliver Stone se tire avec brio de cette histoire rabâchée.

 Montfort

 P S : petit H S sur Tarko et Solaris : le TCE, en mars prochain, a programmé la création mondiale d'un opéra contemporain tiré non pas du film mais du roman ; le compositeur est japonnais, Fujikura, et j'y vais avec un groupe de gens branchés art contemporain.
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné EmptyVen 21 Nov 2014 - 10:48

Montfort a écrit:
Vu sur le câble "U turn" d'Oliver Stone.
 Le thème est assez éculé :  un bobo tombe en panne dans le désert - là sur la route de Las Vegas - et subit de multiples avanies - et pire encore - de la part des red necks du coin.
 Il y a un distribution stellaire : Sean Penn - le bobo, J. Lo, Nick Nolte, Joaquin Phoenix...
 Oliver Stone se tire avec brio de cette histoire rabâchée.

 Montfort

 P S : petit H S sur Tarko et Solaris : le TCE, en mars prochain, a programmé la création mondiale d'un opéra contemporain tiré non pas du film mais du roman ; le compositeur est japonnais, Fujikura, et j'y vais avec un groupe de gens branchés art contemporain.

Avant ça il y a un concert d'ARS NOVA ensemble le 13 décembre prochain; j'ai annoncé le programme dans le fil ad hoc
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné EmptyVen 21 Nov 2014 - 12:21

"Intolérance"
D.W.Griffith.
Je ne dirai pas que c'est un chef d'oeuvre impérissable (aucun film muet ne l'est pour moi, c'est un cinéma certes fondateur et fécond mais qui n'a pas tous ses moyens d'expression), mais il faut avoir vu ces grands films du muet.
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné EmptyVen 21 Nov 2014 - 12:24

néthou a écrit:
(aucun film muet ne l'est pour moi, c'est un cinéma certes fondateur et fécond mais qui n'a pas tous ses moyens d'expression),

Shocked Oh non Néthou, dis moi que j'ai mal lu Sad

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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné EmptyVen 21 Nov 2014 - 12:27

calbo a écrit:
Montfort a écrit:
Vu sur le câble "U turn" d'Oliver Stone.
 Le thème est assez éculé :  un bobo tombe en panne dans le désert - là sur la route de Las Vegas - et subit de multiples avanies - et pire encore - de la part des red necks du coin.
 Il y a un distribution stellaire : Sean Penn - le bobo, J. Lo, Nick Nolte, Joaquin Phoenix...
 Oliver Stone se tire avec brio de cette histoire rabâchée.

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 P S : petit H S sur Tarko et Solaris : le TCE, en mars prochain, a programmé la création mondiale d'un opéra contemporain tiré non pas du film mais du roman ; le compositeur est japonnais, Fujikura, et j'y vais avec un groupe de gens branchés art contemporain.

Avant ça il y a un concert d'ARS NOVA ensemble le 13 décembre prochain; j'ai annoncé le programme dans le fil ad hoc

Ce concert d'Ars Nova va donner Solaris en version de concert ?

M.
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné EmptyVen 21 Nov 2014 - 12:59

néthou a écrit:
aucun film muet ne l'est pour moi, c'est un cinéma certes fondateur et fécond mais qui n'a pas tous ses moyens d'expression

Shocked

Des énormités j'en ai lu, mais alors des comme ça c'est a vous faire regretter de ne pas être aveugle...
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné EmptyVen 21 Nov 2014 - 13:13

Ne regrette rien, l'audio-description de films muets, c'est un peu pénible.

Ceci dit, Votre dernier film visionné Rasta_10 évidemment (néthou se drogue, c'est évident, et on n'a rien vu venir).
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné EmptyVen 21 Nov 2014 - 14:11

De toute façon une tel assertion ne tiens pas  quand on voit l'inventivité formelle constante et souvent bien plus audacieuse que dans toute la période parlante. Le travail de l'image, et le "langage cinématographique" n'a presque jamais été aussi sophistiqué et riche que dans cette période justement a cause de cette exigence d'expressivité des images. L'absence de son a était une contrainte créatrice qui a justement permis au cinéma de développer une palette expressive parfaitement accomplis, et avec quelqu'un comme Griffith (pas forcément pour Intolérance dont je ne suis pas fou) on est déjà face a un art qui a atteint sa maturité esthétique et narrative et le cinéma des années 20 ne cesse d'offrir la preuve de cette maturité qu'il s'agisse des films hollywoodien de Chaplin de Buster Keaton, de Griffith, de Stroheim ou King Vidor, du cinema français aussi bien pour son versant populaire qu'avant gardiste (Epstein Delluc, Gance qui appartient aux deux pôles, l'Herbier, Feyder, les premier Duvivier et Renoir), en Allemagne entre l’expressionnisme et Kammerspiel (Pabst et certains Murnau) en Suéde (on a tendance a l'oublier, mais c'est une grande patrie du cinéma muet avec Stiller et Sjoström qui feras également de beau film a Hollywood) et bien sur l'URSS avec les Boris Barnet, Poudovkine et Eisenstein (je ne suis pas fan de Dovjenko même si il est considéré comme un grand de la période). Le cinéma muet n'est pas simplement fondateur et fécond, il ne se contente pas de poser des bases pour le cinéma a venir, il accomplis sa forme propre, et les grand films des cinéastes que je viens de citer n'ont rien a envier aux grands achèvements du cinéma parlants. Le cinéma n'a pas besoin du son, pas plus qu'il n'a besoin de la couleur ou aujourd'hui du relief.
D'ailleurs l'arrivé du parlant fut vécu comme une régression sur le plan expressif et ça n'est pas sans raison les premières années du parlant sont infiniment plus pauvre cinématographiquement parlant. Je n'irais pas jusqu'a caricaturé comme le fait Hitchcock dans ses entretiens avec Truffaut en disant qu'on ne faisait plus que de "la photographie de gens qui parle" mais il y a de ça.
Bien sur ça serait aussi absurde de dire que le cinéma s'est pervertie avec leur parlant et très vite il y a suffisamment d'artiste qui ont su prendre leur partie de cet apport technologique et retrouver une puissance expressive équivalente a celle du muet (bien qu'elle soit totalement différentes, puisque fatalement c'est deux formes de cinéma ne sont pas produite dans les même condition, et ne font plus vraiment appel aux mêmes codes, raison de plus pour ne pas faire de comparaison qualitative, de toutes façon ça n'est vrai que si l'on postule que le cinéma se doit d'être dans son essence même le plus réaliste possible. Postulat Bazinien  qui si il offre des perspectives intéressante n'en est pas moins faux et inutilement normatif, car faisant fi des nombreuse possibilité offerte par le cinéma au delà de la représentation analogique du réel).
L'arrivé du parlant est un progrès technologique qui a modifié irrémédiablement l'art cinématographique, il n'a pas pour autant rendu caduque tout ce qui s'est fait auparavant, Prétendre le contraire est aussi vain que d'affirmer que la peinture antérieur a la Renaissance n'a pas d’intérêt parce qu'elle ignore la perspective ça serait absurde. Il n'y a pas lieu de postuler un progrès en art c'est même la pire chose que l'on puisse faire puisque l'on est assuré de passer a côté de tout ce qui est interessant.


Dernière édition par Parsifal le Ven 21 Nov 2014 - 14:55, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné EmptyVen 21 Nov 2014 - 14:49

Et pif, paf, pouf, dans les dents de Votre dernier film visionné Smart10 ! Je savais qu'on pouvait compter sur toi pour jouer Pascal, le grand frère, et le remettre dans le droit chemin (attention tout de même, il est rugbyman].
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné EmptyVen 21 Nov 2014 - 15:15

Sur le muet je ne peux pas laisser dire quelque chose d'aussi expéditif et condescendant (parce qu'au fond ça revient a dire que ça n'est pas vraiment du cinéma ou une espéce de sous cinéma qu'on regarde avec un vague mépris, du type "heureusement on en est plus là aujourd'hui") quand on voit la richesse et la variété de cinema (au delà même des grand créateurs rebattus que j'ai cité précédemment)
Franchement qu'on ne vienne pas me dire que ça c'est le produit d'un art qui n'est pas en pleine possessions de ses moyens:
/watch?v=cC1aD7e4ZHs
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné EmptyVen 21 Nov 2014 - 16:03

Tu as raison : Votre dernier film visionné Smart10 mérite un cruel châtiment !

Votre dernier film visionné Goudro11
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné EmptyVen 21 Nov 2014 - 17:14

Le châtiment est encore trop doux Mr. Green
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné EmptyVen 21 Nov 2014 - 19:44

Cololi a écrit:
Shocked  Oh non Néthou, dis moi que j'ai mal lu Sad

Tu n'as pas mal lu.
Comme son nom l'indique le cinéma muet est ... muet.
Et sans le son, le cinéma manque d'un élément pour que les moyens de son art s'expriment pleinement.

Ça ne veut pas dire que les films muets sont nuls et leurs réalisateurs des brêles, mais pour prendre un seul exemple quand tu vois ne serait-ce que l'importance et la signification des inter-titres dans "Intolérance", c'est là la preuve d'un besoin de se "faire comprendre" du spectateur de l'époque. Sinon l'image seule suffirait (surtout avec un innovateur tel que Griffith, qui a à lui-seul inventé plein de choses inhérentes au cinéma (le travelling, le chant/contre-champ). Or il y a encore besoin de panneaux explicatifs comme autant de béquilles pour l'image, et que la seule sur-expression des acteurs ne suffit pas à pallier.

Tout ça n'empêche pas le muet d'être fondateur, Griffith un immense précurseur de génie qui a personnifié Le cinéma et influencé bon nombre de cinéastes par suite (Walsh, Ford, etc... -on pourrait presque dire tout le monde en fait). Mais il était nécessairement limité, lui comme les autres, par la technique et les conventions de son époque. Même un précurseur de génie comme lui ne pouvait avoir à lui-seul inventé ce que le cinéma pourra être 30 ans plus tard. C'est dans l'ordre normal des choses, et ça ne diminue certes pas sa grandeur.

Du reste ça fait longtemps que d'autres l'ont dit avant moi (je crois que Mourlet tenait ce genre de discours il y a plus d'un demi-siècle sur cette idée d'une limitation dans le muet des possibilités (au sens total) du cinéma).
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné EmptyVen 21 Nov 2014 - 20:12

Et bien justement pas du tout d'accord.

Dans les films muets, il y a du son si ... parfois des bandes sons génialissimes ... JAMAIS je n'ai entendu de partitions si complexes et intéressantes au cinéma que dans le cinéma muet. Certes avec le muet la musique prend bien plus d'espace et d'importance, ce qui laisse au compositeur beaucoup de temps et de liberté pour s'exprimer.
Et c'est tellement fort dans certains films qu'au contraire de ce que tu dis, on se prend à regretter de passer au parlant.
Il y a même certains chef d'œuvres du muet, dont je ne vois pas d'équivalent en terme de génie dans le parlant.

Car à ce jeu là, qui consiste à voir l'apport technologique comme un progrès potentiel pour l'art ... on en vient à dire que la couleur c'est mieux que le noir et blanc ... que la 3D c'est mieux que la 2D ... puisque tout ça est plus proche de notre réalité physique.

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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné EmptyVen 21 Nov 2014 - 22:33

néthou a écrit:
Cololi a écrit:
Shocked  Oh non Néthou, dis moi que j'ai mal lu Sad

Tu n'as pas mal lu.
Comme son nom l'indique le cinéma muet est ... muet.
Et sans le son, le cinéma manque d'un élément pour que les moyens de son art s'expriment pleinement.



néthou a écrit:
Ça ne veut pas dire que les films muets sont nuls et leurs réalisateurs des brêles, mais pour prendre un seul exemple quand tu vois ne serait-ce que l'importance et la signification des inter-titres dans "Intolérance", c'est là la preuve d'un besoin de se "faire comprendre" du spectateur de l'époque. Sinon l'image seule suffirait (surtout avec un innovateur tel que Griffith, qui a à lui-seul inventé plein de choses inhérentes au cinéma (le travelling, le chant/contre-champ). Or il y a encore besoin de panneaux explicatifs comme autant de béquilles pour l'image, et que la seule sur-expression des acteurs ne suffit pas à pallier.

Tout ça n'empêche pas le muet d'être fondateur, Griffith un immense précurseur de génie qui a personnifié Le cinéma et influencé bon nombre de cinéastes par suite (Walsh, Ford, etc... -on pourrait presque dire tout le monde en fait). Mais il était nécessairement limité, lui comme les autres, par la technique et les conventions de son époque. Même un précurseur de génie comme lui ne pouvait avoir à lui-seul inventé ce que le cinéma pourra être 30 ans plus tard. C'est dans l'ordre normal des choses, et ça ne diminue certes pas sa grandeur.

Griffith n'a rien inventé a lui seul (et surement pas le travelling). Son génie a surtout consister a condenser diverses figures mis au point par des pionniers, mais qui était loin d'avoir son génie, pour créer pour le cinema une forme narrative qui puisse concurrencer celles du roman.
Les intertitres constitue une béquille de l'image, mais c'est également le cas du son dans les trois quart des films.
Intolérance serait surement incompréhensible sans les intertitres mais la grande majorité de la production parlante de 1927 a nos jours le serait ans doute également si on lui enlever le son. les dialogues et éventuellement les voix off ont remplacé les intertitres du cinéma muet. Ce n'est pas pour rien si Hitchcock reproche au parlant d'avoir ouvert la voix a "la photographie de gens qui parlent" effectivement l'image n'a plus la béquille des intertitres elle a la béquille du dialogue.

Le cinema si on le considère comme un art narratif (ce qui concerne donc l’immense majorité de la production) ne saurait être uniquement un art de l'image tout simplement parce que pour raconter une histoire (sauf quelques cas rare et généralement minimaliste) l'expression verbale  et nécessaire de manière plus ou moins présente selon l'habileté du cinéaste. Que cette expression verbale soit écrite ou parler importe peu. Les intertitres du cinéma muet ne sont pas un ajout extérieur en plus des images, ils font partie intégrante du corps du film, il participe même d'une certaine manière a l'esthétique du film (selon la typographie choisis par exemple) et contrairement a ce qu'on pourrait penser ne sont nullement un ralentissement de la narration, puisque le film a été conçu et pensé avec ces intertitres y compris sur le plan du rythme qui intègre la présence des intertitres  (d’où l'absurdité de la suppression de ces intertitre remplacée par des sous titre dans le mauvais DVD des trois mousquetaires d'Henri Diamant Berger, parce que c'est quand même plus moderne...).
Le cinéma muet n'est pas un art limité, estropié ou je ne sais quoi d'autre, c'est un art a part entière, il ne dispose pas du son mais en l’occurrence ce manque a été créateur et a poussé les cinéastes à le pallier en développant l'expressivité de tout le reste: le montage et la plastique de l'image. Les films muets ne sont pas incomplets et n'ont pas besoin du son et de la parole pour véhiculer des émotions, raconter une histoire ou exprimer un discours.
D'ailleurs les tentatives de sonorisation de film muet se sont toutes révélées être des désastres. D’abord parce que c'est une dénaturation de l’œuvre d'origine (mais après tout même dénaturée cela aurait pu donner un résultat interessant) mais surtout parce que c'était parfaitement inutile.

Il est d'ailleurs significatif que le parlant est, dans un premier temps au moins, beaucoup perdu sur le plan visuel en terme de composition du cadre, d'expressivité des éclairages et des décors, se contentant souvent de donner dans un réalisme de convention assez plats. Bien sur ce ne fut pas le cas de tous les films et l'équilibre s'est finalement rétablis. Mais le fait est que l'on ne retrouve qu'assez rarement des compositions cadrales aussi fortes que et structuré que dans le muet, ni de montages aussi puissamment expressif que ceux que l'on peut voir dans le cinéma soviétique ou dans l'avant garde française. On a gagné en réalisme mais on a certainement perdu en poésie.
Il ne s'agit pas de le regretter et de dire que c'était mieux avant, nous sommes passer a autre chose, le parlant a mis fin a une certaine façon de faire du cinéma mais a apporter d'autre possibilités artistiques, le son permettant des combinaisons expressives inédites. Mais cela n’empêche pas que si l'on a gagné sur certain plan on a perdu sur d'autre. Mais cela fait partie de l'évolution de tout art.

Enfin bref encore une fois postuler la supériorité du parlant sur le muet n'a aucun sens, en tout cas pas plus que l'inverse. Et ce n'est pas parce que Michel Mourlet a dit que le cinéma muet n'avait pas la plénitude de ses moyens que c'est une remarque pertinente. L'argument d'autorité ça n'a jamais eut grande valeur.
Surtout que je n'ai pas vraiment le souvenir qu'il ait jamais écris quoique ce soit de vraiment marquant et lumineux sur le cinéma muet. Ce n'est pas vraiment sa période et surtout il pousse ses postulat théorique (en bon Mac-Mahonien) jusqu’à une radicalité caricaturale avec toujours une visée polémique (et les postulats théoriques en questions qui sont dans la lignée Bazinienne sont éminemment contestable pour ne pas dire autre chose)

J'ajouterais un dernier point l'abondance d'intertitre dans Intolérance tiens aussi a la grande originalité du film: intrigues multiples qui ne se déroule pas d'un seul tenant, mélange de plusieurs période historique.  Il y avait de quoi perdre les spectateurs de l'époque qui au cinéma n'était pas forcément habitué a une narration aussi complexe (d'ailleurs je crois que le film fut un échec commercial retentissant). D'ou un grand nombre d'intertitre descriptif qui sont surtout là pour empécher que le spectateur ne soit perdu. Le même film réalisé plus tard aurait sans doute été plus audacieux sur ce plan là, les spectateurs étant plus familier avec la narration romanesque a l'écran. Il y a aussi des questions d'habitude dans nos réaction face au film. Je ne pense pas que la majorité des spectateurs du temps muet ait eut un sentiment de manque devant ces films, le cinéma était muet tout simplement, c'était comme ça.
Cololi a écrit:

Car à ce jeu là, qui consiste à voir l'apport technologique comme un progrès potentiel pour l'art ... on en vient à dire que la couleur c'est mieux que le noir et blanc ... que la 3D c'est mieux que la 2D ... puisque tout ça est plus proche de notre réalité physique.

Tout a fait, pour considérer sérieusement que le parlant est un progrès pour le cinéma, implique de ne voir dans le cinéma qu'un outil de reproduction réaliste dans  la lignée d'André Bazin donc (dont Mourlet en partie les thése). Il y aurait un réalisme ontologique de l'image cinématographique. Outre le fait que ce réalisme là est contestable parce qu'il n'est qu'une convention malgré l'analogie de l'image cinématographique avec le réel. Il est surtout une limitation assez arbitraire et normative des potentialités expressives du cinéma. David n'avait pas tort du tout quand il faisait le reproche a la majorité de la production cinématographique de se cantonner au simple réalisme quand justement il pourrait faire beaucoup plus.
J'en reviens a mon exemple personne ne va dire que la peinture d'avant la Renaissance n'a aucun intéret parce qu'il n'y a pas de perspective.
De même les films en noir et blanc n'ont pas a être comparer négativement aux films en couleurs et de même les films muets n'ont pas a être comparer négativement aux films parlants.
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné EmptySam 22 Nov 2014 - 15:42

Parsifal a écrit:
Et ce n'est pas parce que Michel Mourlet a dit que le cinéma muet n'avait pas la plénitude de ses moyens que c'est une remarque pertinente.

Certes, mais le contraire est également vrai.
Ce n'est pas parce que Mourlet l'a écrit (et Bazin avant lui) que ça lui enlève toute pertinence.

Mourlet, Bazin ou n'importe qui d'autre, le fait est que ce postulat du cinéma muet cinéma inabouti faute de son est aussi le mien. Je ne serais pas honnête avec moi-même si je ne le disais pas.

Tu viens d'exposer toutes les raisons qui te font toi penser le contraire; je ne les partage pas, tout simplement.
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné EmptySam 22 Nov 2014 - 15:44

néthou a écrit:
faute de son

Mais j'ai répondu à cela Smile

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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné EmptySam 22 Nov 2014 - 16:06

Pas tout à fait.
Le son tel que je l'"entends" (Mr. Green ), c'est le son de ce qui est filmé (dans le sens ontologique dont parle Parsifal), pas celui d'une sonorisation qui s'ajoute à ce qui a été filmé.
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné EmptySam 22 Nov 2014 - 18:02

néthou a écrit:
Parsifal a écrit:
Et ce n'est pas parce que Michel Mourlet a dit que le cinéma muet n'avait pas la plénitude de ses moyens que c'est une remarque pertinente.

Certes, mais le contraire est également vrai.
Ce n'est pas parce que Mourlet l'a écrit (et Bazin avant lui) que ça lui enlève toute pertinence.

Oui enfin ce qui était critiqué avant les thèses spécifiques de Bazin et Mourlet (bien que le postulat initial de leur théorie soit bancal pour ne pas dire autre chose) c'était surtout le recours a l'argument d'autorité, qui n'avait rien a faire ici
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné EmptyDim 23 Nov 2014 - 21:49

Meurtres — ou Murder loves killer too, en VO. Le genre de série B dont on sort en se demandant ce qu'il faut en penser, tant ses défauts ressemblent à des qualités et vice-versa. J'en parle un peu plus longuement ici pour qui cela intéresse. Smile
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné EmptyMar 25 Nov 2014 - 10:43

Parsifal a écrit:
néthou a écrit:
Parsifal a écrit:
Et ce n'est pas parce que Michel Mourlet a dit que le cinéma muet n'avait pas la plénitude de ses moyens que c'est une remarque pertinente.

Certes, mais le contraire est également vrai.
Ce n'est pas parce que Mourlet l'a écrit (et Bazin avant lui) que ça lui enlève toute pertinence.

Oui enfin ce qui était critiqué avant les thèses spécifiques de Bazin et Mourlet (bien que le postulat initial de leur théorie soit bancal pour ne pas dire autre chose) c'était surtout le recours a l'argument d'autorité, qui n'avait rien a faire ici

Autant Mourlet est un polémiste qui incite à ce genre de vive réaction (à propos, il développe ce qu'il pense du cinéma muet dans Sur un art ignoré), autant je trouve hyper-présomptueux de dire de Bazin, pour ainsi dire le père de l'analyse cinématographique "moderne", que son postulat est "bancal pour ne pas dire autre chose". Franchement, les penseurs issus de la critique cinématographique qui ont compté se comptent sur les doigts d'une main mais Bazin en fait indéniablement partie.

pour aller dans le sens de néthou, un extrait du bouquin de Lourcelles sur Otto Preminger:
Jacques Lourcelles a écrit:
C'est justement parce qu'il est, comme cela a été dit et répété, l'art du temps et l'art de l'espace que le cinéma ne peut prendre aucune liberté vis-à-vis du temps et vis-à-vis de l'espace. Une bonne histoire, on l'a vu; est celle qui tient le mieux compte du temps et de l'espace. En ce sens, toute bonne histoire est réaliste. Les films de Preminger aussi sont réalistes. Faut-il redire ici que le réalisme n'est pas une école d'art parmi d'autres écoles, mais ce par quoi les films sont des films, et non d'inutilisables morceaux de cellulose censés exprimer les affres et le déséquilibre d'une conscience coupée de la réalité et dont les manifestations relèvent alors plus de l'hôpital que de l'art, cet art fut-il le septième et surtout s'il est le septième, car c'est une loi au cinéma que tout ce qui ne s'y exprime pas par les moyens du réalisme y paraisse automatiquement inepte et maladif ?
C'est bien senti, non?
A part Gance et quelques exceptions tardives et donc diluées, comment peut-on défendre aujourd'hui une école comme l'avant-garde française? Qui a été voir Rose-France la semaine dernière à la cinémathèque? Qui a sincèrement aimé cet amphigouri se voulant poétique?
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné EmptyMar 25 Nov 2014 - 10:55

La Femme d'à côté de François Truffaut

J'ai trouvé ce film très décevant. Dialogues dans l'ensemble totalement à côté de la plaque, jeu des acteurs absolument pas convaincant. Le scénario était intéressant mais ce qu'en fait Truffaut me paraît totalement râté. Il n'y a que la fin du film qui m'a vraiment marqué et que j'ai trouvée réussie.
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné EmptyMar 25 Nov 2014 - 11:49

aurele a écrit:
La Femme d'à côté de François Truffaut

J'ai trouvé ce film très décevant. Dialogues dans l'ensemble totalement à côté de la plaque, jeu des acteurs absolument pas convaincant. Le scénario était intéressant mais ce qu'en fait Truffaut me paraît totalement râté. Il n'y a que la fin du film qui m'a vraiment marqué et que j'ai trouvée réussie.

Le principe de base, c'est que Truffaut n'a jamais raté un film hehe !
Le cinéma de Truffaut est un infra-genre qui les aborde tous, en fait ; parfois concurremment, souvent sous l'angle du détail. Alors ici, quel genre ?
A vrai dire je serais peut-être en peine de le dire : mais c'est un film irréductible, impétueux, spéculaire évidemment (Truffaut ET Fanny Ardant qui s'observent en tapinois). Film sceptique, ascétique souvent et assurément beaucoup moins séduisant que la série des Doisnel, j'ai envie de dire ; qui ne s'autorise pas de facilités (ni dans la narration proprement dite, ni dans la réalisation ou le montage).
Tu as essayé Vivement dimanche ? "Genre" au carré voire au cube ; "Les cahiers du cinéma" en forme de MacGuffin fixés sur la pellicule, c'est assez jouissif (et quel sublime noir & blanc).
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné EmptyMar 25 Nov 2014 - 12:06

C'est pourtant un de ces meilleurs je trouve.

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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné EmptyMar 25 Nov 2014 - 12:11

Je n'ai pas ce film dans le coffret Truffaut dont j'ai fait l'acquisition il y a peu.

Parmi les derniers films que j'ai vus, il y a 2001, l'Odyssée de l'espace de Kubrick. Evidemment, l'utilisation de la musique a retenu particulièrement mon attention. J'ai eu du mal avec le début (la préhistoire) que j'ai trouvé un peu longuet. Ce qui m'a semblé le plus intéressant dans le film, c'est la relation entre les astronautes et l'ordinateur de bord. Pas le Kubrick que j'ai préféré des trois que j'ai vus à présent, Barry Lindon et Orange mécanique étant les deux autres.

J'ai également vu The little foxes de Wyler. La distribution est magistrale. Teresa Wright est remarquable dans la confrontation finale avec Bette Davis, une des scènes qui m'a le plus marqué dans le film. Patricia Collinge dans son second rôle est également très bien, notamment dans la scène où elle évoque sa famille, sa relation avec son époux, ce que l'on dit d'elle et qui n'est pas la vérité. Les hommes sont tous très bien, notamment Herbert Marshall en époux ayant un sens de la morale que n'ont pas la plupart des personnages du film. Le personnage de Regina convient évidemment très bien à Bette Davis qui a comme toujours cette grande présence. Des trois films qu'elle a tourné avec Wyler, je préfère cependant The letter, film dans lequel je la trouve plus intéressante.
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné EmptyMar 25 Nov 2014 - 12:50

skip mccoy a écrit:
Parsifal a écrit:
néthou a écrit:
Parsifal a écrit:
Et ce n'est pas parce que Michel Mourlet a dit que le cinéma muet n'avait pas la plénitude de ses moyens que c'est une remarque pertinente.

Certes, mais le contraire est également vrai.
Ce n'est pas parce que Mourlet l'a écrit (et Bazin avant lui) que ça lui enlève toute pertinence.

Oui enfin ce qui était critiqué avant les thèses spécifiques de Bazin et Mourlet (bien que le postulat initial de leur théorie soit bancal pour ne pas dire autre chose) c'était surtout le recours a l'argument d'autorité, qui n'avait rien a faire ici

Autant Mourlet est un polémiste qui incite à ce genre de vive réaction (à propos, il développe ce qu'il pense du cinéma muet dans Sur un art ignoré), autant je trouve hyper-présomptueux de dire de Bazin, pour ainsi dire le père de l'analyse cinématographique "moderne", que son postulat est "bancal pour ne pas dire autre chose". Franchement, les penseurs issus de la critique cinématographique qui ont compté se comptent sur les doigts d'une main mais Bazin en fait indéniablement partie.

Faisant des études de cinéma je me permet effectivement ce genre d'attitude présomptueuse parce que pour le coup je sais quoi je parle en ce qui concerne la théorie du cinéma. Bazin, je l'ai lu en large et en travers, étudié en large et en travers, chez moi j'ai Qu'est-ce que le cinéma et également son livre sur Orson Welles, j'ai aussi lu le cinéma de la cruauté. Donc non je ne méprise pas Bazin, j'ai beaucoup de respect pour son apport a la littérature théorique, et une certaine sympathie pour l'homme (et son choix de ne parler que de ses amours et donc de ce qu'il connaissait bien, plutot que de ses détestation). Ce n'est pas parce que Bazin a compté et reste une figure incontournable a lire que son édifice théorique doit être considérer comme une vérité révélé. Le fait est que oui son postulat de départ a savoir le réalisme ontologique de l'image cinématographique est bancale, parce que basé sur la croyance d'une identité d'essence entre le modèle et son image (conception quelque peu mystique que Bazin assumé probablement comme tel, si ça peut être artistiquement fécond ça n'en pose pas moins de nombreux problème aussi sur le plan intellectuel et philosophique que sur le plan matériel). Cette croyance prend sa source dans une autre croyance en une objectivité initial de l'enregistrement cinématographique.

Objectivité qui tient du mythe, même en réduisant a zéro toute forme d'ambition artistique, organisation du cadre travail d'éclairage on obtiendras jamais une image objective entièrement conforme a la réalité, puisque le résultat dépend entièrement de la technique, des réglages de la caméra, de la pellicule utilisé (si c'est de la pellicule), et bien sur il y auras toujours la limitation du cadre (même un film expérimental comme la région centrale de Michael Snow qui en tant que tel se réduit au simple enregistrement d'un paysage et qui "abolis" la notion de cadre par l’extrême mobilité de la caméra finis par ne plus être simplement un enregistrement du réel, l’extrême effacement de toute forme d'intention et d'histoire ne fait que mettre en relief le travail de la caméra qui filme ce paysage).
Pour tout cela je considère le postulat de départ de Bazin comme bancale. Il n'y a pas de réalisme du cinéma, l'effet de réalité au cinéma ce n'est qu'une impression une illusion très réussit mais néanmoins une illusion et cela me suffit pour dire qu'il n'y aucune raison d'établir une théorie aussi normative pour la pratique du cinéma que celles de Bazin. Le cinéma est un art de l'illusion dont le réalisme n'est qu'une convention. A partir du moment ou l'on intégre l'édifice de Bazin en tant que théorie valable pour l'ensemble du cinéma s'effondre parce qu'il n'y a pas de raison particulière de se borner a ce respect de l'illusion réaliste du cinéma.

Maintenant la théorie a son intéret dans la mesure ou elle est cohérente et reste une définition relativement opérante (il y a quand même un certain nombre de nuance a posé) de ce que l'on a plus tard appeler le classicisme cinématographique: mise en scéne invisible et on privilégie plutôt la notion de découpage (au moins dans la théorie) que celle du montage (trop marqué par les théorie d'Eisenstein qui sont par anticipation anti-baziniene). Il pense également, au moins en partie, ce qu'on appelleras le cinéma moderne: dans le sens ou il observe que avec le néo-réalisme ne présente plus dans ses productions un sens pré-interprété par la mise en scéne: le réel n'est plus organisé mais plutôt visé par la caméra (pour le paraphraser de manière approximative et peut être avec un contresens mais j'ai un peu la flemme d'aller fouiller dans mon Qu'est-ce que le cinéma  hehe ). Pour tout ça Bazin reste une référence, outre le fait qu'il a une importance historique que tu as toi même souligné. Mais ça ne veut pas dire qu'il faille se prosterner aveuglément devant la statues du commandeur. D'autant plus que son système est en grande partie basé sur des films qui lorsque l'on regarde la manière dont ils ont été fait contredise ses théories: Un film comme Nanouk l'esquimau ne peut plus vraiment prétendre au nom de documentaire aujourd'hui quand on sait comment il a été fait (néanmoins l'analyse que Bazin fait de la scéne de la chasse reste trés pertinente). Les films néoréalistes italiens quelques soient au demeurant leur valeur (qui est immense) n'était certainement pas les illustration  hautement morale du réalisme cinématographique que Bazin voulait bien y voir: il insiste beaucoup sur l'usage des acteurs non professionnels sauf qu'ils étaient souvent post-synchronisé par des acteurs professionnel, et que cet usage était occasionnel et probablement en partie due a des contraintes économiques, le tournage en décors naturel n'était pas systématique non plus, et les histoires ne sont pas moins scénarisés que les mélodrames hollywoodiens (et leurs ficelles dramatiques n'en sont pas toujours si éloignées).  Le cas Orson Welles est également édifiant si il analyse remarquable bien les effets de sa mise en scéne sur le plan dramatique, il passe totalement a côté de ce que sa signifie pour la mise en scéne cinématographique d'une manière général. Les mac-mahoniens avec le  sectarisme qui les caractérisent ne s'y sont pas trompés en rejetant le cinéma d'Orson Welles. Orson Welles était un amoureux du truquage et son cinéma est un cinéma de l'illusion et du trompe l’œil c'est justement ce qui fait sa richesse et son génie (a condition bien sur de ne pas limiter celui-ci a Citizen Kane qui n'est pas sa production la plus intéressante). Il n'est certainement pas un tenant de la mise en scéne invisible propre au classicisme et n'a rien a voir, par exemple, avec un William Wyler également admiré par Bazin.

skip mccoy a écrit:
skip mccoy a écrit:
pour aller dans le sens de néthou, un extrait du bouquin de Lourcelles sur Otto Preminger:
Jacques Lourcelles a écrit:
C'est justement parce qu'il est, comme cela a été dit et répété, l'art du temps et l'art de l'espace que le cinéma ne peut prendre aucune liberté vis-à-vis du temps et vis-à-vis de l'espace. Une bonne histoire, on l'a vu; est celle qui tient le mieux compte du temps et de l'espace. En ce sens, toute bonne histoire est réaliste. Les films de Preminger aussi sont réalistes. Faut-il redire ici que le réalisme n'est pas une école d'art parmi d'autres écoles, mais ce par quoi les films sont des films, et non d'inutilisables morceaux de cellulose censés exprimer les affres et le déséquilibre d'une conscience coupée de la réalité et dont les manifestations relèvent alors plus de l'hôpital que de l'art, cet art fut-il le septième et surtout s'il est le septième, car c'est une loi au cinéma que tout ce qui ne s'y exprime pas par les moyens du réalisme y paraisse automatiquement inepte et maladif ?
C'est bien senti, non?
A part Gance et quelques exceptions tardives et donc diluées, comment peut-on défendre aujourd'hui une école comme l'avant-garde française? Qui a été voir Rose-France la semaine dernière à la cinémathèque? Qui a sincèrement aimé cet amphigouri se voulant poétique?

Je n'ai pas vu Rose-France, et ne suis pas un gros fan du L'herbier strictement "avant-gardiste", en revanche le réalisateur de Feu Mathias Pascal et de L'argent reste un créateur de génie et un trés grand cinéaste mais j'imagine que tu range ça dans la case des exceptions tardive dilué, mais prenons par exemple l'inhumaine nous sommes d'accord l'histoire est parfaitement débile mais le film réserve de cinéma que faute de mieux j'appellerais pur, absolument mémorable ou tout passe par la plastique de l'image et le rythme du montage, dans ses moments le film échappe a son histoire infantile et atteint des sommets esthétique, c'est a prendre comme du cinéma expérimental, un cinéma de pur sensation et non plus uniquement narratif (mais en dehors de ces moments l'inhumaine est un film difficilement regardable).
Sinon en dehors d'Abel Gance, Jean Epstein est un cinéaste majeur et un authentique poète cinématographique, je conçoit qu'on puisse trouver ça chiant mais personnellement je suis parfaitement fasciné par la puissance évocatrice de ses films. Pour l'avant garde française si il y a effectivement beaucoup de tentative raté il y a aussi des choses très belle. Et pour le coup dans le style purement expérimental j'aime beaucoup la coquille et le clergyman de Germaine Dulac (sans être très enthousiaste face a ce qu'a pu faire la dame en dehors de ce film). Le cinéma peut aussi permettre ce genre d'expérience purement esthétique et rythmique et il n'y a nul raison de le cantonner dans une forme de réalisme.

Concernant Lourcelles on va dire que ce passage condense toutes les raisons qui font que je ne pourrais jamais vraiment aimé son dictionnaire. Non seulement il n'y a aucune forme d'argumentation, juste des affirmation péremptoire, assaisonner de mépris facile. Intellectuellement permet moi de trouver ça franchement faible l'argument psychiatrique pour disqualifié toute forme artistique qui ne rentre pas dans son petit carcan normatif ne témoigne pas d'une grande hauteur de vue. Pour le coup Lourcelles n'est clairement pas un grand penseur du cinéma, c'est un écrivain (et par ailleurs un bon scénariste) qui a un style agréable et parfois brillant, son dictionnaire a le mérite d'être une mine d'information et d'être remarquablement écris avec parfois des passages très drôle. Mais justement c'est le problème il reste toujours dans l'effet de manche, dans le déboulonnage facile des idole (souvent par pur provocation) avec certaine notice qui atteigne le degré zéro de la critique (cf Sergio Leone expédié en trois ligne méprisante sans la moindre tentative d'argumentation). Alors oui c'est vivant, drôle et bien écris parfois vraiment intelligent mais aussi plein de raccourcis et quelques fois narcissique (quand il commente les films qu'il a lui même scénarisé Mr. Green ) et plein de mauvaise foi ça fait partie du côté jubilatoire du livre mais ça n'est pas une contribution sérieuse au débat théorique sur le cinéma (je  n'en dirais pas autant de Mourlet qui tout polémiste qu'il soit propose quelque chose de bien plus réfléchis et argumenté que Lourcelles).

Bon aprés chacun trouve son compte ou il veut  si Bazin, Mourlet ou Lourcelles te convienne tant mieux. Pour ma part je les connais et ne les ignore pas, j'ai beaucoup de respect pour Bazin (on auras compris que j'en ai moins pour Mourlet et pas du tout pour Lourcelles bien qu'il m'amuse beaucoup Mr.Red ) mais je ne peux adhérer a l'ensemble de leur système.


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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné EmptyMar 25 Nov 2014 - 13:11

aurele a écrit:
Parmi les derniers films que j'ai vus, il y a 2001, l'Odyssée de l'espace de Kubrick. Evidemment, l'utilisation de la musique a retenu particulièrement mon attention.

Elle m'y semble pourtant beaucoup plus accessoire que dans Orange mécanique ou Barry Lyndon, non Votre dernier film visionné 2661413304 ?
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné EmptyMar 25 Nov 2014 - 14:52

Citation :
Faisant des études de cinéma je me permet effectivement ce genre d'attitude présomptueuse parce que pour le coup je sais quoi je parle en ce qui concerne la théorie du cinéma. Bazin, je l'ai lu en large et en travers, étudié en large et en travers, chez moi j'ai Qu'est-ce que le cinéma et également son livre sur Orson Welles, j'ai aussi lu le cinéma de la cruauté. Donc non je ne méprise pas Bazin, j'ai beaucoup de respect pour son apport a la littérature théorique, et une certaine sympathie pour l'homme (et son choix de ne parler que de ses amours et donc de ce qu'il connaissait bien, plutot que de ses détestation). Ce n'est pas parce que Bazin a compté et reste une figure incontournable a lire que son édifice théorique doit être considérer comme une vérité révélé. Le fait est que oui son postulat de départ a savoir le réalisme ontologique de l'image cinématographique est bancale, parce que basé sur la croyance d'une identité d'essence entre le modèle et son image (conception quelque peu mystique que Bazin assumé probablement comme tel, si ça peut être artistiquement fécond ça n'en pose pas moins de nombreux problème aussi sur le plan intellectuel et philosophique que sur le plan matériel). Cette croyance prend sa source dans une autre croyance en une objectivité initial de l'enregistrement cinématographique.

Objectivité qui tient du mythe, même en réduisant a zéro toute forme d'ambition artistique, organisation du cadre travail d'éclairage on obtiendras jamais une image objective entièrement conforme a la réalité, puisque le résultat dépend entièrement de la technique, des réglages de la caméra, de la pellicule utilisé (si c'est de la pellicule), et bien sur il y auras toujours la limitation du cadre (même un film expérimental comme la région centrale de Michael Snow qui en tant que tel se réduit au simple enregistrement d'un paysage et qui "abolis" la notion de cadre par l’extrême mobilité de la caméra finis par ne plus être simplement un enregistrement du réel, l’extrême effacement de toute forme d'intention et d'histoire ne fait que mettre en relief le travail de la caméra qui filme ce paysage).
Pour tout cela je considère le postulat de départ de Bazin comme bancale. Il n'y a pas de réalisme du cinéma, l'effet de réalité au cinéma ce n'est qu'une impression une illusion très réussit mais néanmoins une illusion et cela me suffit pour dire qu'il n'y aucune raison d'établir une théorie aussi normative pour la pratique du cinéma que celles de Bazin. Le cinéma est un art de l'illusion dont le réalisme n'est qu'une convention. A partir du moment ou l'on intégre l'édifice de Bazin en tant que théorie valable pour l'ensemble du cinéma s'effondre parce qu'il n'y a pas de raison particulière de se borner a ce respect de l'illusion réaliste du cinéma.

Maintenant la théorie a son intéret dans la mesure ou elle est cohérente et reste une définition relativement opérante (il y a quand même un certain nombre de nuance a posé) de ce que l'on a plus tard appeler le classicisme cinématographique: mise en scéne invisible et on privilégie plutôt la notion de découpage (au moins dans la théorie) que celle du montage (trop marqué par les théorie d'Eisenstein qui sont par anticipation anti-baziniene). Il pense également, au moins en partie, ce qu'on appelleras le cinéma moderne: dans le sens ou il observe que avec le néo-réalisme ne présente plus dans ses productions un sens pré-interprété par la mise en scéne: le réel n'est plus organisé mais plutôt visé par la caméra (pour le paraphraser de manière approximative et peut être avec un contresens mais j'ai un peu la flemme d'aller fouiller dans mon Qu'est-ce que le cinéma  hehe ). Pour tout ça Bazin reste une référence, outre le fait qu'il a une importance historique que tu as toi même souligné. Mais ça ne veut pas dire qu'il faille se prosterner aveuglément devant la statues du commandeur. D'autant plus que son système est en grande partie basé sur des films qui lorsque l'on regarde la manière dont ils ont été fait contredise ses théories: Un film comme Nanouk l'esquimau ne peut plus vraiment prétendre au nom de documentaire aujourd'hui quand on sait comment il a été fait (néanmoins l'analyse que Bazin fait de la scéne de la chasse reste trés pertinente). Les films néoréalistes italiens quelques soient au demeurant leur valeur (qui est immense) n'était certainement pas les illustration  hautement morale du réalisme cinématographique que Bazin voulait bien y voir: il insiste beaucoup sur l'usage des acteurs non professionnels sauf qu'ils étaient souvent post-synchronisé par des acteurs professionnel, et que cet usage était occasionnel et probablement en partie due a des contraintes économiques, le tournage en décors naturel n'était pas systématique non plus, et les histoires ne sont pas moins scénarisés que les mélodrames hollywoodiens (et leurs ficelles dramatiques n'en sont pas toujours si éloignées).  Le cas Orson Welles est également édifiant si il analyse remarquable bien les effets de sa mise en scéne sur le plan dramatique, il passe totalement a côté de ce que sa signifie pour la mise en scéne cinématographique d'une manière général. Les mac-mahoniens avec le  sectarisme qui les caractérisent ne s'y sont pas trompés en rejetant le cinéma d'Orson Welles. Orson Welles était un amoureux du truquage et son cinéma est un cinéma de l'illusion et du trompe l’œil c'est justement ce qui fait sa richesse et son génie (a condition bien sur de ne pas limiter celui-ci a Citizen Kane qui n'est pas sa production la plus intéressante). Il n'est certainement pas un tenant de la mise en scéne invisible propre au classicisme et n'a rien a voir, par exemple, avec un William Wyler également admiré par Bazin.
Absolument d'accord avec cette mise au point qui me réjouit en ceci que je ne savais pas que Mourlet était étudié en fac de cinéma et que je m'imaginais qu'il n'y en avait que pour Daney et ses épigones. Mr. Green
Maintenant, et c'est pourquoi j'aime les lire, Bazin, et plus encore Mourlet, sont autant théoriciens que critiques et de ce fait, leurs textes définissent plus ce qu'ils considèrent comme "ce que doit être le bon cinéma" que le cinéma dans son ensemble. Ils ne cachent pas leur subjectivité, quoi. Ainsi, Mourlet ne nie pas que Marcel L'Herbier soit un cinéaste, il considère qu'artistiquement, il se fourvoie. Ce qui commence par les articles de Bazin dans La revue du cinéma et qui finit par les vivifiants anathèmes de Lourcelles, c'est la théorisation -se basant sur des présupposés chrétiens- d'une sensibilité. Cette sensibilité est respectable en elle-même et la lignée théorique qui s'est échafaudée autour d'elle l'est éminemment en ceci qu'elle a servi de fondement intellectuel à la défense des cinéastes de l'âge d'or hollywoodien aujourd'hui révérés. On peut contester ses postulats (comme pour toute théorie) mais on doit reconnaître qu'elle a été sacrément fertile en terme de résultats "opérationnels". Combien de grands cinéastes révélés par les jeunes Turcs sous le patronage de Bazin puis par les Mac-Mahoniens contre combien par les surréalistes attardés de Positif?
Libre à vous cependant de vous placer dans l'une ou l'autre famille cinéphile (ou dans pas de famille du tout) mais ce n'est pas une raison pour tomber à bras raccourcis sur néthou lorsqu'il dit que selon lui le cinéma muet n'a pas tous ses moyens d'expression.

Quant à Lourcelles, c'est bien simple, c'est pour moi le meilleur des critiques de cinéma: érudit, fin, drôle, clair et pertinent. Je l'adore jusque dans sa mauvaise foi (notule du Rayon vert  cheers ).
L'extrait que j'ai cité ne rend, évidemment en tant qu'extrait, pas justice à ses qualités d'argumentation mais celle-ci est bien développée dans le texte d'origine.

Citation :
l'inhumaine nous sommes d'accord l'histoire est parfaitement débile mais le film réserve de cinéma que faute de mieux j'appellerais pur, absolument mémorable ou tout passe par la plastique de l'image et le rythme du montage, dans ses moments le film échappe a son histoire infantile et atteint des sommets esthétique, c'est a prendre comme du cinéma expérimental, un cinéma de pur sensation et non plus uniquement narratif (mais en dehors de ces moments l'inhumaine est un film difficilement regardable).
Sinon en dehors d'Abel Gance, Jean Epstein est un cinéaste majeur et un authentique poète cinématographique, je conçoit qu'on puisse trouver ça chiant mais personnellement je suis parfaitement fasciné par la puissance évocatrice de ses films. Pour l'avant garde française si il y a effectivement beaucoup de tentative raté il y a aussi des choses très belle. Et pour le coup dans le style purement expérimental j'aime beaucoup la coquille et le clergyman de Germaine Dulac (sans être très enthousiaste face a ce qu'a pu faire la dame en dehors de ce film). Le cinéma peut aussi permettre ce genre d'expérience purement esthétique et rythmique et il n'y a nul raison de le cantonner dans une forme de réalisme.
pardonne moi mais tes éloges sont tout aussi arbitraires que les descentes en flamme de Lourcelles.
Je te rétorque sans problème que pour moi, lorsque j'ai vu L'inhumaine, RIEN n'est passé dans les expérimentation plastiques et de montage (et je serai sincère), aucune autre sensation que l'ennui devant tant de vanité. Même topo pour La coquille et le clergyman. Le cas Epstein est différent (et plus compliqué).
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné EmptyMar 25 Nov 2014 - 17:22

bAlexb a écrit:
aurele a écrit:
Parmi les derniers films que j'ai vus, il y a 2001, l'Odyssée de l'espace de Kubrick. Evidemment, l'utilisation de la musique a retenu particulièrement mon attention.

Elle m'y semble pourtant beaucoup plus accessoire que dans Orange mécanique ou Barry Lyndon, non Votre dernier film visionné 2661413304 ?

Oui et non... Malgré tout, chaque extrait a son importance symbolique : ainsi, le voyage dans l'espace accompagné par la musique de J. Strauss suggère-t-il la rotation des corps célestes et l'harmonie des sphères chère à Platon.
Le choeur du requiem de Ligeti qui accompagne l'apparition du monolithe incarne selon moi la présence d'une civilisation mystérieuse technologiquement très en avance sur celle qui existait alors sur terre.
On pourrait faire de même pour les autres titres, à commencer par le Zarathoustra de R. Strauss. En fait, il me semble qu'on pourrait rapprocher la démarche de Kubrick de celle de Wagner : il y a des leitmotive qui incarnent la présence de chacun des éléments essentiels de l'oeuvre.
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné EmptyMar 25 Nov 2014 - 20:06

Chris3 a écrit:
On pourrait faire de même pour les autres titres, à commencer par le Zarathoustra de R. Strauss. En fait, il me semble qu'on pourrait rapprocher la démarche de Kubrick de celle de Wagner : il y a des leitmotive qui incarnent la présence de chacun des éléments essentiels de l'oeuvre.

Tout à fait. C'est finalement assez simple comme dispositif mais ça s'avère très efficace dans son cinéma. Il fait pareil dans Barry Lyndon (Sarabande de Haendel => obsession du duel ; Trio de Schubert => Lady Lyndon ; Marche d'Idoménée => Redmond Barry le parvenu, etc.).
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné EmptyMar 25 Nov 2014 - 20:32

Bart a écrit:
Chris3 a écrit:
On pourrait faire de même pour les autres titres, à commencer par le Zarathoustra de R. Strauss. En fait, il me semble qu'on pourrait rapprocher la démarche de Kubrick de celle de Wagner : il y a des leitmotive qui incarnent la présence de chacun des éléments essentiels de l'oeuvre.

Tout à fait. C'est finalement assez simple comme dispositif mais ça s'avère très efficace dans son cinéma. Il fait pareil dans Barry Lyndon (Sarabande de Haendel => obsession du duel ; Trio de Schubert => Lady Lyndon ; Marche d'Idoménée => Redmond Barry le parvenu, etc.).

Pour le coup, c'est évident dans Barry Lyndon, pour moi ; et transparent dans 2001... Ce qui fait toute la différence.
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné EmptyMar 25 Nov 2014 - 20:59

skip mccoy a écrit:

Absolument d'accord avec cette mise au point qui me réjouit en ceci que je ne savais pas que Mourlet était étudié en fac de cinéma et que je m'imaginais qu'il n'y en avait que pour Daney et ses épigones. Mr. Green

Mourlet je l'ai lu pour moi, pas a la fac  Mr.Red
Je l'ai lu a une époque ou je lisais a peu prés tout et n'importe quoi sur le cinéma. Quelques soit les réserve sérieuse que j'exprime Mourlet fait incontestablement partie de mes lectures intéressantes de l'époque. Daney aussi m'a marqué mais négativement  Mr.Red


skip mccoy a écrit:
Maintenant, et c'est pourquoi j'aime les lire, Bazin, et plus encore Mourlet, sont autant théoriciens que critiques et de ce fait, leurs textes définissent plus ce qu'ils considèrent comme "ce que doit être le bon cinéma" que le cinéma dans son ensemble. Ils ne cachent pas leur subjectivité, quoi. Ainsi, Mourlet ne nie pas que Marcel L'Herbier soit un cinéaste, il considère qu'artistiquement, il se fourvoie. Ce qui commence par les articles de Bazin dans La revue du cinéma et qui finit par les vivifiants anathèmes de Lourcelles, c'est la théorisation -se basant sur des présupposés chrétiens- d'une sensibilité. Cette sensibilité est respectable en elle-même et la lignée théorique qui s'est échafaudée autour d'elle l'est éminemment en ceci qu'elle a servi de fondement intellectuel à la défense des cinéastes de l'âge d'or hollywoodien aujourd'hui révérés.


Tout a fait mais tu remarqueras que dans mon message je suis globalement d'accord avec ça Smile
Reste que les options théoriques des mac-mahoniens malgré la dimension polémique (et donc forcément en partie exagéré et caricaturale) de leur radicalité, conduisent au rejet de cinéaste que j'aime énormément et dont l'importance dans l'histoire du cinéma me semble sans commune mesure avec certains des cinéastes montés en épingle par les mac-mahoniens. Peut être suis-je trop marqué par le "cinéphiliquement correct" mais malgré les qualité que je leur reconnais jamais je ne pourrais prendre au sérieux le discours selon lequel Cottafavi et Ulmer sont plus interessant que Fellini et Welles, et jamais il n'occuperons la place que ces deux derniers ont dans ma cinéphilie.
D'une maniére général si je n'ai aucun probléme avec leur carré d'as (Lang, Losey, Preminger, Walsh) au contraire, je trouve certains de leurs enthousiasme assez curieux. Ainsi sur la foi du Lourcelles et de Bertrand Tavernier j'ai longtemps était trés excité a l'idée de découvrir les misérables de Riccardo Freda, c'était présenté comme l'une des meilleurs adaptations du chef d'oeuvre de mon écrivain préféré. J'avoue ne pas avoir été ébloui par le chef d'oeuvre, bien sur j'étais conscient du manque de moyen d'un film qui malgré son origine littéraire n'était pas une production de prestige mais le manque de moyen n'excuse pas pas tout. Si le début montrant les différentes tentative d'évasion de Jean Valjean, est excellent avec une mise en scéne trés dynamique et qui semble annoncer une adaptation se centrant plus sur la dimension populaire du roman, annonçant un film d'action.
La suite est beaucoup plus inégale malgré de bon moments et des tentatives intéressante pour prendre des libertés a l'égard du roman de Hugo et puis bon Gino Cervi (alias Pepone pour ceux qui ont vu les Don Camillo) n'est pas un Jean Valjean inoubliable et c'est l'ensemble du casting qui n'est pas franchement transcendant (et je suis gentil) et Fantine est toujours propre sur elle et élégante même au pic de sa déchéance...
Reconnaissons que les barricades renoue avec l’énergie et l'efficacité de la grande scéne d'évasion du début.
et les tentative pour synthétiser de manière symbolique le style et la pensée hugolienne ne sont pas toujours très heureuses, là ou dans L'homme qui rit (un muet justement) de Paul Léni c'était au contraire plutôt réussit (d'ailleurs pour le coup Lourcelles parle plutot bien de ce dernier film)


skip mccoy a écrit:
Libre à vous cependant de vous placer dans l'une ou l'autre famille cinéphile (ou dans pas de famille du tout) mais ce n'est pas une raison pour tomber à bras raccourcis sur néthou lorsqu'il dit que selon lui le cinéma muet n'a pas tous ses moyens d'expression.

Remarque amusante dans une discutions qui concerne Mourlet et Lourcelles qui ne se sont gênaient pour traiter de débile ce qui éventuellement oserait aller contre leur conceptions particulière (sur Un art ignoré est un texte assez violent dans mon souvenir et l'extrait de Lourcelles que tu as cité avec son usage de l'argument psychiatrique montre cette facette des mac-mahoniens).
Le fait est que même si il ne l'a pas écrite dans ce but, la phrase de Nethou appelle au débat parce qu'elle n'est pas simplement un avis subjectif sur un film particulier mais parce qu'elle dénote toute une conception du cinéma et de son histoire, et en amoureux du cinéma muet qui a étudié ce cinéma je suis en total désaccord avec cette conception. Si Nethou peut dire qu'il ne pouvait pas faire l'impasse sur cette remarque sans être malhonnête avec lui même, de mon côté pour être honnête avec moi même je devais exprimer mon désaccord et je pense sincèrement que Nethou a tort sur ce point précis et c'est pourquoi j'ai peut être été sec et péremptoire dans ma réponse, mais ça correspond tout simplement a ce que je pense et ressent.

skip mccoy a écrit:

Quant à Lourcelles, c'est bien simple, c'est pour moi le meilleur des critiques de cinéma: érudit, fin, drôle, clair et pertinent. Je l'adore jusque dans sa mauvaise foi (notule du Rayon vert  cheers ).
L'extrait que j'ai cité ne rend, évidemment en tant qu'extrait, pas justice à ses qualités d'argumentation mais celle-ci est bien développée dans le texte d'origine.

je n'ai pas vraiment été impressionné par les qualités argumentative de Lourcelles maintenant ça tiens sans doute aux profonds désaccord que j'ai avec sa pensée et qui m'incite a une certaine sévérité et aussi a la forme dictionnaire qui n'est pas forcément la meilleure pour évaluer la qualité d'un argumentaire.

skip mccoy a écrit:

pardonne moi mais tes éloges sont tout aussi arbitraires que les descentes en flamme de Lourcelles.
Je te rétorque sans problème que pour moi, lorsque j'ai vu L'inhumaine, RIEN n'est passé dans les expérimentation plastiques et de montage (et je serai sincère), aucune autre sensation que l'ennui devant tant de vanité. Même topo pour La coquille et le clergyman. Le cas Epstein est différent (et plus compliqué).

Non elle ne sont pas si arbitraire dans la mesure ou je définis clairement ce qui est l'objet de mon éloge. En l’occurrence des passages d'un film qui dans son ensemble m'emmerde (passez moi l'expression) et que donc je ne considère pas comme bon. Simplement il y a là dedans des passage ou la pure forme acquiert une force d'expression indépendante de cette histoire convenu, pour l'apprécier il convient bien sur a un travail purement formelle puisque ce sont des jeux de figures géométriques et de rythme. On peut trouver ça inintéressant mais il y à là un travail plastique particulièrement sophistiqué, et qui échappe aux prétentions intellectuelles balourdes du reste du scénario parce qu'il ne s'agit plus que d'une pure extase formelle.
Après c'est une appréciation subjective et j'essaye de l'étayer (ce qui est loin d'être toujours le cas de Lourcelles dans son dictionnaire).

Je suis quand même content que tu ne range pas Epstein dans le même sac que L'herbier et Dulac (pour lesquels tu n'a visiblement les mêmes indulgences que moi hehe )
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné EmptyJeu 27 Nov 2014 - 22:17

Parsifal a écrit:
... Mourlet et Lourcelles qui ne se sont pas gênés pour traiter de débile ce qui éventuellement oserait aller contre leur conception particulière (sur Un art ignoré est un texte assez violent dans mon souvenir...

Pas nécessairement violent, mais comme dit plus haut très radical.
Mourlet n'était du reste pas le seul; les jeunes turcs des Cahiers ont eu la plume particulièrement dure dans les années 50 (qui leur a valu des inimitiés farouches que même le temps n'a jamais pu effacer), l'anathème était une pratique courante dans la critique. Mais il faut aussi se replonger dans le contexte d'une époque où se posaient pour les acteurs du milieu de véritables enjeux où la nuance (voire le recul) n'avaient pas leur place, et qui basculaient très vite dans le "Si tu n'es pas avec moi tu es contre moi". Rien à voir avec le consensus mou actuel.

Mais ce n'est pas son côté radical qui m'a tout de suite intéressé chez Mourlet; c'est plutôt une question de ton. Un discours d'abord très bien écrit, avec une logique interne, une adéquation entre le discours et les choix esthétiques qui en découlent. Cette manière si affirmative, geste et analyse filmographique à l'appui, de dire d'abord la primauté de la mise en scène comme essence du cinéma et d'en parler d'une manière quasi-physique, comme un retour à l'étymologie grecque de l'esthétique.
Par suite, les choix faits par les Mac-Mahoniens me paraissent pour certains avoir subi le verdict du temps; j'ai attendu avant d'avoir l'occasion de voir "Les aventures de Hajji" de Don Weis, que Mourlet portait au pinacle, sans en sortir vraiment convaincu...   A un degré moindre, j'ai certes beaucoup aimé les films de Cottafavi que j'ai vus, mais certainement pas pour le considérer comme un cinéaste majeur. Plus encore, je ne partage pas l'enthousiasme mac-mahonien pour Losey voire pour tous les films de Preminger (mais je suis loin de les avoir tous vus). Et je ne partage pas vraiment cette sorte de fascination pour la figure du héros, mâle de préférence ("Charlton Heston est un axiome", ou l'aphorisme nietzchéen "L'homme est fait pour la guerre, la femme pour le repos du guerrier, et le reste est folie") qui a par suite quelque peu contribué à brouiller les pistes en penchant sur un terrain plus politique (et l'époque était particulièrement troublée...).  
Il n'en reste pas moins que j'ai toujours adhéré, avec les goûts cinéphiliques qui vont avec, à la conception du cinéma que l'on trouve dans "Sur un art ignoré", qui me semble en nos temps contemporains particulièrement brouillés avoir le mérite de la clarté et d'une intransigeance avisée qui se fait bien rare de nos jours, et pas que dans la critique de cinéma.

Pour autant, et pour en revenir à cette question de ton et de discours clair, c'est plutôt les "30 ans de cinéma américain" de Tavernier et Coursodon, introuvable à mon époque (mais que possédait mon beau-frère et que j'ai déniché depuis), qui m'ont ouvert les yeux sur la façon de voir les films et de comprendre le cinéma, avec un discours avant tout fondé sur une connaissance approfondie et érudite du sujet elle-même motivée par un amour infini du cinéma (et sur ce plan il me plaît qu'à l'instar des Truffaut, Chabrol, Godard, Rohmer, etc..., Tavernier ait lui-aussi "joint le geste à la parole" et soit devenu un excellent voire un grand cinéaste -tout en continuant d'ailleurs à faire oeuvre critique; un des aspects les plus intéressants des "50 ans de cinéma américain" qui ont suivi les "30 ans", c'est ce retour critique sur les avis professés 20 ans auparavant, notamment fondés sur une vision plus exhaustive de certaines filmographies explorées plus avant, quitte à nuancer ces mêmes avis ou carrément à dire "on s'est trompés").  

On voudra donc bien comprendre que pour en revenir au muet, si je peux y voir de belles choses (*) voire de vrais chefs d'oeuvre, je trouve que pour la manière dont je ressens les choses, et dont je souhaiterais moi-même les exprimer, (pour ne pas prendre le risque de paraître présomptueux ou prétentieux en parlant de "conception" du cinéma), le cinéma muet est inabouti faute de cette dimension du son qui lui donnera pleinement son expression pour ce que je ressens comme possible(s).  
(et quand je parle de chefs d'oeuvre, je pense aux grands burlesques qui n'ont justement pas le besoin nécessaire du son pour nous faire éclater de rire).


(*): Pour en revenir à Mourlet, après un premier regard de dédain, il a ensuite particulièrement loué certains films de DeMille (il en a même fait un livre), justement parce qu'il trouvait que DeMille arrivait à retrouver cette sorte de grâce qui caractérisait les films de la Triangle et le cinéma de Griffith, que l'on retrouve aussi dans "La nuit du chasseur". Comme quoi on en revient à notre point de départ...)
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné EmptyVen 28 Nov 2014 - 13:04

néthou a écrit:
Parsifal a écrit:
... Mourlet et Lourcelles qui ne se sont pas gênés pour traiter de débile ce qui éventuellement oserait aller contre leur conception particulière (sur Un art ignoré est un texte assez violent dans mon souvenir...

Pas nécessairement violent, mais comme dit plus haut très radical.
Mourlet n'était du reste pas le seul; les jeunes turcs des Cahiers ont eu la plume particulièrement dure dans les années 50 (qui leur a valu des inimitiés farouches que même le temps n'a jamais pu effacer), l'anathème était une pratique courante dans la critique. Mais il faut aussi se replonger dans le contexte d'une époque où se posaient pour les acteurs du milieu de véritables enjeux où la nuance (voire le recul) n'avaient pas leur place, et qui basculaient très vite dans le "Si tu n'es pas avec moi tu es contre moi". Rien à voir avec le consensus mou actuel.

Tout a fait, on peut le regretter mais cette radicalité a justement conduit a des anathèmes (venus de toutes part tu as raison de le rappeler) qui ont eut parfois des effets funestes (pour une partie du cinéma français des années 50 ou pour le cinéma britannique longtemps méprisé en partie "a cause" de Truffaut).
Par contre du coup j'ai voulu relire pour un art ignoré, au delà de la radicalité des propositions il y a quand même une vrai violence dans la présentation de tout ceux qui pourrait objecter aux dites propositions (c'est tout juste si ça n'équivaut pas a être un attardé mental hehe )
Après c'est évidement de la provocation et ça m'amuse plus qu'autre chose

néthou a écrit:
Mais ce n'est pas son côté radical qui m'a tout de suite intéressé chez Mourlet; c'est plutôt une question de ton. Un discours d'abord très bien écrit, avec une logique interne, une adéquation entre le discours et les choix esthétiques qui en découlent. Cette manière si affirmative, geste et analyse filmographique à l'appui, de dire d'abord la primauté de la mise en scène comme essence du cinéma et d'en parler d'une manière quasi-physique, comme un retour à l'étymologie grecque de l'esthétique.

Oui je suis d'accord, sans adhérer totalement au discours, ça n'en reste pas moins trés cohérent et séduisant et surtout trés vivant, avec une certaine hauteur de vue. C'est en tout point préférable aux critiques comme Daney ou aux barbarisme sémiologique d'un Christian Metz (Je sais que tu n'es pas d'accord mais c'est pour ça que j'aime bien Berthomieu, malgré la dimension théorique et universitaire de son histoire des formes Hollywoodiennes , il y a une vrai passion pour les films abordé et pour le cinéma d'une maniéré général et puis surtout il a le mérite de faire de l'esthétique et pas de la sémiologie)

néthou a écrit:

Plus encore, je ne partage pas l'enthousiasme mac-mahonien pour Losey voire pour tous les films de Preminger (mais je suis loin de les avoir tous vus).

Losey, ils me semblent que leur enthousiasme a quand même beaucoup baissé le temps passant il faut dire qu'il s'est commis avec de méchants intellectuel gauchiste (Pinter et en plus il a mis en scéne du Brecht l'ennemi personnel de Mourlet), personnellement j'aime bien Losey (et justement ses films écris par Pinter Mr. Green )
Preminger c'est sur que c'est inégal, il surtout il semble qu'aujourd'hui il soit entré dans une sorte de purgatoire de tous les cinéastes importants de la séquence années 50-60 c'est surement l'un des moins aimé aujourd'hui, il y a tout de même des choses superbe au moins le célébrissime Laura et Advise and consent (sorte de The West Wing avant l'heure) j'avais aussi pas mal aimé Le cardinal


néthou a écrit:

Pour autant, et pour en revenir à cette question de ton et de discours clair, c'est plutôt les "30 ans de cinéma américain" de Tavernier et Coursodon, introuvable à mon époque (mais que possédait mon beau-frère et que j'ai déniché depuis), qui m'ont ouvert les yeux sur la façon de voir les films et de comprendre le cinéma, avec un discours avant tout fondé sur une connaissance approfondie et érudite du sujet elle-même motivée par un amour infini du cinéma (et sur ce plan il me plaît qu'à l'instar des Truffaut, Chabrol, Godard, Rohmer, etc..., Tavernier ait lui-aussi "joint le geste à la parole" et soit devenu un excellent voire un grand cinéaste -tout en continuant d'ailleurs à faire oeuvre critique; un des aspects les plus intéressants des "50 ans de cinéma américain" qui ont suivi les "30 ans", c'est ce retour critique sur les avis professés 20 ans auparavant, notamment fondés sur une vision plus exhaustive de certaines filmographies explorées plus avant, quitte à nuancer ces mêmes avis ou carrément à dire "on s'est trompés").

Oui c'est l'une ces choses les plus appréciables, chez ce grand critique et cinéaste! Ses avis sont tranché, parfois excessivement sévère, mais il n'a pas le côté dogmatique qu'on peut trouver chez Mourlet, Lourcelles, ou chez les jeunes turcs des cahiers (et également mais sur des options opposés dans le Positif des années 50)


néthou a écrit:
(*): Pour en revenir à Mourlet, après un premier regard de dédain, il a ensuite particulièrement loué certains films de DeMille (il en a même fait un livre), justement parce qu'il trouvait que DeMille arrivait à retrouver cette sorte de grâce qui caractérisait les films de la Triangle et le cinéma de Griffith, que l'on retrouve aussi dans "La nuit du chasseur". Comme quoi on en revient à notre point de départ...)

Dans sur Un art ignoré il y a pourtant une partie intitulé DeMille supérieur a Hitchcock (mais c'était sans doute pour titillé les Hitchcocko-hawksien des cahiers Mr. Green )
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Xavier
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné EmptyDim 30 Nov 2014 - 2:26

Aujourd'hui, peu de musique mais beaucoup de films:

L'Empire contre-attaque
Delivrance
La pluie du diable
La rose pourpre du Caire
La corde
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné EmptyDim 30 Nov 2014 - 7:39

Bonjour Xavier,
"Délivrance", c'est un film vraiment traumatisant qui a lancé la carrière de Boorman; mon film préféré de lui est "Zardoz" avec Sean Connery ; les dieux qui jouent avec les hommes, déjà le thème évoque le walalah avant "Excalibur"; c'est l'"english old school". Dommage qu'il n'ai pas employé à l'époque de la bonne pellicule. Belle bande son avec l'air de banjo qui est resté dans l'oreille de tout mélomane.

Pour ma part cette semaine j'ai regardé "Gravity" film prémonitoire par rapport au problème qu'a eu la station spatiale fin octobre avec des déchets de satellite. J'y ai trouvé un bon divertissement. Entre le dessin animé et la fiction.

Plus sérieux, "Du sang et des larmes", qui relate une intervention américaine en Afganisthan, et qui essaie de coller à ce qui s'est réellement passé. Le film pose beaucoup de questions mais on dirait que le réalisateur ne le fait pas exprès : oui il y a un code de l'honneur afgan qui est bien relaté mais quid de ceux qui l'on pratiqué envers les américains? pas de réponse ni de protection? Ce qui m'a le plus intéressé dans le film, c'est quand les américains, nonobstant leurs risques humains, décident malgré tout d'intervenir pour sauver l'un des leurs: leur force de frappe hors nucléaire est apocalyptique: ils arrivent à mettre dans des avions à basse altitude des canons comme dans les galions de Nelson et à tirer avec précision! Si jamais ils décidaient d'intervenir sur les zones de conflit, le résultat serait qu'ils raseraient tout! La musique m'a intéressé, c'est du post rock, je croyais que c'était le groupe "This will destroy you", mais en fait c'est une copie conforme. Etrange comme les producteurs ne craignent pas un procès en plagiat; et c'est pas la première fois que je remarque ça sur les films américains récents. Bref, ça a tout de même un intérêt, le réalisateur Peter Berg a réalisé "Le royaume" qui lui est une pure fiction. Mais ça n'a ni queue ni tête, ou plutôt  ça manque de cohérence, si ce n'est de montrer la force militaire américaine. Très loin de "Full metal jacket"; "Tireriez-vous sur une femme si c'etait elle ou vous?"; tous les réalisateurs n'ont pas accès à la métaphysique.
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Senthinel
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné EmptyLun 1 Déc 2014 - 18:40

Les cahiers ont publié leur top10 de l'année 2014(depuis 25décembre 2013 jusqu'au 17décembre 2014):
1. Ptit Quinquin, Dumont(mini série sympa, mais top1???)
2. Adieu au langage, Godard( Evil or Very Mad )
3. Under the skin, Glazer(vu, un joli film)
4. Maps to the stars, Cronenberg(pas vu)
5. Le vent se lève, Miyazaki(pas vu)
6. Nymphomaniac, Von trier(oeuvre majeure, surtout le volume1)
7. Mommy, Dolan(chef d'oeuvre)
8. Love is strange(pas vu)
9. Le paradis, Cavalier(une purge. Quand je pense que je suis allé voir ce film au lieu de sortir faire la fête, j'ai envie de me scarifier).
10. Sunshi(pas vu

Même si je suis en désaccord avec certains choix des Cahiers, ce classement a au moins le mérite de me pousser à découvrir certains films.

Du coup, je me prête aussi à l'exercice du top10 annuel(ce qui me permet de mesurer à quel point mes goûts sont conformistes(mais bon au moins ils existent)):
1. Mommy
2. The Grand Budapest Hotel
3. Le loup de Wall street
4. Nymphomaniac
5. Under the skin
6. Gone girl
7. Wrong cops
8. Du sang et des larmes
9. Les gardiens de la galaxie
10. Ptit quinquin
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné EmptyMar 2 Déc 2014 - 0:47

Je regardais du coin de l'œil l'Homme qui Rit d'Améris,( ma foi pas si mauvais qu'on veut bien le répéter).
La dernière scène est agrémentée d'une portion congrue du Cantus In Memoriam B. Britten d'Arvo Pärt.
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Montfort
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné EmptyJeu 4 Déc 2014 - 11:08

A propos de David Lean, un de ses premiers films est actuellement diffusé sur le câble : "In Which We Serve - Ceux qui servent en mer".
C'est un film réalisé en 1942 conjointement avec Noel Coward, qui est un des interprètes.
C'est un film à la gloire de la Royal Navy au travers du destin de l'équipage d'un destroyer, coulé par les allemands lors de l'invasion de la Crète.
Film très maîtrisé qui exalte le patriotisme et le sens du sacrifice en évitant toute emphase et tout chauvinisme.

A été nominé aux Oscars du meilleur film en 1944.

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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné EmptyJeu 4 Déc 2014 - 18:59

Lettre d'une inconnue, Max Ophüls.
Sans surprise, c'est très beau.
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné EmptySam 6 Déc 2014 - 22:01

Ford : La prisonnière du désert

Pour le coup j'ai bien aimé.

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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné EmptySam 6 Déc 2014 - 22:19

Ca aurait sérieusement bardé autrement !

Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné Empty

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