Alexandre Scriabine (1872-1915)

Cleme a écrit:

Sinon j'ai écouté la sonate n°9, il y a un passage vers la fin de 30 secondes que j'aime bien.

C'est un début

Mais sinon tu as fréquenté un peu le piano romantique? Si oui la 3e pourrait être un autre point d'entrée. Mais si tu rentres directement par la 3e symphonie c'est encore mieux

Cleme a écrit:

Oui celle la je la connais et je ne l'aime pas, j'accroche pas du tout. Je vais écouter la symphonie n°3 sur le conseil de Xavier
.

En fait je crois que tu n'aimes pas la musique de Scriabine pour le moment, tout simplement. Tu as déjà écouter de nombreux chefs d'oeuvres, de toutes les périodes, et y'en a pas un qui t'a plu ! Je ne pense pas que la 3ème symphonie te fera changer d'avis. Au contraire même...
Non, passes ton chemin et retentes dans quelques temps. Je reste persuadé qu'il est difficile de profiter pleinement de cette musique sans avoir gouté un minimum le 19ème et le début du 20ème siècle germanique et slave (voir le piano de Debussy). Sentir d'où elle vient, ses racines, ce qu'elle propose de nouveau, l'évolution du discourt en somme.
En plus si tu n'aimes pas le piano, ça n'arrange rien !
Pourquoi vouloir te forcer à ce point à goûter Scriabine maintenant ?
Si ça doit venir, ça viendra ! Prends ton temps !

Cello a écrit:

Le Poème de l'Extase, n'était pas mal du tout mais ça m'a paru moins personnel.

A mon sens le Poème de l'extase et Prométhée sont tout aussi personnels, mais le Poème de l'extase se ressent encore beaucoup des influences wagnériennes et parfois debussystes.
Prométhée, c'est du pur Scriabine dernière période par contre, et l'orchestration est superbe.

Cello a écrit:

Je préfère continuer à fouiner du côté du piano. Tiens d'ailleurs, il y a des trucs comparables aux sonates dans les préludes, mazurkas et autres poèmes?

Scriabine est un maître de la miniature...
Comparables dans quels sens?
Il y a des chefs d'oeuvre dans toutes ces petites pièces, notamment dans les derniers opus, les danses et poèmes opus 71 et 73 notamment, je mets ça au même niveau que les dernières sonates.

Ce n'est pas une blague, lorsque j'ai cliqué sur cette page, une fenêtre s'est ouverte m'indiquant que le fait d'ouvrir ce fil allait répandre un virus sur mon ordi… comme je suis sur mac, je m'en fous…

Le virus Scriabine, tu ne l'as pas déjà?

Xavier a écrit:

Scriabine est un maître de la miniature...
Comparables dans quels sens?

Dans l'atmosphère.

Cello a écrit:

... étranges, hallucinées, originales, délirantes, uniques, empoisonnées...

Bah tu peux prendre n'importe quelle pièce de la dernière période dans ce cas.

Ah ben ça tombe bien, je viens de voir qu'il y a justement l'opus 73 dont tu parlais plus haut sur le disque d'Ashkenazy.

Je me demandais par quelles symphonie ou oeuvre orchestrale commencer et éventuellement par quel chef, sachant que j'ai encore un peu de mal avec sa dernière période. Et est-ce que Scriabine a écrit de la musique de chambre ?

KID A a écrit:

Je me demandais par quelles symphonie ou oeuvre orchestrale commencer et éventuellement par quel chef, sachant que j'ai encore un peu de mal avec sa dernière période.

Alors écoute les symphonies, il n'y a rien d'autre. (et le Poème de l'extase qui est de la période intermédiaire)
Pour la discographie, il y a un sujet là-dessus.

A propos des sonates, je les ai découvertes pratiquement toutes la semaine dernière et j'ai adoré.
Le piano seul est un répertoire avec lequel j'ai encore un peu de mal, j'y trouve quelque chose d'étrangement aride, mais les sonates de Scriabine se placent directement dans ce que j'y ai préféré. Elles sont un monde à elles toutes seules : d'une richesse géniale, qui se renouvelle tout le temps, évoquant des choses très variées tout en gardant un style bien reconnaissable.
Par contre, je n'étais en général pas très "d'accord" avec les annotations et sous-titres de Scriabine, j'échangerais volontiers les noms de la 7ème et 9ème. Ce sont juste des différences de perceptions, mais ça m'a tout de même étonné de ressentir une musique de manière presque opposée à celle du compositeur (mais peut être me répondrez-vous que c'est aussi une histoire d'interprétation).

Rapidement, alors que je n'ai écouté certaines qu'une seule fois, je dirais que mes préférences vont d'abord à la 4ème, celle que je connais depuis le plus longtemps et que j'ai eu le temps d'apprivoiser complètement. Puis la 9ème, la 7ème, la 6ème, la 10ème et la 8ème... Les autres me parlent moins, surtout les trois premières qui sont loin d'être mauvaises mais beaucoup moins puissantes, et la 5ème qui étrangement m'agace un peu.

Tout ça me donne envie de me plonger encore dans le piano de Scriabine, je vais un peu fureter pour voir ce qu'il y aurait encore à découvrir.

Wolferl a écrit:

Par contre, je n'étais en général pas très "d'accord" avec les annotations et sous-titres de Scriabine, j'échangerais volontiers les noms de la 7ème et 9ème. Ce sont juste des différences de perceptions, mais ça m'a tout de même étonné de ressentir une musique de manière presque opposée à celle du compositeur (mais peut être me répondrez-vous que c'est aussi une histoire d'interprétation).

Oui pour moi la 7è sonne tout aussi messe noire que la 9è et pourtant en voyant où il a placé ses annotations comme "avec une joie délirante", j'arrive à saisir ce qu'il a voulu dire, même si je pense que tout le monde ressent plutôt quelque chose de noir dans ce genre de passages.

Citation :

Rapidement, alors que je n'ai écouté certaines qu'une seule fois, je dirais que mes préférences vont d'abord à la 4ème, celle que je connais depuis le plus longtemps et que j'ai eu le temps d'apprivoiser complètement. Puis la 9ème, la 7ème, la 6ème, la 10ème et la 8ème... Les autres me parlent moins, surtout les trois premières qui sont loin d'être mauvaises mais beaucoup moins puissantes, et la 5ème qui étrangement m'agace un peu.

Pour la 5è c'est en effet étonnant, en général c'est même celle qui plaît le plus, elle a croisée des différentes périodes de Scriabine, c'est encore tonal mais plus tout à fait... Et ça reste une des plus passionnantes à mon sens, une des plus efficaces je dirais.
D'accord avec toi pour la 7è et la 9è, mes deux préférées, par contre la 4è j'aime beaucoup mais moins que les 6 dernières tout de même...

Citation :

Tout ça me donne envie de me plonger encore dans le piano de Scriabine, je vais un peu fureter pour voir ce qu'il y aurait encore à découvrir.

Et tu vas voir que les merveilles de Scriabine ne se limitent pas aux sonates, puisqu'il fait merveille dans la petite forme.

oui tiens, enfin un forum consacré à Scriabine!

http://classicaldrone.blogspot.com/
article consacré à Scriabine dans son rapport avec Mompou par l'intermédiaire de la miniature (english only unfortunately)

Scriabine à son piano photographié par Mozer (physicien qui travailla avec lui au clavier de couleurs)

Bienvenue colargol.

Oui, ici, nous aimons Scriabine à sa juste valeur.

Vous confondez le piano et l'orgue...
Et Scriabine avait plus de sept doigts (et comme Mompou peu de pieds)!

Bienvenue colargol !


Argh ! un scriabinien de plus

Je viens de découvrir quelques oeuvres de Julian Scriabine sur un enregistrement de Setrak des études pour piano, et c'est vraiment bon, moi qui m'attendais à juste une petite curiosité eh bien j'ai été agréablement surpris

Qu'est ce qu'il a composé d'autre (sachant je n'ai que des préludes Op.2 et 3)? Je sais qu'il est mort très jeune...

Julian Scriabine (1908-1919), mort à 11 ans donc, noyé...

Je crois qu'il n'a composé que 4 préludes, et c'est déjà assez effrayant de constater que ce gamin avait assimilé le langage pourtant extrêmement original et complexe de son père.*
Dieu seul sait de quoi il aurait été capable s'il avait atteint l'âge adulte.

Yevgueni Zarafiants a enregistré ces 4 préludes avec l'intégrale de ceux d'Alexandre (Naxos, 2 vol.)



*Quand on voit ce genre de chose, on comprend comment ça peut arriver.
https://classik.forumactif.com/hors-sujet-f4/vos-fonds-d-ecran-t828-40.htm#402272

Oui j'avais été bluffé moi aussi par ces préludes de Scriabine junior... Vraiment étonnant.

... Je suis très Scriabinien en ce moment... Surtout du fait des harmonies si particulières qui semblent lui être caractéristiques.
Où pourrais-je trouver une explication, une analyse théorique de son style? Ou bien avez vous quelques pistes...

En attendant je vais analyser quelques partitions. J'aimerais vraiment intégrer son style à mon vocabulaire en composition.

Tu as lu la première page de ce sujet?
Il y a 2-3 pistes dans la discussion sur le Poème de l'extase.
Bien sûr, on peut expliquer un peu ses harmonies (le mode 2, les 7è dominantes "améliorées" de 9è et 13è, les accords par quartes), mais si tu veux les intégrer à ton langage, autant que tu les entendes et les comprennes par toi-même.

Il y avait aussi un livre de Manfred Kelkel sur le langage musical de Scriabine (éd. Honoré Champion) mais il semble qu'il est épuisé - et je n'ai pas eu l'occasion de le lire. On peut peut-être le trouver d'occasion.

Non je n'avais pas lu la première page...

Si tu pouvais effectivement développer un peu au sujet de ses harmonies, que ça me donne de la matière pour pouvoir travailler et appronfondir... J'essayerais ensuite de les repérer sur les partitions

emmanuel a écrit:

Il y avait aussi un livre de Manfred Kelkel sur le langage musical de Scriabine (éd. Honoré Champion) mais il semble qu'il est épuisé - et je n'ai pas eu l'occasion de le lire. On peut peut-être le trouver d'occasion.

Oui, j'ai vu ça:
KELKEL, Manfred, Alexandre Scriabine/Sa vie, l'ésotérisme et le langage musical dans son œuvre, Paris, Honoré Champion Editeur, 1984.
Disponible à la médiathèque de l'Ircam !

Wolfgang a écrit:

Si tu pouvais effectivement développer un peu au sujet de ses harmonies, que ça me donne de la matière pour pouvoir travailler et appronfondir... J'essayerais ensuite de les repérer sur les partitions

Personnellement, pour un compositeur, je pense que le mieux est de s'approprier les choses à l'oreille, non?

Enfin, en deux mots: vers la fin de sa première période déjà, Scriabine, à force d'appoggiaturer sa quinte comme tous les romantiques dans les 7è (voire 9è) de dominante, substitue progressivement la sixte (ou 13è) à la quinte.
Exemple en do majeur: sol-fa à la main gauche et si-ré-la à la main droite, il remplace donc le ré par un mi. Ce qui donne sol-fa et si-mi-la. Et on se rend compte qu'on a déjà un étagement de deux quartes à la main droite. Je pense que c'est de cette 7è de dominante "améliorée" que va venir les accords de quarte de la 3è période.
Ensuite Scriabine va souvent minorer cette sixte ajoutée, donc sol-fa main gauche et si-mib-la à la main droite.
Il va aussi ajouter la onzième, réhaussée d'un demi-ton pour obtenir un triton avec la basse.
Donc ça fait sol-fa main gauche et si-mi-la-do# à la main droite.
Tu renverses le do# à la main gauche et tu obtiens sol-do#-fa-si-mi-la, soit l'accord de Prométhée.
La 7è ou 9è de dominante, qui était déjà source d'instabilité (puisqu'elle se résolvait de moins en moins sur une tonique mais s'enchaînait au fur à mesure de plus en plus à une autre dominante) a fini par devenir un nouvel accord de base, comme une nouvelle tonique finalement, qui est cet accord dit de Prométhée. (1er accord du poème symphonique)
Très important aussi, la façon dont ces accords de 9è ou accords de quarte s'enchaînent.
Cela marche souvent par montées en tierces mineures, ou par tritons. (soit 2 tierces mineures, le triton étant en théorie le plus grand intervalle, puisque non renversable)
C'est-à-dire qu'on évite au maximum des enchaînements plus traditionnels par quarte ou quinte, ce qui serait évidemment trop proche du système tonal traditionnel.

Ensuite il y a la présence progressive du mode 2 dans les opus 50.
Là encore c'est une échelle qui vient de la 7è de dominante et de ses appoggiatures et qui était en germe dès Chopin avec l'appoggiature de la 9è mineure. (en do mineur la bémol, avec son appoggiature si bémol, sur une 7è de dominante ça donnait déjà le mode 2)
Ce mode, théorisé plus tard par Messiaen est constitué de ton demi-ton ton demi-ton etc. ou l'inverse, ce qui revient à peu près au même.
On trouve énormément ce mode dans les sonates 7 et 9 notamment, son utilisation chez Scriabine est souvent très agressive, avec des 9è mineures ou 7è majeures très accentuées. (exemple typique: la mib sib à la main gauche et sol sib mib fa# à la main droite)
Ce mode favorise aussi les enchaînements par tierces mineures ou par tritons.

Il y a encore d'autres échelles, à base de tierce mineure demi-ton tierce mineure demi-ton notamment...

Merci beaucoup

Attention j'ai édité mon message pour y rajouter deux-trois précisions.

Xavier a écrit:

Attention j'ai édité mon message pour y rajouter deux-trois précisions.

Ah oui ! C'est beaucoup plus clair comme ça. Et à la guitare, qu'est-ce qu'il faut faire ?

La guitare est accordée par quartes, donc c'est très facile tu rajoutes un demi-ton par ci par là et avec un peu de chance tu tombes sur l'accord de Prométhée.

Xavier a écrit:

Personnellement, pour un compositeur, je pense que le mieux est de s'approprier les choses à l'oreille, non?

Mais j'écoute beaucoup Scriabine! Je vais d'abord essayer tout ça à mon piano , et puis je verrais ensuite à l'écoute et sur les partitions.

Xavier a écrit:

La 7è ou 9è de dominante, qui était déjà source d'instabilité (puisqu'elle se résolvait de moins en moins sur une tonique mais s'enchaînait au fur à mesure de plus en plus à une autre dominante) a fini par devenir un nouvel accord de base, comme une nouvelle tonique finalement, qui est cet accord dit de Prométhée.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire dans la parenthèse, enfin à partir de "mais s'enchaînait..."
Tu pourrais réexpliquer rapidement?

Xavier n'est pas là en ce moment même mais il me corrigera si je dis une bêtise: cela veut dire que l'on n'a plus d'enchaînements V-I mais V-autre chose, la fonction de la dominante disparaît, elle ne mène plus à la tonique, mais devient une polarité en soi. De même qu'un premier degré peut être enchaîné vers n'importe quel autre degré, la dominante altérée peut aller où elle veut, il n'y a plus de résolution obligée.

C'est tout à fait ça, il y a même plusieurs pièces dans les opus 50 qui se terminent avec une dominante (telle que je l'ai décrite) sur tonique, il y a bien donc le refus de la "vraie" tonique telle qu'exploitée dans le système tonal.

Sinon dans les différentes variantes de la dominante dont j'ai parlées, j'ai oublié la minorisation de la 9è, très fréquente, mais avec la sixte majeure en contradiction.
C'est-à-dire sol-fa main gauche (pour reprendre le même exemple) et si-mi-lab main droite.
Et on s'apercevra que cet accord rentre parfaitement dans le mode 2. (et au passage que ça sonne très jazz)

Xavier a écrit:

La guitare est accordée par quartes, donc c'est très facile tu rajoutes un demi-ton par ci par là et avec un peu de chance tu tombes sur l'accord de Prométhée.

Oui mais comme on n'a que 6 cordes contre les 10 notes simultanées possibles au piano, on est obligé avec ces accords touffus d'utiliser les trois cordes graves si on veut tout placer sans se démettre les doigts et ça ne sonne pas bien à mon goût. Les notes graves ont tendance à ne pas bien ressortir, surtout si les intervales sont proches. Ca doit être pour ça que Scriabine jouait du piano et pas de la guitare .

Mais merci pour tes explications, je vais quand même essayer un truc ou l'autre.

Oui mais justement les accords type Prométhée ont 6 sons, et tous par quarte! Donc ça me semble plus que faisable de jouer par exemple mi-la#-ré-sol#-do#-fa#.

Point de vue doigtés, je ne dis pas mais, je répète qu'en ce qui concerne le son, c'est pas terrible. Les petits intervales sont brouillés dans les graves et on perd tout le sel des dissonances. Moi, j'entends ça:

MI-la#-ré-sol#-DO#-FA#.

Ah, je n'avais pas saisi que tu voyais les quartes comme de petits intervalles.
Oui, il faut sans doute arpéger de façon plus large pour bien tout entendre mais du coup on perd effectivement un peu les dissonances...

Ce système harmonique est d'une richesse infinie! Rien qu'en partant sur un accord de six sons, avec tous les renversements possibles!

Je vais essayer de voir ce que peuvent donner ces accords dans un cadre tonal... peut être que ça peut être utile au moment des modulations, un pont entre deux tonalités. Enfin c'est juste une idée, j'ai encore rien essayé.

Il va me falloir du temps pour assimiler tout ça

Xavier a écrit:

Ah, je n'avais pas saisi que tu voyais les quartes comme de petits intervalles.

Disons que je les entends moins bien dans le grave et ça gâche tout. C'est peut-être mon oreille qui vieillit. Merci, adolescence heavy metal "et que je mets ma tête dans les amplis pour faire le gros dur devant les copains...". Cela dit, à la guitare quand on utilise des accords enrichis, on a tendance à ne pas mettre trop de notes importantes sur les trois cordes graves, il y a sans doute une raison à ça. On "étale" l'accord en somme. Et mes oreilles ne sont peut-être pas encore à jeter.

Wolfgang a écrit:

... peut être que ça peut être utile au moment des modulations, un pont entre deux tonalités. Enfin c'est juste une idée, j'ai encore rien essayé.

J'aime bien cette idée, je vais essayer.

Wolfgang a écrit:

Je vais essayer de voir ce que peuvent donner ces accords dans un cadre tonal... peut être que ça peut être utile au moment des modulations, un pont entre deux tonalités. Enfin c'est juste une idée, j'ai encore rien essayé.

A mon avis ça ne marche pas dans le cadre tonal, c'est plutôt fait pour en sortir, car si tu utilises ce type d'accord en quartes tout à fait atonal pour moduler seulement, la redescente tonale doit être un peu décevante disons.

Oui évidemment, il s'agit de trouver quelque chose qui soit beaucoup plus élaboré que cette simple suite:
1ère tonalité - Accord de quartes (modulation) - 2ème tonalité
Dans ce contexte, l'accord paraîtrait trop étranger, la transition vers l'atonalité trop brutale, et surtout trop seul! Le tout est de faire les choses avec délicatesse

Si si, je suis en train d'en faire quelque chose de bien! Merci en tout cas pour ces explications et précisions, c'est très enrichissant tout cela. Surtout pour la composition, essayer de voir plus loin que ce qui est écrit dans Danhauser...

Xavier a écrit:

Ensuite Scriabine va souvent minorer cette sixte ajoutée, donc sol-fa main gauche et si-mib-la à la main droite.

Je viens de remarquer quelques choses, parce qu'en ce moment j'improvise et je compose en gamme napolitaine, majeure et mineure. Bon enfin ici, c'est surtout la majeure qui m'intéresse, ça donne en intervalles: 1/2, 1, 1, 1, 1, 1, 1/2
Donc par exemple en Do majeur napolitain:
Do, Réb, Mib, Fa, Sol, La, Si, Do
Pour le coup, "l'harmonie scriabinienne" s'insère parfaitement (Sol Fa Si Mib et La), et on n'est pas si loin de l'accord de Prométhée, si on considère que Do# = Réb, et qu'il suffit de rajouter un demi-ton chromatique au Mib pour l'obtenir.
Voilà, je ne sais pas si ça intéressera quelqu'un, mis à part ceux qui composent et encore .

Je pense que ça se rapproche surtout de la gamme par tons.

Xavier a écrit:

A mon avis ça ne marche pas dans le cadre tonal, c'est plutôt fait pour en sortir, car si tu utilises ce type d'accord en quartes tout à fait atonal pour moduler seulement, la redescente tonale doit être un peu décevante disons.

Tiens, ça me surprend un peu que tu dises ça. Pourquoi "ce type d'accords tout à fait atonal" ?
Il me semble que si on les considère comme des V altérés, on peut très bien résoudre sur un I un peu enrichi, sans que ça soit décevant. En tous cas, une bonne partie du jazz marche là-dessus.

Pour les dominantes améliorées, oui, mais pour l'accord de Prométhée, non, c'est un accord qui vient d'une dominante modifiée, mais au bout du compte, ça ne ressemble plus du tout à une dominante, c'est fait pour devenir un nouveau pôle possible, un nouvel accord de base, bien que dissonant il n'est pas considéré comme une tension qu'il faut à tout prix résoudre.

Xavier a écrit:

Je pense que ça se rapproche surtout de la gamme par tons.

... Pourquoi?

Sinon pour l'accord de Prométhée, il est quand même très particulier cet accord, parce qu'effectivement ce n'est pas une tension qui appelle forcément à la résolution comme dit Xavier, et pourtant cet accord est une immense tension, plein d'angoisse, de diabolisme, une tension très profonde qui n'est pas agressive (en tout cas nettement moins que d'autres dissonances). On pourrait même imaginer terminer une oeuvre sur cet accord, laissant une atmosphère on-ne-peux-plus tendue, le tout sans donner l'impression d'avoir tronqué la fin du fait de l'absence de résolution.
Mais il est possible de le résoudre cet accord, mais cette résolution est une "résolution faible" comparée à ce qu'est cette résolution en musique tonale. L'effet est moins remarquable, donc un peu plus décevant, mais néanmoins possible.

Wolfgang a écrit:

Xavier a écrit:

Je pense que ça se rapproche surtout de la gamme par tons.

... Pourquoi?

L'accord en question comporte quasiment toutes les notes de la gamme par tons: sol, la, si, (il manque le réb) mib, fa.

Oui, mais dans ma gamme napolitaine majeure, il y a le réb!

Mais sûrement comme toi, je doute que Scriabine ait eu connaissance et ait composé à partir de cette gamme napolitaine, donc du point de vue de sa démarche, avec tout ce que tu as énoncé, tu as sûrement raison