Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques

DavidLeMarrec a écrit:

Ca fait trop longtemps que j'ai écouté cette Huitième pour en dire quoi que ce soit, mais Celibidache a quand même la vertu, dans Bruckner, d'être capable de tenir un tempo très lent sans aucun relâchement de tension. L'adagio de sa Septième avec Berlin est hallucinant, ça ne se relâche jamais, même pendant les sections lumineuses moderato...

De quel enregistrement parles-tu ? Je ne connais que ses deux disques avec Stuttgart et Munich. A moins que ce ne soit une bande radiophonique ?

je ne connais pas sanderling avec stuutgart dans la septième mais ce qu'il fait dans la troisième avec leipzig est vraiment bien!
schuricht avec vienne est formidable dans la troisième et les deux ou trois dernières!
sans parler de jochum!
il ne faut pas oublier kubelik qui est toujours excellent un peu partout dans le répertoire et qui réussit très bien ses bruckner, la neuvième chez orfeo, la troisième chez audite en sacd et d'autres oeuvres!
mravinsky a fait aussi une formidable huitième de même que boulez avec vienne dans cette huitième justement!

pour ma part, j'attends un cd de la sixième de bruckner par keilberth avec berlin!
je l'ai eu sur ebay et j'ai hâte d'écouter l'adagio qui me boulverse à chaque que je l'entends!

Hippolyte a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Ca fait trop longtemps que j'ai écouté cette Huitième pour en dire quoi que ce soit, mais Celibidache a quand même la vertu, dans Bruckner, d'être capable de tenir un tempo très lent sans aucun relâchement de tension. L'adagio de sa Septième avec Berlin est hallucinant, ça ne se relâche jamais, même pendant les sections lumineuses moderato...

De quel enregistrement parles-tu ? Je ne connais que ses deux disques avec Stuttgart et Munich. A moins que ce ne soit une bande radiophonique ?

Non, non, ça a bel et bien été commercialisé, mais ce n'est plus disponible depuis très longtemps. Désolé.

Réédition du coffret enregistré par Celibidache avec les Munichois : l'enregistrement des 3 dernières - VII, VIII, IX - est absolument céleste, et pour moi insurpassé.

Montfort

DavidLeMarrec a écrit:

Hippolyte a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Ca fait trop longtemps que j'ai écouté cette Huitième pour en dire quoi que ce soit, mais Celibidache a quand même la vertu, dans Bruckner, d'être capable de tenir un tempo très lent sans aucun relâchement de tension. L'adagio de sa Septième avec Berlin est hallucinant, ça ne se relâche jamais, même pendant les sections lumineuses moderato...

De quel enregistrement parles-tu ? Je ne connais que ses deux disques avec Stuttgart et Munich. A moins que ce ne soit une bande radiophonique ?

Non, non, ça a bel et bien été commercialisé, mais ce n'est plus disponible depuis très longtemps. Désolé.

C'est pas la fameuse vidéo des non-moins fameuses "retrouvailles" qui avait été éditée en laserdisc ?

bAlexb a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Hippolyte a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Ca fait trop longtemps que j'ai écouté cette Huitième pour en dire quoi que ce soit, mais Celibidache a quand même la vertu, dans Bruckner, d'être capable de tenir un tempo très lent sans aucun relâchement de tension. L'adagio de sa Septième avec Berlin est hallucinant, ça ne se relâche jamais, même pendant les sections lumineuses moderato...

De quel enregistrement parles-tu ? Je ne connais que ses deux disques avec Stuttgart et Munich. A moins que ce ne soit une bande radiophonique ?

Non, non, ça a bel et bien été commercialisé, mais ce n'est plus disponible depuis très longtemps. Désolé.

C'est pas la fameuse vidéo des non-moins fameuses "retrouvailles" qui avait été éditée en laserdisc ?

Ça ne peut en effet être que ce concert de 1992, vu qu'il n'y a pas d'autre 7ème de Celibidache avec Berlin. La seule publication officielle est certes celle de Sony (en VHS et laserdisc), introuvable depuis des lustres, mais ce ne sont pas les éditions pirates qui manquent et qui circulent sur internet...
En tous cas cette version est la plus lente de Celi et sans doute la plus lente de toute la discographie. Rien que l'Adagio fait 30 minutes ! Et ça marche quand même ! A écouter sur une (très) bonne chaîne pour profiter de ces crescendos interminables et hallucinants d'amplitude dynamique.

Étant donné que je commence à assimiler véritablement Bruckner grâce à sa redécouverte progressive par le formidable coffret Celibidache chez EMI ; je prévoit d’étendre quelque peu ma discographie.

Actuellement, en propre, j'en suis à ça, mais j'ai aussi du Qobuz streaming pour compléter :


Je suis intéressé par Jochum, étant donné que tout le monde en parle comme d'une évidence. J'ai pu écouter un tout petit peu sa premiére intégrale chez DG, qui ne m'a pas convaincu, en arrivant après Celibi ou les quelques réussites particuliéres de Sinopoli (ou la fiabilité de Solti, quoique pas toujours si efficace) car j'avais trouvé ça un peu brut de décoffrage et même un peu rigide ; mais bon, comme je le disais, la comparaison directe avec la vie et la largesse de Celibi est dificile pour ces optiques.
J'ai pu lire que Jochum était mieux à Dresde mais que la prise de son gâchait la fête, mais j'ai aussi remarqué qu'il existait des remasterisations diverses (si j'ai bien compris). Que peuvent en penser nos spécialistes ? Étant peu disponible pour tester préliminairement par moi même en streaming.

Autrement, Karajan, bien que je ne l'y ai jamais entendu, a une présomption d’intérêt ne serais-ce que pour le bain d'orchestre que je peux imaginer. Mais là aussi il existerait plusieurs enregistrements.
Et puis Fürt ... mais en nécrophilie je suis bien nul ; je comprend rien aux éditeurs, lesquels sont les bons et lesquels font un travail sonore bâclé (en règle général sur tout les répertoires) ? Parce qu'ils ont tous des noms exotiques et rigolos, non-mémorisable par mauvaise volonté nécrophile.

Je ne connais que avec Dresde. Je ne sais pas quels sont les problèmes de prise de son évoqués, mais je n'entends ni souffle ni parasites déjà.

Edit : chez EMI

Essayes Bohm aussi que j'aime assez pour Bruckner (une 4eme surtout avec le VPO de 1974 )

Influenza necrophilia suprema.

Pour Eugen Jochum, il y a des réussites aussi bien dans les intégrales, chez DGG et chez EMI, qu'ailleurs, mais au fil des décennies qui ont passé je trouve qu'il est devenu de plus en plus « vertical » dans sa manière de jouer Bruckner, peut-être même rigide par certains aspects. Les enregistrements de la fin des années 1930 sont beaucoup plus ductiles, mais je ne les connais que via des éditeurs dont, crois-moi sur parole, tu n'as pas envie de découvrir le « travail ». Même si tu n'as pas l'intention de remonter si haut dans le temps, je pense quand même que tu devrais écouter son interprétation de la Huitième en janvier et février 1949 avec la Philharmonie de Hambourg. Je crois que c'est celle dont Discobole a parlé il y a peu ; je pense aussi que c'est un sommet, mais pas aussi élevé que les meilleurs de Furtwängler dans cette œuvre.

Pour les éditeurs compétents des enregistrements de Wilhelm Furtwängler, je mentionnerai surtout Opus Kura (au Japon), Tahra (en France) et Melodiya (en Russie), sans doute dans cet ordre décroissant. La Cinquième d'octobre 1942 avec Berlin, le mouvement lent de la Septième en avril 1942 avec Berlin, la Huitième d'octobre 1944 avec Vienne et la Neuvième d'octobre 1944 avec Berlin sont, pour moi, tous inapprochés, sauf par Eugen Jochum à Ottobeuren dans la Cinquième (chez Philips) et par Oswald Kabasta dans la Neuvième (chez Music and Arts).

J'aime aussi beaucoup Sergiu Celibidache et Karl Böhm, voire Herbert von Karajan vieillissant, dans la musique de Bruckner, déjà cités. En outre, je trouve que tu devrais aussi écouter les interprétations de Volkmar Andreae, dont Alexandre a parlé plus haut dans ce fil (page précédente), et de Takashi Asahina.

Pour Jochum/Dresde/EMI, la prise de son n'est pas si problématique que ça en tant que soi, elle est même dans la très bonne moyenne, mais avec un tel orchestre et une telle musique, il aurait sans doute encore fallu mieux, car dans les fortissimos, les cuivres arrachent un peu les oreilles. En ce qui concerne l'édition, il y a le coffret EMI, bien sûr, et une réédition sous licence par Brilliant. Apparemment certains disent que ça sonnerait un peu moins bien chez Brilliant, sans doute à cause d'un pressage de moins bonne qualité. C'est possible. (On entend parfois la même chose à propos des Strauss de Kempe qui existent aussi chez EMI et Brilliant.)


Le cycle de Karajan à Berlin chez DG est loin d'être indispensable en tant qu'intégrale mais il y a quand même de très belles réussites. Par exemple je ne sais plus qui avait insisté ici pour dire que sa 5ème était géniale mais je l'ai réécoutée plusieurs fois depuis et c'est vrai que c'est certainement une des plus belles versions que je connaisse.
Sinon, toujours chez DG, il y a bien sûr les 7 & 8 tardives (1988/89) avec Vienne. Incontournable.



Pour Furtwängler, c'est assez simple en réalité: en plus de DG, EMI et Melodiya (les 3 éditeurs "officiels" qui proposent toujours au minimun des transferts corrects, quoique EMI...), il y a peu de noms à retenir en ce qui concerne les labels sérieux: TAHRA, MUSIC & ARTS, TESTAMENT et OPUS KURA (qui au contraire des autres ne travaille pas à partir des bandes magnétiques mais à partir des LPs Melodiya).
Pour Bruckner, 3 bandes de guerre au-dessus de tout:
- la 5ème la plus furieuse du siècle (Berlin 1942) est chez DG, Melodiya, M&A, Opus Kura et Testament.
- la 8ème la plus extraordinaire (Vienne 1944) est chez DG, Tahra et M&A.
- la 9ème la plus ultime qui soit (Berlin 1944) est chez DG et M&A.
(On peut aussi rajouter l'Adagio de la 7ème gravé en 1942 pour Telefunken et repris en CD chez Teldec, Tahra et Naxos.)

Pour la 4ème, on a 2 témoignages de Furtie en tournée avec Vienne en octobre 1951 à quelques jours d'intervalle: la première à Stuttgart (DG, M&A), la seconde à Munich (Tahra, Orfeo). Chacune a ses grands moments et quelques défauts.

La 7e est plus problématique dans la discographie de Furt. Il a sûrement dû en donner des performances extraordinaires mais les seules dont on dispose ne sont pas à la hauteur. Celle de 1949 à Berlin (EMI) est assez plate je trouve. Le live au Caire en avril 1951 avec les Berliner (DG, M&A) est mieux mais ce n'est pas encore le grand trip à la Celibidache. Enfin il y a un concert de la même tournée, à Rome, quelques jours plus tard que je connais pas encore (Tahra). Il paraît que le son est moyen.

Pour compléter ce que vient d'écrire Scherzian, à part Celibidache et les intégrales de Jochum, ainsi que les enregistrements de Furtwängler, j'ajouterais :
- la 9e : Giulini, sublimissime. Mravinski. Et dans une certaine mesure, Solti, qui en donne une conception moderniste, presque abstraite, qui peut faire sauter au plafond mais qui est très impressionnante.
- la 8e : Mravinski et Karajan/Vienne
- la 7e : Giulini et Karajan/Vienne
- la 6e : Klemperer
- la 5e : Jochum/Concertgebouw, Scherzian en a déjà parlé, mais je me permets d'insister.

On parle souvent de Wand, je ne lui ai jamais rien trouvé d'extraordinaire.

Ah je vois que Scherzian est déjà passé par là ! Et il a tout à fait raison de rappeler les premiers enregistrements de Jochum, dont cette 8ème de 1949 à Hambourg (DG), métaphysique s'il en est !
De ses gravures d'avant-guerre chez Telefunken, il y avait avait apparemment un coffret Tahra qui les reprenait toutes mais il a disparu et je ne connais donc que la 7ème avec Vienne (1939), dans un repiquage assez brutal de Hänssler (les changements de faces ) que j'avais d'ailleurs posté sur Musique Ouverte, mais il faudrait que je le remette, car les liens sont morts.

Merci pour toutes vos réponses garnies !

J'ai aussi trouvé ça :



Ce sont les dates que vous me conseillez, mais un éditeur obscur pour moi. Sinon, j'ai pu trouver les 4 et 5 chez respectivement DG et Testament.

Je me fais les dents - plus pour voir que pour réellement écouter l’œuvre - sur Karajan/BPO avec la 9éme ; j'avais oublié à quel point Karajan et Berlin pouvaient être sonore dans ces répertoires, je ne les y avait plus rencontrés depuis fort longtemps.
Bon, je radote des banalités, n'empêche que c'est un caractère assez unique au moins sur la forme.

Tout ça est archi libre de droits… tu veux qu'on te les mette sur MO ?

Je dis pas non ; mais n’exagérons pas leur indispensabilité à mes écoutes (j'ai déjà de quoi faire). La chose reste de ma part avant tout un objet de curiosité, donc il ne faut pas trop s’embêter pour moi .

Voilà, j'ai mis les 5, 8 et 9 de guerre C'est dommage, tu ne vas plus pouvoir écouter Bruckner par quelqu'un d'autre après…

Merci ! Mais ce n'est pas si sûr ...

adriaticoboy a écrit:

Pour Furtwängler, c'est assez simple en réalité: en plus de DG, EMI et Melodiya (les 3 éditeurs "officiels" qui proposent toujours au minimun des transferts corrects, quoique EMI...), il y a peu de noms à retenir en ce qui concerne les labels sérieux: TAHRA, MUSIC & ARTS, TESTAMENT et OPUS KURA (qui au contraire des autres ne travaille pas à partir des bandes magnétiques mais à partir des LPs Melodiya).
Pour Bruckner, 3 bandes de guerre au-dessus de tout:
- la 5ème la plus furieuse du siècle (Berlin 1942) est chez DG, Melodiya, M&A, Opus Kura et Testament.
- la 8ème la plus extraordinaire (Vienne 1944) est chez DG, Tahra et M&A.
- la 9ème la plus ultime qui soit (Berlin 1944) est chez DG et M&A.
(On peut aussi rajouter l'Adagio de la 7ème gravé en 1942 pour Telefunken et repris en CD chez Teldec, Tahra et Naxos.)

Pour la 4ème, on a 2 témoignages de Furtie en tournée avec Vienne en octobre 1951 à quelques jours d'intervalle: la première à Stuttgart (DG, M&A), la seconde à Munich (Tahra, Orfeo). Chacune a ses grands moments et quelques défauts.

La 7e est plus problématique dans la discographie de Furt. Il a sûrement dû en donner des performances extraordinaires mais les seules dont on dispose ne sont pas à la hauteur. Celle de 1949 à Berlin (EMI) est assez plate je trouve. Le live au Caire en avril 1951 avec les Berliner (DG, M&A) est mieux mais ce n'est pas encore le grand trip à la Celibidache. Enfin il y a un concert de la même tournée, à Rome, quelques jours plus tard que je connais pas encore (Tahra). Il paraît que le son est moyen.

Je n'ai jamais entendu Furtwängler dans la 6e, quelqu'un connaît ? Il me semble qu'il y a un enregistrement de guerre.

Oui, de décembre 1943 avec les Berliner, mais il manque le premier mouvement. Je peux la mettre sur MO si tu veux.

Volontiers ! Comment se fait-il qu'il manque le 1er mouvement ? le sait-on ?

Je ne sais pas mais comme ce sont des bandes "volées" par les Soviétiques, on peut imaginer que l'une d'entre elles s'est perdue. Pure spéculation, je précise.

Je n'avais pas évoqué la 6e de Furtie justement parce qu'elle est incomplète, mais finalement vous avez raison d'en parler, car c'est une lecture assez incandescente, proche du niveau de la 5ème.
(Pour la perte du 1er mouvement, je n'ai jamais croisé d'explication officielle ou du moins documentée, mais je pencherais plutôt pour un problème technique dès la captation.)

Mariefran a écrit:

Je ne sais pas mais comme ce sont des bandes "volées" par les Soviétiques, on peut imaginer que l'une d'entre elles s'est perdue. Pure spéculation, je précise.

Tu as des renseignements cette "captation" par les soviétiques ?
Je sais qu'ils avaient tendance à prendre tout ce qui se présentait mais n'avais jamais entendu parler d'enregistrements magnétiques emportés vers l'est. D'ailleurs à l'époque les enregistrements devaient encore être sur fil (et non sur bande). Il me semble qu'Hitler enregistrait souvent ses discours sur de tels magnétophones.

Merci pour les Furt. Je vais de ce pas sur MO.

En entrant dans Berlin, les Russes ont récupéré les bandes radio des concerts enregistrés par Furt et les ont emmenées avec eux. Ils les ont restituées aux Allemands en 1987, je crois, mais éditaient depuis longtemps les concerts sur LP Melodiya. Adriatico saura peut-être mieux nous raconter l'histoire. Je mettrai la 6° ce soir.

Mariefran a écrit:

Voilà, j'ai mis les 5, 8 et 9 de guerre C'est dommage, tu ne vas plus pouvoir écouter Bruckner par quelqu'un d'autre après…

Tu peux préciser qu'elles sont les versions de chaque symphonie qu'à choisi Furtwangler s'il te plait ?

Mariefran a écrit:

En entrant dans Berlin, les Russes ont récupéré les bandes radio des concerts enregistrés par Furt et les ont emmenées avec eux. Ils les ont restituées aux Allemands en 1987, je crois, mais éditaient depuis longtemps les concerts sur LP Melodiya. Adriatico saura peut-être mieux nous raconter l'histoire.

Je n'ai pas beaucoup plus de détails à donner à vrai dire, mais la confiscation des bandes par les Soviétiques est un épisode très connu, on trouve assez facilement des articles à ce sujet sur le net.
Melodiya les publia certes dès les années 50-60 (avec parfois des erreurs d'attribution) mais c'était peu diffusé en dehors de la Russie. C'est seulement quand les Russes rendirent solennellement les bandes à l'Allemagne (des copies en réalité) à la fin des années 80 que Deutsche Grammophon put les éditer pour la première fois officiellement, au niveau mondial (et encore, pas toutes; manquaient rien de moins que les légendaires 3e et 9e de Beethoven !)

Citation :

D'ailleurs à l'époque les enregistrements devaient encore être sur fil (et non sur bande). Il me semble qu'Hitler enregistrait souvent ses discours sur de tels magnétophones.

Non non, dans le cas des concerts de Furtie, il s'agit bien des premiers enregistrements sur de véritables bandes magnétiques, développées juste au début de la guerre, vers 1939/40. C'est sans doute pour ça qu'elle ne firent leur apparition dans les studios et les salles de concerts qu'en 1942-43 (en 1940-41, le système ne devait pas encore être assez performant, d'où l'absence de concerts enregistrés de cette façon pour cette période.)

Les 8 et 9, éditions Haas.

Mariefran a écrit:

Les 8 et 9, éditions Haas.

La 9eme edition Haas ? Je ne connais pas cette édition.
Merci du renseignement

Tu trouveras tous les détails sur les versions utilisées par tel ou tel chef sur cette page incontournable:
http://www.abruckner.com/discography/

Pour la 9ème, Furt utilise la version originale, édition Orel.

adriaticoboy a écrit:

Tu trouveras tous les détails sur les versions utilisées par tel ou tel chef sur cette page incontournable:
http://www.abruckner.com/discography/

Pour la 9ème, Furt utilise la version originale, édition Orel.

Merci adriaticoboy

J'avais trouvé ça dans la disco de Furt, il y a donc des erreurs ?

http://fischer.hosting.paran.com/music/Furtwangler/furtwangler-discography-2.htm

adriaticoboy a écrit:

Melodiya les publia certes dès les années 50-60 (avec parfois des erreurs d'attribution) mais c'était peu diffusé en dehors de la Russie. C'est seulement quand les Russes rendirent solennellement les bandes à l'Allemagne (des copies en réalité) à la fin des années 80 que Deutsche Grammophon put les éditer pour la première fois officiellement, au niveau mondial (et encore, pas toutes; manquaient rien de moins que les légendaires 3e et 9e de Beethoven !)

Merci Adriaticoboy.
Il faudrait pouvoir faire une razzia chez Melodya qui doit posséder des trésors cachés car "ils" ont du mal à restituer tout....
Je vois ça lors de mon prochain voyage en Russie .

Citation :

Non non, dans le cas des concerts de Furtie, il s'agit bien des premiers enregistrements sur de véritables bandes magnétiques, développées juste au début de la guerre, vers 1939/40. C'est sans doute pour ça qu'elle ne firent leur apparition dans les studios et les salles de concerts qu'en 1942-43 (en 1940-41, le système ne devait pas encore être assez performant, d'où l'absence de concerts enregistrés de cette façon pour cette période.)

Et bien je voyais ça plus tardif (44/45) mais effectivement dès les années 40 les bandes magnétiques étaient utilisées.

J'ai écouté les Huitième et Neuvième par Celidibache. La première est quasiment inhumaine tant c'est grandiose au point de vue sonore, mais comme désincarné, un verbe immatériel. Paradoxalement je n'ai pas ce sentiment avec la Neuvième que je m'attendais à trouver totalement inhumaine. Bon, ce n'est quand même pas mon Bruckner préféré mais ça a de la gueule, indéniablement.

Le premier mouvement de la 9ème est remarquable je trouve. Il arrive dans cette lenteur à faire s'épanouir totalement le discourt à mettre en valeur un tas de chose. J'ai eu l'impression de redécouvrir le mouvement. Et quelle beauté le deuxième thème à cette vitesse.
Bon par contre, je décroche presque systématiquement dans les Scherzo avec Celibidache. Je ne comprends pas ce qu'il veut mettre en avant avec la lenteur alors qu'il s'agit de mouvements clairement vifs. Il y a une énergie moteur, rageuse dans le cas la 9ème, une pulsation de dance presque qui passe à la trappe. Enfin c'est mon point de vue, et j'aimerais savoir si certains arrivent à apprécier cette lenteur dans les scherzo et pourquoi ?

Non, son Scherzo bien que pas indigne, ne me satisfait pas. Le plus vif que j'ai pu entendre, c'est Sinopoli/Dresde ; à connaitre absolument : puissance & netteté, une vrai danse de la mort, là où le scherzo se fait souvent trop rond et à son gras.

Au fait Siegmund, dans tous les conseils brucknériens qu'on t'a fait, je ne crois pas avoir beaucoup lu Böhm et encore moins Wand. Or comme tu as du mal avec ce qui n'est pas enregistré en stéréo moderne, ça serait pour toi une priorité il me semble (du moins après les incontournables Furt, Jochum, Klempie). Pour Karajan essaie les enregistrements EMI, et les derniers chez DG, mais l'intégrale est assez détestable.

Siegmund a écrit:

Non, son Scherzo bien que pas indigne, ne me satisfait pas. Le plus vif que j'ai pu entendre, c'est Sinopoli/Dresde ; à connaitre absolument : puissance & netteté, une vrai danse de la mort, là où le scherzo se fait souvent trop rond et à son gras.

Je suis d'accord malheureusement, son scherzo me laisse un peu sur ma faim (un peu ) mais pour soutenir quant même Celi (re ) j'apprécie encore moins ce scherzo quant le tempo est trop rapide. Pour moi l'idéal c'est un scherzo qui tourne entre les 11 -12 minutes (et encore l'un de mes tempo préférés est celui du Live de Bernstein en 1992 qui le boucle en 12,14 minutes)

Rav-phaël a écrit:

Siegmund a écrit:

Non, son Scherzo bien que pas indigne, ne me satisfait pas. Le plus vif que j'ai pu entendre, c'est Sinopoli/Dresde ; à connaitre absolument : puissance & netteté, une vrai danse de la mort, là où le scherzo se fait souvent trop rond et à son gras.

Je suis d'accord malheureusement, son scherzo me laisse un peu sur ma faim (un peu ) mais pour soutenir quant même Celi (re ) j'apprécie encore moins ce scherzo quant le tempo est trop rapide. Pour moi l'idéal c'est un scherzo qui tourne entre les 11 -12 minutes (et encore l'un de mes tempo préférés est celui du Live de Bernstein en 1992 qui le boucle en 12,14 minutes)

Moi je l'aime bien assez vif, c'est une des partitions de Bruckner où j'aime beaucoup Wand (10:35 avec Berlin) : je suis certain que Siegmund aimera beaucoup sa façon d'alléger la texture orchestrale.
Mais la palme revient peut-être à la fureur de Jochum en mono (9:45).

Comment ça tu ne peux pas ? Tu n'as pas essayé !

discobole a écrit:

Comment ça tu ne peux pas ? Tu n'as pas essayé !

Peu être pas à ce tempo là (je ne me rappel plus de toutes les versions que j'ai écouté), mais j'ai déjà écouté des versions absolument trop rapides pour moi !! Alors j'imagine ce shcerzo en 9:45 beurk !
EDIT : En vérifiant je vois par exemple la version de Andreae que j'ai en Cd, dont le scherzo se finit en 9:58, et bien là voila par exemple je peux te dire que je trouve ça moche, bien trop trop rapide !!

Essayez donc Sinopoli, comme je vous le disais : acéré en lame fine mais filante, timbres superbes, rythmique diabolique, détail de tout instant mais en 10m15s. Il vous mettra tous d'accord.
Vous savez où le trouver.

--

Pour te répondre Discobole : oui, à terme je pourrais être intéressé, mais je croule déjà sous les nouveautés Brucknériennes, il faut que je ménage mon indigestion ; j'aurai mis le temps à réellement venir à Bruckner (que je connaissais néanmoins correctement, mais un peu superficiellement), mais là je le travail déjà à haute dose.

Bah les minutages, ça ne veut pas dire grand-chose, tout dépend de ce que le chef fait du tempo qu'il a choisi.

Un exemple, dans la 6e, Klemperer et Celibidache/Munich font tous les deux leur 1er mouvement en 17'02 exactement, et pourtant ça n'a vraiment rien à voir. D'ailleurs je suis souvent étonné lorsque je vais voir les minutages, ils ne correspondent pas toujours à l'impression d'écoute. Enfin ce n'est pas parce qu'un tempo est rapide qu'on n'entend pas les détails, il suffit d'aller écouter le Ring de Böhm pour s'en convaincre.

Schuricht/Vienne en 10'23 c'est génial !

Rav-phaël a écrit:

discobole a écrit:

Comment ça tu ne peux pas ? Tu n'as pas essayé !

Peu être pas à ce tempo là (je ne me rappel plus de toutes les versions que j'ai écouté), mais j'ai déjà écouté des versions absolument trop rapides pour moi !! Alors j'imagine ce shcerzo en 9:45 beurk !
EDIT : En vérifiant je vois par exemple la version de Andreae que j'ai en Cd, dont le scherzo se finit en 9:58, et bien là voila par exemple je peux te dire que je trouve ça moche, bien trop trop rapide !!

Est-ce que le scherzo de la 9ème doit être beau ?

L'urgence, la véhémence et les textures orchestrales de Kabasta, Andreae ou Furt dans ce scherzo me semble bien plus intéressants que les jolis trucs de Haitink, Celibibi ou d'autres. C'est rugueux, ça lacère, ça change du vieux cliché cathédrale sonore, gros bousin opaque, ici les bois transpercent, les cuivres tranchent et les cordes éviscèrent.

Jochum a toujours été très rapide dans ce scherzo (9'49 dans l'intégrale DG), et ça ne change rien sur le plan du détail par rapport aux versions plus rapides, et même ça facilite une certaine intégration qui permet d'éviter les surlignages fluos d'autres chefs (remarque qui vaut pour tous les bruckneriens "old school"). Ça favorise également un certain lyrisme, bien éloigné de certaines pesanteurs.

Kabasta est libre de droits, si vous voulez vous faire une idée :