Der fliegende Holländer - Wagner

c'est celui que tu me propose Otello??

Xavier a écrit:

Ah oui j'avais oublié celle-ci qui est très honnête musicalement, mais c'est un film en playback assez atroce quand même.

Non, ne prends pas ça, franchement...

si si il peut le prendre! C'est bien chanté, très bien dirigé et le film est très sympa!

francoistit a écrit:

c'est celui que tu me propose Otello??

oui

francoistit a écrit:

http://www.arkivmusic.com/classical/Drilldown?bcorder=8&opera=Y&album_group=2&opera=1&comp_id=18403 (je peux mettre ce lien?)


et un de ces deux la vaux t(il la peine, ou vraiment pas...

Ben c'est les deux que je te conseille moins...

Le Segerstam est pas mal mais la mise en scène pas géniale, en plus il y a des petits soucis de synchronisation entre son et image parfois.

Le Sawallisch est bien si tu veux un vieux film pourri en playback avec mise en scène ridicule.

Le Nelsson/Kupfer propose une mise en scène géniale et est le meilleur techniquement.

je persiste à dire que le Sawallisch est un film pas pourri du tout dont la mise en scène est tout simplement littérale mais telle est l'oeuvre.

Xavier a écrit:

Le Nelsson/Kupfer propose une mise en scène géniale et est le meilleur techniquement.

Je te conseillerai la même chose. Cette production a le talent de ne pas flouer (du tout) le premier degré tout en ouvrant des pistes intéressantes (quoique communes) à une analyse plus poussé ; en somme elle est plus en phase avec le texte de Wagner que d'autres choses trop terre à terre pour le transcrire vraiment.
L'aspect visuelle a sans doute un peu vieilli, mais rien de dramatique, d'autant plus que la direction musicale est plus que satisfaisante.

Siegmund a écrit:

L'aspect visuelle a sans doute un peu vieilli

Je veux bien, mais alors là je te défie de regarder le Sawallisch. (qui ferait une bonne version CD, je suis d'accord Otello, mais le film est assez atroce)

Siegmund a écrit:

Xavier a écrit:

Le Nelsson/Kupfer propose une mise en scène géniale et est le meilleur techniquement.

Je te conseillerai la même chose. Cette production a le talent de ne pas flouer (du tout) le premier degré tout en ouvrant des pistes intéressantes (quoique communes) à une analyse plus poussé ; en somme elle est plus en phase avec le texte Wagner que d'autres choses trop terre à terre pour le transcrire vraiment.
L'aspect visuelle a sans doute un peu vieilli, mais rien de dramatique, d'autant plus que la direction musicale est plus que satisfaisante.

+ 1 ça s'impose vraiment si on cherche à tout prix un DVD.

salut, quelle version dispose d'un livret allemand/français: Böhm, Nelsson, Karajan, Knappertsbusch 55, Schüchter (je pense que ce sont les plus recommandable non?)

sur ODB Opéra, il n'y a que le français pas l'allemand...

Déja il y a ce DVD, avec sous-titres français :



L'ancienne édition Böhm a peut-être le livret (vérifie quand même) :


Et Karajan EMI a également peut-être le livret français.

Solti (Decca) et Sinopoli l'ont.

Knappertsbusch 55, Böhm nouvelle édition, Nelsson CD nouvelle édition, Schüchter, Dorati (sf Rouge Opéra) ne l'ont pas.

J'adore ce forum, les gens y sont super, en une heure j'ai ma réponse Encore merci, mon magasin va se mettre de l'argent dans les poches...

Je continue mes questions sur le fil du capriccio :p

Il y a ce sujet pour ça: https://classik.forumactif.com/t4272-disques-disposant-d-un-livret-traduit-en-francais
(ce qui veut dire Guillaume que tu as des références à y ajouter pour le Vaisseau!)

à propos de la version Sinopoli :

Siegmund a écrit:

J'y trouve un don pour faire parler chaque phrase musical, de façon à la fois extérieure et impliqué ; je ne me l'explique pas. Pas de sentimentalisme déplacé mais au contraire une sorte de prise de hauteur pour la construction d'une ambiance vraiment extraordinaire et sombre.
Et la direction vocale me plais beaucoup ; le lyrisme se fait maitrisé mais discret au profit d'une belle caractérisation des personnages en phase avec ce que nous raconte l'orchestre.

Qu'entends tu par direction vocale?

aurele a écrit:

Qu'entends tu par direction vocale?

Le fait, Aurele, que les glottes sont soumises aux désirs du chef ; et ne sont que des instrument de plus ou moins bonne qualité. Les fortes têtes posent problèmes à la musique.

Siegmund a écrit:

Le fait, Aurele, que les glottes sont soumises aux désirs du chef ; et ne sont que des instrument de plus ou moins bonne qualité. Les fortes têtes posent problèmes à la musique.

Tu veux dire qu'ils sont disciplinés. Que penses tu des chanteurs cependant, en terme de chant et d'incarnation même si ce n'est pas ce qui t'intéresse le plus? Pour le rôle titre, il y a certainement plus intéressant que Weikl. Je ne connais qu'une seule version de cet opéra pour le moment et je ne suis donc pas la meilleure personne pour en parler. Je connais un live du Met de 1950 dirigé par Fritz Stiedry avec Hans Hotter, Astrid Varnay et Sven Nilsson notamment. Il me semble que j'en ai parlé dans ce topic.

aurele a écrit:

Siegmund a écrit:

Le fait, Aurele, que les glottes sont soumises aux désirs du chef ; et ne sont que des instrument de plus ou moins bonne qualité. Les fortes têtes posent problèmes à la musique.

Tu veux dire qu'ils sont disciplinés. Que penses tu des chanteurs cependant, en terme de chant et d'incarnation même si ce n'est pas ce qui t'intéresse le plus? Pour le rôle titre, il y a certainement plus intéressant que Weikl. Je ne connais qu'une seule version de cet opéra pour le moment et je ne suis donc pas la meilleure personne pour en parler. Je connais un live du Met de 1950 dirigé par Fritz Stiedry avec Hans Hotter, Astrid Varnay et Sven Nilsson notamment. Il me semble que j'en ai parlé dans ce topic.

Oui, qu'ils chantent sur des tempos, des nuances et des caractérisations impulsés et planifiés par le chef, qui est souvent lui même assisté d'une directeur musical adjoint à la préparation des chanteurs.
C'est d'autant plus vrai pour les studios, que les conditions et le casting permettent une plus grande emphase qu'avec une reprise de l'opéra de Vienne

aurele a écrit:

Je ne connais qu'une seule version de cet opéra pour le moment et je ne suis donc pas la meilleure personne pour en parler. Je connais un live du Met de 1950 dirigé par Fritz Stiedry avec Hans Hotter, Astrid Varnay et Sven Nilsson notamment. Il me semble que j'en ai parlé dans ce topic.

Commences donc par découvrir réellement l'œuvre avec une version qui puisse s'écouter dans toute sa dimension

aurele a écrit:

Que penses tu des chanteurs cependant, en terme de chant et d'incarnation même si ce n'est pas ce qui t'intéresse le plus?

Mon écoute n'est pas encore finie (du moins pas sérieusement). Mais je vais te choquer Aurele, je n'ai pas encore regardé qui chante cette version, et n'en ai donc aucune idée. Je ne m'occupe que de l'alchimie d'ensemble; ; qui me plait diablement.

Siegmund a écrit:

Commences donc par découvrir réellement l'œuvre avec une version inécoutable dans toute sa dimension

Mon écoute n'est pas encore finie (du moins pas sérieusement). Mais je vais te choquer Aurele, je n'ai pas encore regardé qui chante cette version, et n'en ai donc aucune idée. Je ne m'occupe que de l'alchimie de l'ensemble; ; qui me plait diablement.

Tu ne voulais pas plutôt dire écoutable? Tu es vraiment très peu axé sur les voix, tout le contraire de moi quand j'écoute de l'opéra, sauf dans Wagner peut être où je m'intéresse beaucoup plus à la direction orchestrale. Pourtant, on voit les noms des chanteurs sur la pochette.

Siegmund a écrit:

aurele a écrit:

Je ne connais qu'une seule version de cet opéra pour le moment et je ne suis donc pas la meilleure personne pour en parler. Je connais un live du Met de 1950 dirigé par Fritz Stiedry avec Hans Hotter, Astrid Varnay et Sven Nilsson notamment. Il me semble que j'en ai parlé dans ce topic.

Commences donc par découvrir réellement l'œuvre avec une version inécoutable dans toute sa dimension

Tu suggères quoi comme version inécoutable?

Xavier a écrit:

Siegmund a écrit:

aurele a écrit:

Je ne connais qu'une seule version de cet opéra pour le moment et je ne suis donc pas la meilleure personne pour en parler. Je connais un live du Met de 1950 dirigé par Fritz Stiedry avec Hans Hotter, Astrid Varnay et Sven Nilsson notamment. Il me semble que j'en ai parlé dans ce topic.

Commences donc par découvrir réellement l'œuvre avec une version inécoutable dans toute sa dimension

Tu suggères quoi comme version inécoutable?

Celle qui plait le plus à Mariefran

* : C'est édité.

Pour une prochaine redécouverte de cet opéra, ce sera soit Böhm, soit Karajan. Je sais que tu n'aimes pas la version de Karajan. J'hésite à la fois à cause de ces deux grands chefs et des distributions : Stewart, Ridderbusch et Jones dans la version Böhm/Vam Dam et Moll dans la version Karajan.

aurele a écrit:

Pour une prochaine redécouverte de cet opéra, ce sera soit Böhm, soit Karajan. Je sais que tu n'aimes pas la version de Karajan. J'hésite à la fois à cause de ces deux grands chefs et des distributions : Stewart, Ridderbusch et Jones dans la version Böhm/Vam Dam et Moll dans la version Karajan.

Karajan, c'est pas forcément moi qui l'ai décrété. Il suffit de voir la Bérézina d'une studio réalisé sur une période de trois ans pour comprendre que ce sera un sacré bordel. Karajan lui même était content d'en avoir finit, puis il considérait qu'un studio raté "ce n'était pas trop grave", parce qu'on pouvait toujours en refaire "un autre".
Et pour un Glotto amateur de voix comme toi, je suis pas sûr qu'il soit attirant. Böhm est très largement supérieur.

Mais pour ma part, je trouve de belles qualités à Solti-Chicago. Ceci dit, ce n'est pas le Wagner qui remplit le mieux ma discographie.

Siegmund a écrit:

Mais pour ma part, je trouve de belles qualités à Solti-Chicago. Ceci dit, ce n'est pas le Wagner qui remplit le mieux ma discographie.

Version qui m'intéresserait surtout sur le plan vocal pour Talvela et Kollo (dans une certaine mesure). J'aime pas quand on me traite de glottophile. J'ai toujours trouvé ce terme atroce. J'aime les voix et j'assume mais il n'est pas nécessaire d'utiliser ce terme dans lequel je trouve une connotation péjorative, surtout quand c'est toi ou Guillaume qui l'emploient.
Quelles seraient donc tes versions de prédilection?

Ouais pis d'abord Siegmund, si c'est ça, on peut dire que t'es un tyranophile. (tu fais exprès d'aimer les versions peu courues des glottos purs et durs!)

Xavier a écrit:

Ouais pis d'abord Siegmund, si c'est ça, on peut dire que t'es un tyranophile. (tu fais exprès d'aimer les versions peu courues des glottos purs et durs!)

Encore l'usage de ce terme qui n'a aucun sens pour moi.

Oui mais là c'est pas Guillaume ou Siegmund. (ensuite si tu veux qu'on floode là-dessus...)

aurele a écrit:

Quelles seraient donc tes versions de prédilection?

Je n'en ai que 7 ; mais pour être honnête, je ne les ai pas pas toutes écoutées aussi attentivement. En général je ne m'attarde que sur celles que je trouve efficaces, puis je passe à œuvre plus sérieuse.

Je dirai donc sans ordre de préférence (les classements, c'est pas trop mon truc) : Solti-CSO / Böhm / et peut être maintenant Sinopoli.

Je n'ai pas apprécié Dohnayi, d'ailleurs ses Wagner ont tendance à m'indifférer.
Je crois garder un bon souvenir de Sawallish (Bayreuth 1961)

Merci Siegmund pour cette réponse. Sawallisch 1961 est l'une des plus facilement écoutables pour des raisons pratiques (sites d'écoute en ligne). Il faudra que je l'écoute, sachant que ce chef est réputé dans ce répertoire, qu'il y a Ridderbusch et Silja notamment (plus avantagée que dans le studio Klemperer à ma connaissance).

Siegmund a écrit:

Je n'en ai que 7 ; mais pour être honnête, je ne les ai pas pas toutes écoutées aussi attentivement. En général je ne m'attarde que sur celles que je trouve efficaces, puis je passe à œuvre plus sérieuse.

Si tu veux une version de chef (avec des interprètes chouettes aussi quand même!), Kna 55 est vraiment passionnant! Le chef tient l'orchestre d'une main de fer et les chanteurs n'ont qu'à bien se tenir eux aussi... la balade de Senta est prise à une lenteur pas possible et en devient obsédante, avec Varnay qui arrive à tenir la distance des phrases sans fin!

Polyeucte a écrit:

Si tu veux une version de chef (avec des interprètes chouettes aussi quand même!), Kna 55 est vraiment passionnant! Le chef tient l'orchestre d'une main de fer et les chanteurs n'ont qu'à bien se tenir eux aussi... la balade de Senta est prise à une lenteur pas possible et en devient obsédante, avec Varnay qui arrive à tenir la distance des phrases sans fin!

La distribution est loin d'être ignoble effectivement : Uhde, Varnay, Weber et Windgassen.

Ben y a Varnay justement on a dit.

Xavier a écrit:

Ben y a Varnay justement on a dit.

Je connais ton désamour, ton rejet de Varnay. Je la connais déjà dans le rôle de toute manière même si c'est dans un live qui n'a pas une qualité de son extraordinaire. Après, le chef est différent et il peut très bien tirer de la part de Varnay des choses étonnantes. Comme on dit, un chanteur ne refait jamais 2 fois la même prestation.

Xavier a écrit:

Ben y a Varnay justement on a dit.

Même là tu n'y arrives pas? ça fait pourtant partie des enregistrements où je la trouve la plus propre et soignée!
Mais rien que pour Kna, ça vaut le coup!

Non j'ai pas essayé.
Mais Kna + Varnay, je vais pas m'y précipiter...
Dans le genre large avec ballade lente, Levine avec Voigt me va très bien.

Xavier a écrit:

Dans le genre large avec ballade lente, Levine avec Voigt me va très bien.

Je crois que là, on s'échange nos mauvais tuyaux non? Levine+Voigt...

Tu as tort, c'est une excellente version, avec un excellent Morris.
Sinon, il me reste à écouter Barenboïm avec Struckmann.

aurele a écrit:

Comme on dit, un chanteur ne refait jamais 2 fois la même prestation.

Bah non, si c'est avec deux chefs différents.


Merci du conseil Polyeucte, mais je ne pense pas le mettre en application dans l'immédiat. J'ai un peu le même problème que Xavier avec Kna.

Xavier a écrit:

Tu as tort, c'est une excellente version, avec un excellent Morris.

Oui, mais j'ai jamais été passionné par Levine... Voigt je trouve ça propre mais loin d'être exaltant... Morris par contre, pourquoi pas dans sa grande période!

Citation :

Sinon, il me reste à écouter Barenboïm avec Struckmann.

Ah! Là ça me parle un peu plus!

Siegmund a écrit:

Merci du conseil Polyeucte, mais je ne pense pas le mettre en application dans l'immédiat. J'ai un peu le même problème que Xavier avec Kna.

C'est l'avantage de Kna ça!

Polyeucte a écrit:

Citation :

Sinon, il me reste à écouter Barenboïm avec Struckmann.

Ah! Là ça me parle un peu plus!

Même si je te dis qu'il y a Eaglen?

Xavier a écrit:

Même si je te dis qu'il y a Eaglen?

Siegmund a écrit:

Mais pour ma part, je trouve de belles qualités à Solti-Chicago. Ceci dit, ce n'est pas le Wagner qui remplit le mieux ma discographie.

+1. J'ai reécouté cette version récemment, et c'est vraiment très bon. Pas irréprochable vocalement, mais la conception musicale de Solti est très réussie et vivante. On est emporté par l'ensemble. L'orchestre et les choeurs sont particulièrement impressionants.

J'ai écouté la moitié de Barenboïm, j'aime bien ce que fait ce dernier avec son orchestre, les vagues sont assez impressionnantes, Struckmann comme d'habitude j'aime bien même si je le préfère en live un peu plus engagé, par contre Eaglen c'est toujours laid, et là ça ne fait pas exception. Certes sa ballade est en la mineur (le ton original) mais ça n'autorise pas à autant de laideur dans l'aigü notamment. (c'est pas Varnay mais presque)

EDIT: et superbe Erik de Seiffert, ce n'est pas une surprise.

Oui, Eaglen c'est pas beau (Holl non plus), mais surtout, je ne suis pas passionné par le côté très figuratif de la direction de Barenboim : je vois plus d'images que je n'entends de musique, et ça me gêne un peu.

Xavier a écrit:

J'ai écouté la moitié de Barenboïm, j'aime bien ce que fait ce dernier avec son orchestre, les vagues sont assez impressionnantes, Struckmann comme d'habitude j'aime bien même si je le préfère en live un peu plus engagé, par contre Eaglen c'est toujours laid, et là ça ne fait pas exception. Certes sa ballade est en la mineur (le ton original) mais ça n'autorise pas à autant de laideur dans l'aigü notamment. (c'est pas Varnay mais presque)
EDIT: et superbe Erik de Seiffert, ce n'est pas une surprise.

entièrement d'accord sur tout!

http://www.opusarte.com/en/pre-orders/wagner-die-fliegender-hollander-dno.html

Parution à venir d'une captation du De Nederlandse Opera de février 2010. Mise en scène de Martin Kušej. Direction musicale de Harmut Haenchen. Voici la distribution :
Der Hollander: Juha Uusitalo
Daland: Robert Lloyd
Senta: Catherine Naglestad
Erik: Marco Jentzsch
Mary: Marina Prudenskaja
Der Steuermann Dalands: Oliver Ringelhahn

Ca a l'air sympa, belle distribution en tout cas: https://www.youtube.com/watch?v=n0BorXByE1o

La mise en scène semble à la fois étrange par moments et en même temps assez intéressante.

On retrouve la structure de Lady Macbeth de Mzentsk (du même Martin Kušej) j'ai l'impression (la cage vitrée)...

Polyeucte a écrit:

On retrouve la structure de Lady Macbeth de Mzentsk (du même Martin Kušej) j'ai l'impression (la cage vitrée)...

Cela semble être un élément commun effectivement. Il n'y a pas de DVD récent par ailleurs de cet opéra. Cela pourrait donc être un achat intéressant mais il faut voir après quel est le prix.

Merci Otello. Pourrais tu rapidement faire un commentaire sur les versions Solti et Böhm?