Alexandre Scriabine (1872-1915)

Wolfgang a écrit:

Oui, mais dans ma gamme napolitaine majeure, il y a le réb!

Dans la gamme par tons aussi, c'est l'accord de Scriabine qui ne le comporte pas.

Oui, mais il y a bien do# dans cet accord, qu'est ce que ça change fondamentalement que l'on utilise le réb présent dans la gamme, qui a la même sonorité?

Car on est parti du fait que c'est la onzième qu'il rajouté et qu'il la réhaussée d'un demi-ton pour obtenir un triton avec la basse. Or un triton, c'est soit une quarte augmentée, soit une quinte diminuée.
Avec Sol-Do#, on a une quarte augmentée,
Avec Sol-Réb, on a une quinte diminuée. Ce qui revient au même, on est en présence d'un triton.
Si l'objectif est bien l'ajout d'un triton, alors on peut très bien se contenter de réb. En plus, il suffit de renverser le sol-do# pour obtenir réb! En effet, le renversement d'un triton n'est pas véritablement un triton. Si on veut être rigoureux, comme un triton est soit une quarte augmentée soit une quinte diminuée, alors son renversement existe et est respectivement une quinte diminuée (pour la quarte augmentée) et une quarte augmentée (pour la quinte diminuée). Ici, on renverse sol-do# (quarte augmentée) et on obtient sol-réb: CDFD.

Xavier a écrit:

Wolfgang a écrit:

Je vais essayer de voir ce que peuvent donner ces accords dans un cadre tonal... peut être que ça peut être utile au moment des modulations, un pont entre deux tonalités. Enfin c'est juste une idée, j'ai encore rien essayé.

A mon avis ça ne marche pas dans le cadre tonal, c'est plutôt fait pour en sortir, car si tu utilises ce type d'accord en quartes tout à fait atonal pour moduler seulement, la redescente tonale doit être un peu décevante disons.

Un peu décevante pour toi. Moi, si j'arrivais à en caser un dans mes grilles à trois balles, je serais tout fou.

Ça résout mieux un demi-ton en-dessous, je trouve. Donc, la vraie fondamentale de l'accord serait la 2ème note, le fameux triton.
(HS, ou pas ?)

Wolfgang: sauf que là on ne parlait pas de l'accord de Prométhée mais de l'accord de dominante sol-fa si-mib-la... Reviens quelques messages plus haut.
Je n'aurais pas parlé de gamme par tons avec l'accord de Prométhée, ça ne fonctionne pas du tout.

Ah... Bref!

Sinon, sans être indiscret, comment tu as appris tout cela? Tu as une formation particulière?

En Scriabine c'est purement un travail d'oreille, je ne l'ai jamais vraiment étudié.

Sinon j'ai fait de l'écriture.

Au CNSMDP? Moi je compte faire le concours d'entrée d'ici 2 ou 3 ans...

C'est pas mal axé sur le baroque d'après ce que j'ai compris... Enfin il n'y a pas que ça

Bach pour le contrepoint et la fugue tu n'y coupes pas.
A part ça, le baroque, en écriture... je n'en ai vraiment jamais fait à part Bach.
Et en harmonie, ça tourne plutôt autour du XIXè globalement.

D'accord merci, parce qu'une très grande modération est la condition sine qua non pour que je puisse aimer les compositeurs baroques .

Sinon , je ne pense pas encore avoir dit ce que je pensais de Scriabine...
Ce qui est particulier avec Scriabine, c'est que j'aime autant en ayant écouté si peu de choses; à la fnac comme à la bibliothèque de Grenoble, trois ou quatre disques se courrent après.

Pourtant, le poème de l'extase m'enchante, tout comme la 3ème symphonie (je n'ai pas encore écouté les 1ère et 2ème symphonies que je possède pourtant ). Les pièces pour piano me régalent. Le prélude op.11 No.1 est véritable enchantement de moins d'une minute. J'adore la sonate 2 (dont je possède deux versions: El Bacha et Sophie Christofari), comme la 3ème et la 4ème. Enfin, j'ai l'intégrale des poèmes par Pascal Amoyel, mais j'ai l'impression que l'interprétation est éloignée de l'esprit des compositions, enfin je sens un décalage. Voilà tout, avec quelques études.

Comme je ne commande pas trop sur internet, je suis limité pour découvrir le reste, ou découvrir de meilleures interprétations. Mais le mois prochain, j'emménage à Paris Et là, à nous deux Scriabine!

Sinon, l'année prochaine, je serais au Conservatoire russe Alexandre Scriabine (pour le piano).

J'ai enfin écouté la 3ème symphonie hier après-midi.

L'introduction et "Luttes" sont les mouvements que j'apprécie le plus, mais il y a beaucoup de belles choses dans "Voluptés" également. Je déteste par contre les trompettes, typiquement scriabiniennes, de "Jeu divin". Je les trouve fatiguantes : leurs répétitions obsessionnelles ne me touchent pas et je ne vois pas ce qu'elles cherchent à simuler - un avènement ? l'extase ? - pour moi ça sonne de manière gratuite et vulgaire. Ce dernier mouvement semble être une préfiguration le Poème de l'extase : même saturation orchestrale et même usage des trompettes.

C'est amusant, on se retrouve totalement dans ce problème avec les trompettes obsessionnelles (et en plus qui masquent des parties du spectre sonore). Dans le Poème, c'est franchement pénible...

[J'aime bien moi aussi le Poème quand celles-ci se taisent]

J'adore les cuivres habituellement, mais ici c'est vraiment le rôle que Scriabine leur attribue et la manière dont il les utilise que je n'aime pas : simples ponctuations de quelques notes (sur le mode exclamatif voire affirmatif) périodiquement et automatiquement répétées aux moments clefs. Il ne leur confie pas de mélodies, elles ne se mêlent pas au reste de l'orchestre, etc.

Mais quand je dis que je suis d'accord, c'est bien que je partage précisément ça.

Moi je trouve au contraire que c'est un des éléments qui donnent du charme à ces oeuvres. Je ne vois pas comment les cuivres pourraient être ici utilisés sans modifier grandement l'ambiance du morceau. Certes, les cuivres ne se voient pas confiés de lignes mélodiques, mais pour autant ils ne sont pas mis au second plan.
Par exemple dans le Poème de l'extase, Scriabine fait de ces cuivres une individualité, ce qui lui permet de créer le dialogue cuivre-reste de l'orchestre. Le fait que les cuivres répètent frénétiquement une certaine litanie ne me semblent pas dénué de sens.
Je trouve que ça permet de créer un contrepoids avec les cordes qui sont véritablement entièrement abandonnées à l'extase (il faut bien le dire ,difficile de trouver d'autres qualificatifs que celui-ci qui convient si bien, et en plus, c'est dans le titre), et pas seulement dans les périodes clés de dialogue cuivre-cordes.

Si vous me dites que la trompette n'a pas de mélodie dans le Poème de l'extase, je vais quand même vous demander quelle version vous écoutez.

Oui mais il y a quand même cette phrase "pom pom pom, pom pom pom pompom, pom pom pom pompom" ( oui je sais, mais essayez voir d'écrire de la musique avec des mots!) qui revient plusieurs fois, pas franchement élogieuse au niveau mélodique.

Oui j'ai eu tort, mais il était tôt, 8:07 et puis c'est pas moi qui ai commencé

Sinon, par rapport à cette discussion sur les cuivres, honnêtement je ne me suis jamais posé la question, cette utilisation des cuivres chez Scriabine ne m'a jamais particulièrement interloqué ni dérangé.
Ca m'empêche juste d'écouter des vieilles versions aux cuivres défaillants, c'est tout.

Xavier a écrit:

Si vous me dites que la trompette n'a pas de mélodie dans le Poème de l'extase, je vais quand même vous demander quelle version vous écoutez.

Boulez, la meilleure, pourquoi ?

Je ne vois pas trop ce que vous voulez dire à propos des cuivres dans le Poème, leur motif est magnifique, on imagine bien ce que ça donnerait au piano, martelé avec osbtination.
Après, l'instrument en lui-même ne permet pas énormément de nuances donc ça peut vite paraître tonitruant (c'est vrai que parfois ça couvre un peu l'orchestre) mais ça ça tient plus de l'interprétation que de l'écriture.

Oui, si on l'écoute par les vieux russes horribles comme certains...

Wolferl a écrit:

Après, l'instrument en lui-même ne permet pas énormément de nuances

Heu, quand même !

T'as plus besoin de faire la cour au chef, t'as un poste sûr maintenant (tu as le pouvoir de détruire le fil Scriabine...).

Xavier a écrit:

Oui, si on l'écoute par les vieux russes horribles comme certains...

Tu parles de qui, là ?

DavidLeMarrec a écrit:

Wolferl a écrit:

Après, l'instrument en lui-même ne permet pas énormément de nuances

Heu, quand même !

C'est vrai, tous les soirs avant de m'endormir je demande à ce qu'on me joue une petite sérénade au tuba...

On parlait de trompette, ce me semble. Le tuba contrebasse, c'est sans doute un peu plus compliqué.

Wolferl a écrit:

Je ne vois pas trop ce que vous voulez dire à propos des cuivres dans le Poème

Ah

Wolferl a écrit:

leur motif est magnifique

Ah oui, quand même...

Xavier a écrit:

Oui, si on l'écoute par les vieux russes horribles comme certains...

Golovanov ne m'a pas déplu et j'ai hâte d'entendre la version Svetlanov !

Bah après faut pas vous étonner d'être énervés par la trompette!

Xavier a écrit:

Bah après faut pas vous étonner d'être énervés par la trompette!

En parlant des enregistrements de Golovanov je ne sais pas si tout ça a été "gonflé" aprés coup mais la dynamique des cuivres est vraiment impressionnante, à chacune de leur intervention mes pauvres enceintes font ce qu'elles peuvent mais un jour elles y laisseront leur peau...cf. juste le début de la 3ème symphonie par exemple... bref prise de son surprenante pour l'époque (46-52 je crois). En tout cas le moins que l'on puisse dire c'est que ça envoie du poney.

WoO a écrit:

Wolferl a écrit:

leur motif est magnifique

Ah oui, quand même...

Écoute, c'est exactement le genre de motif qu'on peut rencontrer dans les cinq dernières sonates pour piano, je ne vois pas ce qu'il y a de spécial...

C'est même un motif génial, car il envoie un élan irrésistible avec ses appels de quartes, qui montent sans cesse par paliers, tout en comportant un chromatisme déstabilisant qui permet les sublimes harmonies scriabiniennes si ambigües...

Ce motif est peut-être génial mais nous sommes au moins deux ici à ne pas le supporter, donc... Et ce peu importe la version d'ailleurs, vieux russes horribles ou autres, ce n'est pas la justesse ou le vibrato qui nous dérangent.

WoO a écrit:

Ce motif est peut-être génial mais nous sommes au moins deux ici à ne pas le supporter, donc...

Donc quoi?

Nous sommes au moins deux à le trouver très bien, donc...
Je ne vois pas bien où tu veux en venir.

Donc Scriabine divise, c'est intéressant...

Je sais que la première période de Scriabine est très influencée par Chopin mais là je trouve un motif quasi-identique dans sa deuxième sonate et la troisième de Chopin. Chez Scriabine on le trouve dans l'andante aux mesures 28, 101, 104, etc... et chez Chopin dans le largo mesures 19 et 21 entre autres. (edit : les deux mouvements sont dans la même tonalité, ce n'est pas un hasard)

Aussi j'aimerais savoir si Scriabine revendiquait un certain héritage ; cherchait-il à devenir un successeur ?

J'ai lu cette notion de succession recherchée par tout une floppée de compositeurs fin de siècle et début 20ème dans la biographie de Szymanowski de van Moere, mais j'y crois moyennement.

La reprise d'un simple motif, ça me paraît un peu léger pour formuler cette hypothèse. D'une part, vu la direction musicale qu'à pris Scriabine, il s'est franchement libéré de Chopin et du romantisme, et d'autre part il n'y a qu'à se référer à ce que Scriabine pensait de lui-même.

Wolfgang a écrit:

La reprise d'un simple motif, ça me paraît un peu léger pour formuler cette hypothèse. D'une part, vu la direction musicale qu'à pris Scriabine, il s'est franchement libéré de Chopin et du romantisme, et d'autre part il n'y a qu'à se référer à ce que Scriabine pensait de lui-même.

Oui, je pense aussi. Mais ça m'a intrigué de retrouver ça, par hasard en plus. Ceci dit cette deuxième sonate de Scriabine sonne vraiment comme du Chopin (en bien évidemment).

Ophanin a écrit:

Ceci dit cette deuxième sonate de Scriabine sonne vraiment comme du Chopin (en bien évidemment).

Je ne suis pas tout à fait d'accord.
Oui on sent encore beaucoup l'influence de Chopin, mais à l'aveugle je crois que j'aurais reconnu Scriabine, le Scriabine 1ère manière est très reconnaissable et quand même bien dissociable de Chopin, que ce soit dans l'harmonie, le style des thèmes, etc... (même s'il y a des ressemblances, on est d'accord)

ça sonne comme du Chopin, mais la progression me semble très différente, c'est plus erratique, avec un sens du mystère qui n'appartient qu'à Scriabine

Et encore, sans parler de l'harmonie, des motifs, etc...je trouve que sa façon d'écrire pour la piano est déjà pas mal différente dès le départ (plus ample et orchestral). En fait, pour le "pianisme" (ça existe ça ?), il me semble qu'il s'inspire plus de Liszt.

Bonjour, comme beaucoup de monde, je suis fan de ce morceau. J' ai déjà un niveau de piano correcte (je joue a peu près bien le 1er prélude de Rachmaninov) mais je ne me suis encore jamais aventuré dans Scriabine. Si il y a des gens sur ce forum qui l' ont déjà joué, j' aurais aimé savoir quel genre de niveau il faut pour s' attaquer à quelque chose comme ca.

Salut Scherzo

Tu vas être redirigé sur un autre sujet autour du même thème.

Scriabine, surtout à cette date, c'est tout à fait fortiche, et autre chose que Rachma en termes de difficulté ! Notamment la mise en place rythmique qui est toujours redoutable, sans parler de l'appropriation des harmonies.

Après ça, si tu ne l'essaies pas, tu ne le sauras pas. C'est libre de droits, jette un coup d'oeil sur la partition, elle doit se trouver sur http://imslp.org .
Et puis rien ne t'empêche de t'amuser à déchiffrer, indépendamment de la faisabilité.

Je suis un peu déçu, mais je m' en doutais un peu.
Merci de ta réponse et aussi pour le lien, j' ai toujours eu des problèmes de partitions mais ce site a l' air très complet.

Déçu, pourquoi ?

Sinon, IMSLP est mieux que complet, il est pléthorique.

Ben déçu parceque j' avais bien envie de la jouer.
Si tout le monde pouvait jouer Sriabine ca ne serait pas pareille, ca se mérite. Encore quelques années de dure labeure...

Le 1er prélude de Rachmaninov, si tu parles de l'opus 3 n°2, est autrement plus facile que l'étude opus 42 n°5 de Scriabine.
Tu n'as qu'à déchiffrer la main gauche, voir le tempo qu'il faut, et regarde aussi tout ce qui se passe à la 2è présentation du thème...

Effectivement... je savais bien que c'était plus dur que l' op3 n2 de Rachmaninov mais c'est vrai qu'après avoir regardé la partition et commencé un peu à déchiffrer on a mieux conscience du problème!

Je m'y suis replongé ces temps-ci (je me suis de façon générale replongé dans tout ce que j'écoutais en hypokhâgne), et c'est vrai que c'est assez formidable cette musique! j'avais oublié les séductions des trois symphonies, il est vrai assez inégales (le traitement lisztien de l'ensemble des Allegros ne me touche pas vraiment) mais parfois très touchantes (tous les mouvements lents sont réussis, mon préféré est l'introduction de la Première).
Curieux de voir comme ce qui me semblait difficile d'accès et largement ésotérique il y a deux ans (le Poème de l'Extase, Prométhée surtout, la sonate n°5...) me paraît aujourd'hui d'une écoute très agréable et aisée. J'ai fait du chemin depuis! enfin ça a été un vrai plaisir de se replonger là-dedans, le Poème de l'Extase c'est quand même quelque chose d'unique et d'inoubliable, qui me touche d'ailleurs plus que Prométhée, un peu plus diffus malgré ses moments de magie.

J'écoutais les sonates 2, 3 et 4, par Christofari, c'est quand même quelque chose, elles sont véritablement magnifiques. Des élans remarquablement humains, tout cela est très parlant. Cela ressemble remarquablement à du Chopin, c'est vrai - un peu moins la 4ème qui s'en éloigne néanmoins - mais loin d'une simple et pâle copie, on a des compositions qui tiennent la comparaison. Et on y retrouve les mêmes qualités: noblesse mélodique et harmonique, pureté du discours.

Je préfère nettement ça à Chopin personnellement.

Sinon comme tu l'as dit, l'influence est hyper frappante, et pourtant c'est déjà du Scriabine, on le reconnaît nettement.

C'est marrant, le versant ultra chopinien de Scriabine, je le retrouve plus dans les premières études ou préludes que dans ces sonates... Comme tu le dis Xavier, c'est déjà très personnel.