Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques

J'appuie ta démarche, Francoistit, et je vais me mettre à la 7e ! (à moins que quelqu'un veuille absolument que je fasse la 4e ? )

⇒ Bruckner : 7e symphonie

Un avis sur l'intégrale Maazel avec l'orchestre de la radio bavaroise ?



J'en ai entendu quelques extraits (notamment la 4e, qui n'est pas la plus difficile à réussir, dans le cycle) et, comme dans le cas de l'intégrale Mahler qui est ressortie il y a peu, je trouve qu'on a trop tendance à sous-estimer (mésestimer) Maazel dans le grand répertoire germanique. J'aime généralement l'architecture, la motorique, le travail sur les timbres ; bref une direction horizontale et verticale à la fois qui n'élude pas, d'ailleurs, la profondeur des oeuvres (je pense au 1er mouvement de la 9e dont je garde un bon souvenir).

Je profite du fabuleux travail d'édition réalisé par Horatio pour la Septième Symphonie (ICI) et par francoistit pour la Neuvième (ICI) pour signaler la discographie des enregistrements « historiques » d'œuvres symphoniques de Bruckner, commencée en 1997 par Lionel Tacchini avec l'aide notamment de nombreux membres et anciens membres du groupe de discussions RMCR sur Usenet. La liste, régulièrement mise à jour selon les progrès de ce qui est connu, comporte tous les enregistrements de symphonies de Bruckner réalisés avant 1960 (soit entre 1924 et 1959) : date d'enregistrement, numéro de la symphonie, identité de la version, chef et orchestre, commentaires et notes. Un travail de titan... C'est disponible à l'adresse suivante :

http://home.arcor.de/lionel.tacchini/Historical_Bruckner.html

EDIT : Le lien ci-dessus pointe vers la discographie tenue à jour par John F. Berky.

Je veux bien m'occuper de la 5e.

Et je pense pouvoir peut-être faire la huitième.

aurele a écrit:

Je veux bien m'occuper de la 5e.

Bonne chance. C'est du gros ce que tu touches là...

Scherzian a écrit:

[...] http://home.arcor.de/lionel.tacchini/Historical_Bruckner.html

EDIT : Le lien ci-dessus pointe vers la discographie tenue à jour par John F. Berky.

Autant indiquer le lien direct pour la discographie due à Berky : http://www.abruckner.com/discography.

bAlexb a écrit:

Un avis sur l'intégrale Maazel avec l'orchestre de la radio bavaroise ?



J'en ai entendu quelques extraits (notamment la 4e, qui n'est pas la plus difficile à réussir, dans le cycle) et, comme dans le cas de l'intégrale Mahler qui est ressortie il y a peu, je trouve qu'on a trop tendance à sous-estimer (mésestimer) Maazel dans le grand répertoire germanique. J'aime généralement l'architecture, la motorique, le travail sur les timbres ; bref une direction horizontale et verticale à la fois qui n'élude pas, d'ailleurs, la profondeur des oeuvres (je pense au 1er mouvement de la 9e dont je garde un bon souvenir).

Pourquoi personne ne répond à mes questions (cf. les Mahler russes) ? Elles sont donc si nulles que ça ?

bAlexb a écrit:

bAlexb a écrit:

Un avis sur l'intégrale Maazel avec l'orchestre de la radio bavaroise ?



J'en ai entendu quelques extraits (notamment la 4e, qui n'est pas la plus difficile à réussir, dans le cycle) et, comme dans le cas de l'intégrale Mahler qui est ressortie il y a peu, je trouve qu'on a trop tendance à sous-estimer (mésestimer) Maazel dans le grand répertoire germanique. J'aime généralement l'architecture, la motorique, le travail sur les timbres ; bref une direction horizontale et verticale à la fois qui n'élude pas, d'ailleurs, la profondeur des oeuvres (je pense au 1er mouvement de la 9e dont je garde un bon souvenir).

Pourquoi personne ne répond à mes questions (cf. les Mahler russes) ? Elles sont donc si nulles que ça ?

Pour Bruckner, je ne peux pas te répondre, pour Mahler, je l'avais vu en concert et voilà ce que j'en avais dit

https://classik.forumactif.com/t5441-maazel-mahler-luxembourg-et-paris-mai-2011

francoistit a écrit:

bAlexb a écrit:

bAlexb a écrit:

Un avis sur l'intégrale Maazel avec l'orchestre de la radio bavaroise ?



J'en ai entendu quelques extraits (notamment la 4e, qui n'est pas la plus difficile à réussir, dans le cycle) et, comme dans le cas de l'intégrale Mahler qui est ressortie il y a peu, je trouve qu'on a trop tendance à sous-estimer (mésestimer) Maazel dans le grand répertoire germanique. J'aime généralement l'architecture, la motorique, le travail sur les timbres ; bref une direction horizontale et verticale à la fois qui n'élude pas, d'ailleurs, la profondeur des oeuvres (je pense au 1er mouvement de la 9e dont je garde un bon souvenir).

Pourquoi personne ne répond à mes questions (cf. les Mahler russes) ? Elles sont donc si nulles que ça ?

Pour Bruckner, je ne peux pas te répondre, pour Mahler, je l'avais vu en concert et voilà ce que j'en avais dit

https://classik.forumactif.com/t5441-maazel-mahler-luxembourg-et-paris-mai-2011

Merci ; je me sens moins seul à apprécier ce son à la fois très contrôlé et très émouvant/émotif !

aurele a écrit:

Je veux bien m'occuper de la 5e.

francoistit a écrit:

Et je pense pouvoir peut-être faire la huitième.

Bravo et merci c'est un gros travail très utile

Je vais compiler les messages. J'aviserai ensuite pour rendre la chose présentable. J'ai commencé mais je finirai dans la semaine.

bAlexb a écrit:

[...] Pourquoi personne ne répond à mes questions (cf. les Mahler russes) ? Elles sont donc si nulles que ça ?

Je ne connais pas l'intégrale Maazel dont tu parles... En tout cas, ce que tu dis d'une approche transversale (autrement dit une combinaison finement dosée d'horizontalité et de verticalité) est très tentant, ne serait-ce que parce qu'elle se révèle finalement assez rare. On la retrouve, parmi les interprétations que je connais, chez le « jeune » Jochum, c'est-à-dire durant ses années 1930, chez Kabasta, chez Furtwängler (si si) et chez de rares autres. Outre que cela magnifie une filiation peu souvent explorée, schubertienne en particulier, mais à mon avis beaucoup plus pertinente que celle, wagnerienne puis mahlerienne, sur laquelle on revient sans cesse sans qu'il y ait de vraie raison, et que cela ne grève en rien la stature immense des œuvres (au contraire), je me dis parfois que cela pourrait séduire ceux qui, sans être moins sensibles aux aspects uniment verticaux de ces architectures, y aimeraient pourtant plus d'impulsion rythmique et de fluidité lyrique. Mais pour Maazel, je donne ma langue au chat...

Scherzian a écrit:

En tout cas, ce que tu dis d'une approche transversale (autrement dit une combinaison finement dosée d'horizontalité et de verticalité) est très tentant, ne serait-ce que parce qu'elle se révèle finalement assez rare. On la retrouve, parmi les interprétations que je connais, chez le « jeune » Jochum, c'est-à-dire durant ses années 1930, chez Kabasta, chez Furtwängler (si si) et chez de rares autres.

Oui, chez Furtwängler, et aussi chez Knappertsbusch parfois. Auxquels il faut rajouter l'inévitable Andreae, puisque c'est le seul à avoir enregistré une intégrale dans cette optique. Ils jouent encore Bruckner comme de la musique moderne, et l'aspect cathédrale sonore n'est pas présent dans leur esprit.
Je remets le lien vers cet article très intéressant : https://sd-1.archive-host.com/membres/up/192093298525825070/CoutonReflexionssurletempo.pdf

Je me propose pour les symphonies qui restent :
- la 4e, quasiment personne n'en parle d'après mon souvenir, assez surprenant - mais elle mérite une fil à elle seule de par sa popularité.
- la 1e, peut être ? est-ce justifié et utile ?
- la 3e et la 6e, il me semble qu'il y avait assez de matière pour un fil. A vérifier.
- il reste la 2e et les 0 et 00, mais là c'est quasiment vide...

Je pense faire dans l'immédiat la 4e et la 3e (après mon écoute de la 5e de Mahler ... ).

La 1ere, je l'ai écouté mais il me semble qu'on en parle peu dans ce topic.
Je ne connais pas encore la 0, la 00, la 2e, la 3e et la 4e.
La 6e mérite un topic ainsi que la 3e me semble-t-il.

alexandre. a écrit:

Scherzian a écrit:

En tout cas, ce que [bAlexb] di[t] d'une approche transversale (autrement dit une combinaison finement dosée d'horizontalité et de verticalité) est très tentant, ne serait-ce que parce qu'elle se révèle finalement assez rare. On la retrouve, parmi les interprétations que je connais, chez le « jeune » Jochum, c'est-à-dire durant ses années 1930, chez Kabasta, chez Furtwängler (si si) et chez de rares autres.

Oui, chez Furtwängler, et aussi chez Knappertsbusch parfois. Auxquels il faut rajouter l'inévitable Andreae, puisque c'est le seul à avoir enregistré une intégrale dans cette optique. Ils jouent encore Bruckner comme de la musique moderne, et l'aspect cathédrale sonore n'est pas présent dans leur esprit.
Je remets le lien vers cet article très intéressant : https://sd-1.archive-host.com/membres/up/192093298525825070/CoutonReflexionssurletempo.pdf

Merci beaucoup pour le lien que tu donnes vers cet article passionnant de Nicolas Couton, relatif aux problèmes de tempo dans les symphonies de Bruckner (comme d'ailleurs dans les opéras de Wagner), Alexandre ! On ne peut qu'approuver complètement ce que l'auteur de l'article indique, en particulier lorsqu'il évoque le remarquable texte incendiaire de Felix Weingartner, Sur la direction d'orchestre (1895-1913), lequel est d'ailleurs repris aux pages 283-402 de la collection présentée et commentée par Georges Liébert, L'art du chef d'orchestre, chez Hachette Littératures (collection Pluriel Arts). On y trouve d'ailleurs aussi le pamphlet fulgurant de Richard Wagner lui-même, Sur la direction d'orchestre (1869), aux pages 99-282.

Ce n'est pas seulement le problème de la solennité étalée des tempos, aussi préjudiciable aux œuvres de Bruckner qu'à celles de Wagner (dixit Wagner lui-même, soit dit en passant), c'est surtout la raideur métrique permanente qui accentue l'aspect marmoréen et figé des tempos appesantis qui ont été adoptés. Cette raideur nie la structure notamment thématique des œuvres en question, puisqu'elle refuse de se plier à elle. Le paragraphe est délicieux où, au début de la page 4, Nicolas Couton fait mine d'objecter que les changements de tempo « ne sont pas écrits dans la partition éditée correspondant au contenu du manuscrit de Bruckner » (mais, un peu plus loin, « la première édition imprimée préparée par [un ancien élève de Bruckner] inclut beaucoup d'indications supplémentaires »), alors que le résultat sonore et sensible de cette ductilité métrique est naturel, coulant, nullement artificiel ni arbitraire chez Furtwängler par exemple. Le rubato lui-même était également soumis aux articulations formelles des œuvres en question. On constate d'ailleurs que la notion même de tempo rubato, par opposition au tempo strict, -- notion telle que la concevaient d'instinct les chefs d'orchestre « enregistrés à un âge relativement avancé durant les années [19]40 et [19]50 » (page 9), -- coïncide en tout point avec ce qu'en disaient, pour le cas du piano solo en particulier, des compositeurs comme Mozart et Chopin (je les avais cités de manière indirecte en citant les propos remarquables de clarté de Farhan Malik à propos du tempo rubato dans les œuvres du répertoire pour le piano solo). Le rubato ne doit en aucun cas être considéré comme du temps volé ici puis restitué là, sur un fond métrique rigoureux, régulier et immuable. Au contraire, le rubato est une liberté métrique supplémentaire, additionnelle, qui se superpose à un temps musical qui est déjà, en lui-même, très distinct du temps du métronome : un temps musical libre, flexible et ductile à grande échelle. Du coup, comme c'est indiqué en page 9 de l'article de Nicolas Couton, les interprètes historiquement informés, c'est-à-dire les interprètes historiques, « étaient tellement imprégnés de cette pratique du tempo rubato que l'on peut se demander si cela aurait vraiment perturbé les compositeurs du XIXe siècle ou plutôt, si ces derniers auraient considéré cette flexibilité comme étant normale et n'ayant pas nécessairement besoin d'être indiquée sur la partition. » En fait, la seule conclusion possible sur cette question du tempo rubato qui semble poser tant de problèmes à une époque scientifique et rigoriste est que des compositeurs comme Mozart, Chopin, Wagner et Bruckner auraient considéré comme profondément antimusicales des interprétations qui adoptent un tempo de base et ne cessent de s'y tenir à la manière d'un métronome -- antimusicales à un point tel qu'ils n'auraient jamais songé à indiquer de manière explicite, sur leurs partitions, que le temps musical est tout sauf cela... La citation de Arnold Schönberg (1948), au milieu de la page 9, va en tout cas tout à fait dans ce sens. Ce qui importe, c'est que le fondement rythmique des œuvres et de leurs passages ou phrases thématiques soit en permanence aisément perceptible pour l'auditeur, par exemple via le jeu de la main gauche au piano ou grâce aux figures rythmiques de certains groupes instrumentaux à l'orchestre, mais ce fondement rythmique n'est en aucun cas réglé sur un métronome : c'est le temps musical des œuvres qui instaure une métrique ductile permettant de jouer la musique en mesure. Arnold Schönberg (1948, page 9) : « Cette façon de faire peut évidemment paraître romantique à ceux qui n'ont pas entendu les grands artistes du passé : ceux-ci pouvaient oser des choses incroyables dans tous les domaines sans jamais se tromper, sans rompre en quoi que ce soit l'équilibre, sans jamais commettre une faute de goût. »

aurele a écrit:

La 1ere, je l'ai écouté mais il me semble qu'on en parle peu dans ce topic.
Je ne connais pas encore la 0, la 00, la 2e, la 3e et la 4e.
La 6e mérite un topic ainsi que la 3e me semble-t-il.

Effectivement, la "cendrillon" des symphonies de Bruckner !

Vinogradovsky a écrit:

aurele a écrit:

La 1ere, je l'ai écouté mais il me semble qu'on en parle peu dans ce topic.
Je ne connais pas encore la 0, la 00, la 2e, la 3e et la 4e.
La 6e mérite un topic ainsi que la 3e me semble-t-il.

Effectivement, la "cendrillon" des symphonies de Bruckner !

Bon, c'est parti pour la 6e !

EDIT : Bruckner : 6e Symphonie

bAlexb a écrit:

Un avis sur l'intégrale Maazel avec l'orchestre de la radio bavaroise ?



J'en ai entendu quelques extraits (notamment la 4e, qui n'est pas la plus difficile à réussir, dans le cycle) et, comme dans le cas de l'intégrale Mahler qui est ressortie il y a peu, je trouve qu'on a trop tendance à sous-estimer (mésestimer) Maazel dans le grand répertoire germanique. J'aime généralement l'architecture, la motorique, le travail sur les timbres ; bref une direction horizontale et verticale à la fois qui n'élude pas, d'ailleurs, la profondeur des oeuvres (je pense au 1er mouvement de la 9e dont je garde un bon souvenir).

Oh, on a eu besoin de moi pendant mon absence, pardon.

C'est une intégrale qui se tient tout à fait bien. Après, je n'y trouve aucune plus-value par rapport aux autres existantes. Quitte à avoir cette modestie-là (qui m'est très sympathique), j'écoute plutôt Paternostro avec la Philharmonie de Reutlingen : l'ensemble est plus sobre, plus tenu, et j'y ai plus de climat également.

En d'autres termes : oui, c'est très bien. Mais ça n'apporte absolument rien à la discographie à mon sens.

DavidLeMarrec a écrit:

bAlexb a écrit:

Un avis sur l'intégrale Maazel avec l'orchestre de la radio bavaroise ?



J'en ai entendu quelques extraits (notamment la 4e, qui n'est pas la plus difficile à réussir, dans le cycle) et, comme dans le cas de l'intégrale Mahler qui est ressortie il y a peu, je trouve qu'on a trop tendance à sous-estimer (mésestimer) Maazel dans le grand répertoire germanique. J'aime généralement l'architecture, la motorique, le travail sur les timbres ; bref une direction horizontale et verticale à la fois qui n'élude pas, d'ailleurs, la profondeur des oeuvres (je pense au 1er mouvement de la 9e dont je garde un bon souvenir).

Oh, on a eu besoin de moi pendant mon absence, pardon.

C'est une intégrale qui se tient tout à fait bien. Après, je n'y trouve aucune plus-value par rapport aux autres existantes. Quitte à avoir cette modestie-là (qui m'est très sympathique), j'écoute plutôt Paternostro avec la Philharmonie de Reutlingen : l'ensemble est plus sobre, plus tenu, et j'y ai plus de climat également.

En d'autres termes : oui, c'est très bien. Mais ça n'apporte absolument rien à la discographie à mon sens.

Et l'orchestre lui-même ?

La première intégrale de Barenboim, à Chicago (DG), épuisée depuis des lustres, va être rééditée à la rentrée:



Il y a des avis bien divergents sur ce cycle...

Bruckner par Barenboïm ça manque souvent de mysticisme je trouve. (je dis ça par rapport à ses concerts vu sur Arte avec les Berliner).

adriaticoboy a écrit:

La première intégrale de Barenboim, à Chicago (DG), épuisée depuis des lustres, va être rééditée à la rentrée:



Il y a des avis bien divergents sur ce cycle...

Je l'ai depuis longtemps et je trouve que c'est plutôt bien. Bon il y a quelques ratages, le Te Deum par exemple, mais de vraies réussites :0, 4, 5, 6 & 7, et une rare et excellente version de Helgoland.
Le plus c'est l'orchestre, au top ! Des cuivres hallucinants et une prise de son superlative. De plus il choisit en général les meilleures éditions des partitions, ce qui peut faire pencher la balance de son côté.
Je trouve ça mieux que sa deuxième intégrale, et plus inspiré que ce qu'on a eu sur Arte.
Une bonne intégrale, avec tout le confort moderne.

Utnapishtim a écrit:

adriaticoboy a écrit:

La première intégrale de Barenboim, à Chicago (DG), épuisée depuis des lustres, va être rééditée à la rentrée:



Il y a des avis bien divergents sur ce cycle...

Je l'ai depuis longtemps et je trouve que c'est plutôt bien. Bon il y a quelques ratages, le Te Deum par exemple, mais de vraies réussites :0, 4, 5, 6 & 7, et une rare et excellente version de Helgoland.

Totalement d'accord sur la version de Helgoland vraiment magnifique, c'est ma version référée.

Helgoland est déjà à mon sens l'une des choses les plus réussies de son intégrale Teldec, alors je ne sais pas si je dois me procurer le cycle DG rien que pour cette raison !

En ce qui concerne le CSO dans Bruckner, est-ce que tu connais l'intégrale Solti, Utnapishtim ? Si c'est le cas, qu'en penses-tu ?

adriaticoboy a écrit:

Helgoland est déjà à mon sens l'une des choses les plus réussies de son intégrale Teldec, alors je ne sais pas si je dois me procurer le cycle DG rien que pour cette raison !

En ce qui concerne le CSO dans Bruckner, est-ce que tu connais l'intégrale Solti, Utnapishtim ? Si c'est le cas, qu'en penses-tu ?

Ca existe ! Non connais pas, mais je me demande ce que ça peut donner !

Plastiquement ça vaut le coup d'oreille ! Et globalement, c'est quand même une marque d'un grand savoir faire.

adriaticoboy a écrit:

La première intégrale de Barenboim, à Chicago (DG), épuisée depuis des lustres, va être rééditée à la rentrée:



Il y a des avis bien divergents sur ce cycle...

YES . Je l'attends depuis des années!!

J'ai un souvenir d'une 4 ème avec une entrée des cuivres des plus toniques dans le 1 er mouvement .

Est-ce que l'intégrale Jochum EMI vaut le détour si on possède la DG ?

Je conseille l'écoute du concert de vendredi dernier de la 6e par le Philhar et Chung.
ICI

Niko, dans le fil général a écrit:

Kilban a écrit:
Bref, Wand avec Cologne me paraît incroyablement supérieur à ce que je vois de Jochum sur cette vidéo... Est-ce qu'il est pareil au disque?


C'est ce disque ?
http://www.amazon.fr/Bruckner-Symphonie-n%C2%B0-enr-1980/dp/B000063X8N/ref=sr_1_3?s=music&ie=UTF8&qid=1317072597&sr=1-3

Peut-être, je dispose de l'intégrale Wand que l'on voit sur tous les étals d'intégrales à la FNAC, Virgin etc.
http://www.amazon.fr/Bruckner-Symphonies-Coffret-G%C3%BCnter-Wand/dp/B0042U2HLY/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1317108033&sr=8-1

Je possède beaucoup d'intégrales des symphonies de bruckner et je vais vous surprendre un peu (ou peut être pas)!
il n'y a pas d'intégrales meilleures que d'autres, car toutes ont des qualités et des défauts et toutes sont d'un niveau tout à fait honorables!
seulement il y a jochum qui trône au milieu et il sera difficile de déloger celui qui à mon sens respire bruckner!
mais les autres chefs ont des choses à dire sur le maître de Saint Florian!
tout ça pour dire que chaque chef aborde une oeuvre en fonction de sa sensibilité même si certains comprennent mieux que d'autres le message du compositeur si tant est qu'on puisse parler de message pour une oeuvre artistique!
je pense que ceci est valable pour tout le répertoire classique!
on a la chance à notre époque d'avoir différents approches stylistiques d'une même oeuvre avec en amont le travail efféctué des baroqueux il y a quelques décennies dèjà!
cette richesse interprétative est unique dans l'histoire dans le sens où maintenant, toute l'histoire de la musique est étudiée, interprétée, enregistrée pour le plus grand bonheur de nous tous, ce qui n'était pas le cas il y à 50 ans!
on redécouvre des oeuvres peu jouées, des compositeurs oubliés, ce qui fait démentir la crise soit disant qui touche la musique classique!
jamais on a eu autant d'interprètes dans un répertoire aussi vaste!
le niveau technique est certainement plus haut qu'avant même si certains musiciens d'une autre époque étaient supérieurs artistiquement à ceux d'aujourd'hui!
enfin voilà, ce que je voulais dire, je m'égare un peu!

Ca faisait un moment qu'on ne t'avait pas vu !

Il y a peut-être quand même des intégrales meilleures que d'autres, du moins par rapport à des attentes données, et puis dans certains cas (Jochum en effet !) un vrai consensus se dégage.

Mais sur le principe de l'abondance de biens, du niveau, de l'offre, etc., je te rejoins très largement !

Bonjour Monsieur Le Marrec!
rien que dans ma ville, (poitiers) un ensemble du nom de l'orchestre des champs élysées joue régulièrement le répertoire symphonique!
ce qui n'était pas le cas il y a 40 ou 50 ans!
l'amateur de musique à l'heure actuelle a tout pour être heureux!
seul bémol, la création contemporaine musicale ne semble pas être à la hauteur de ce qui se faisait à une certaine époque!
ceci est valable dans tous les domaines artistiques!
la musique actuelle est dominée par la musique de variété avec principalement les rythmes afro-américains (soul, R and Be, rap, techno), ce qui est un vrai désastre car cela va en s'amplifiant, la création contemporaine musicale dite classique n'arrivant plus à s'imposer chez les gens en général!
il ne serai pas étonnant que dans un futur relativement proche, la France voir l'europe soit submergée par une musique qui vient des banlieues, revendicatrice et violente devenant complètement banalisée dans le paysage artistique français!
notre héritage artistique musical européen s'en trouverait fragilisé relégué au banc de "musiques souvenir"!
enfin voilà ce que je voulais dire, de mes craintes!
en tout cas, il y a toujours un public demandeur de musiques de qualité mais jusqu'à quand?

Oui, c'est la politique de résidence des ensembles "baroques" (même si l'Orchestre des Champs-Elysées est justement spécialisé dans la période post-XVIIIe, il procède de la même école). Et ce n'est pas le plus vilain des ensembles français.

Citation :

l'amateur de musique à l'heure actuelle a tout pour être heureux!

Oui, l'offre est pléthorique et accessible comme jamais.

Citation :

seul bémol, la création contemporaine musicale ne semble pas être à la hauteur de ce qui se faisait à une certaine époque!
ceci est valable dans tous les domaines artistiques!
la musique actuelle est dominée par la musique de variété avec principalement les rythmes afro-américains (soul, R and Be, rap, techno), ce qui est un vrai désastre car cela va en s'amplifiant, la création contemporaine musicale dite classique n'arrivant plus à s'imposer chez les gens en général!

La musique classique n'a jamais été "à la mode", si on regarde les vidéos des années quarante, même dans un pays où la pratique musicale classique est aussi répandue que l'Allemagne, on ne voit dans les spectateurs que des types en costard de cinquante à quatre-vingts ans ! Ca a toujours été le cas, le classique est globalement consommé par des gens d'âge mûr et de niveau social ou culturel élevé.

Et la musique populaire par l'immense majorité des gens, avec une pénétration encore supplémentaire de l' "élite" aujourd'hui pour tout un tas de raisons, comme la diminution des cloisons sociales entre cultures, ou la démocratie (il faut ressembler un peu au peuple quand on le gouverne, et parfois on en est issu).

En revanche, oui, la musique contemporaine est devenue tellement éloignée du fonds culturel commun qu'elle est désormais trop complexe (et souvent sinistre...) pour être aimée sans culture musicale - ou alors, il faut y aller avec de l'ingénuité à 100%, ça marche aussi. En cela, elle poursuit une évolution amorcée depuis Beethoven, mais qui n'était pas à ce point dans la première moitié du vingtième siècle, tu as raison.

Citation :

il ne serai pas étonnant que dans un futur relativement proche, la France voir l'europe soit submergée par une musique qui vient des banlieues, revendicatrice et violente devenant complètement banalisée dans le paysage artistique français!

Oh, mais c'est déjà en partie le cas, avec pour corollaire la dilution des spécificités, notamment violentes, pour pouvoir toucher le plus grand nombre. Le rap, à l'origine une musique de révolte (voire de voyous) a déjà vu pas mal d'adaptations qui en gardent la structure musicale et y apposent tout un tas d'autres messages.
Personnellement, je trouve cette forme d'expression très intéressante (pour des raisons très différentes du classique, ou alors il faut aller chercher du côté des Récitations d'Aperghis), elle remet le texte à l'honneur là où le classique et la chanson l'ont si souvent instrumentalisé pour faire de la musique...
C'est davantage le contenu du texte lorsqu'il fait l'apologie de la violence et de l'argent facile qui peut me rebuter, mais justement, cette musique est en train d'échapper à ce registre "littéraire" exclusif.

Citation :

notre héritage artistique musical européen s'en trouverait fragilisé relégué au banc de "musiques souvenir"!
enfin voilà ce que je voulais dire, de mes craintes!
en tout cas, il y a toujours un public demandeur de musiques de qualité mais jusqu'à quand?

Ce n'est pas demain que tout le monde écoutera la même musique. Au cours du vingtième, on a plutôt vu (merci le disque !) l'explosion du nombre de styles que la suppression de ceux qui existaient. Peut-être un peu d'uniformisation par la mondialisation, mais l'offre a quand même grandement augmenté, à défaut d'être aussi typée localement qu'autrefois.

mélomane86 a écrit:

la musique actuelle est dominée par la musique de variété avec principalement les rythmes afro-américains [...]
il ne serai pas étonnant que dans un futur relativement proche, la France voir l'europe soit submergée par une musique qui vient des banlieues, revendicatrice et violente devenant complètement banalisée dans le paysage artistique français!
notre héritage artistique musical européen s'en trouverait fragilisé relégué au banc de "musiques souvenir"!
enfin voilà ce que je voulais dire, de mes craintes!

Ah oui, il faudrait que le ministère de l'intérieur fasse quelque chose d'ailleurs, ça peut plus durer.

discobole a écrit:

mélomane86 a écrit:

la musique actuelle est dominée par la musique de variété avec principalement les rythmes afro-américains [...]
il ne serai pas étonnant que dans un futur relativement proche, la France voir l'europe soit submergée par une musique qui vient des banlieues, revendicatrice et violente devenant complètement banalisée dans le paysage artistique français!
notre héritage artistique musical européen s'en trouverait fragilisé relégué au banc de "musiques souvenir"!
enfin voilà ce que je voulais dire, de mes craintes!

Ah oui, il faudrait que le ministère de l'intérieur fasse quelque chose d'ailleurs, ça peut plus durer.

heu, comment dois je prendre ta citation?
la ministère de l'intérieur a t'il a voir avec la musique?

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, c'est la politique de résidence des ensembles "baroques" (même si l'Orchestre des Champs-Elysées est justement spécialisé dans la période post-XVIIIe, il procède de la même école). Et ce n'est pas le plus vilain des ensembles français.

Citation :

l'amateur de musique à l'heure actuelle a tout pour être heureux!

Oui, l'offre est pléthorique et accessible comme jamais.

Citation :

seul bémol, la création contemporaine musicale ne semble pas être à la hauteur de ce qui se faisait à une certaine époque!
ceci est valable dans tous les domaines artistiques!
la musique actuelle est dominée par la musique de variété avec principalement les rythmes afro-américains (soul, R and Be, rap, techno), ce qui est un vrai désastre car cela va en s'amplifiant, la création contemporaine musicale dite classique n'arrivant plus à s'imposer chez les gens en général!

La musique classique n'a jamais été "à la mode", si on regarde les vidéos des années quarante, même dans un pays où la pratique musicale classique est aussi répandue que l'Allemagne, on ne voit dans les spectateurs que des types en costard de cinquante à quatre-vingts ans ! Ca a toujours été le cas, le classique est globalement consommé par des gens d'âge mûr et de niveau social ou culturel élevé.

Et la musique populaire par l'immense majorité des gens, avec une pénétration encore supplémentaire de l' "élite" aujourd'hui pour tout un tas de raisons, comme la diminution des cloisons sociales entre cultures, ou la démocratie (il faut ressembler un peu au peuple quand on le gouverne, et parfois on en est issu).

En revanche, oui, la musique contemporaine est devenue tellement éloignée du fonds culturel commun qu'elle est désormais trop complexe (et souvent sinistre...) pour être aimée sans culture musicale - ou alors, il faut y aller avec de l'ingénuité à 100%, ça marche aussi. En cela, elle poursuit une évolution amorcée depuis Beethoven, mais qui n'était pas à ce point dans la première moitié du vingtième siècle, tu as raison.

Citation :

il ne serai pas étonnant que dans un futur relativement proche, la France voir l'europe soit submergée par une musique qui vient des banlieues, revendicatrice et violente devenant complètement banalisée dans le paysage artistique français!

Oh, mais c'est déjà en partie le cas, avec pour corollaire la dilution des spécificités, notamment violentes, pour pouvoir toucher le plus grand nombre. Le rap, à l'origine une musique de révolte (voire de voyous) a déjà vu pas mal d'adaptations qui en gardent la structure musicale et y apposent tout un tas d'autres messages.
Personnellement, je trouve cette forme d'expression très intéressante (pour des raisons très différentes du classique, ou alors il faut aller chercher du côté des Récitations d'Aperghis), elle remet le texte à l'honneur là où le classique et la chanson l'ont si souvent instrumentalisé pour faire de la musique...
C'est davantage le contenu du texte lorsqu'il fait l'apologie de la violence et de l'argent facile qui peut me rebuter, mais justement, cette musique est en train d'échapper à ce registre "littéraire" exclusif.

Citation :

notre héritage artistique musical européen s'en trouverait fragilisé relégué au banc de "musiques souvenir"!
enfin voilà ce que je voulais dire, de mes craintes!
en tout cas, il y a toujours un public demandeur de musiques de qualité mais jusqu'à quand?

Ce n'est pas demain que tout le monde écoutera la même musique. Au cours du vingtième, on a plutôt vu (merci le disque !) l'explosion du nombre de styles que la suppression de ceux qui existaient. Peut-être un peu d'uniformisation par la mondialisation, mais l'offre a quand même grandement augmenté, à défaut d'être aussi typée localement qu'autrefois.

Globalement d'accord.
Sauf quand tu parles des paroles du rap. Désolé mais quand je lis les paroles du rap ... tout comme celle de la variété ... c'est minable. Variété et rap ... même combat côté texte : ils n'ont strictement aucune valeur littéraire (même les mieux foutus). Alors soit le rap et la variété laisse la musique au 14° plan ... mais les paroles ... c'est quand même une vaste blague.
Du langage etrêmement relaché ... quand au fond, on se demande si les auteurs ont déjà réfléchi aux sujets dont ils parlent (j'entend par là au delà des apparences et du 1° degré).

Nan mais sérieux quel rapport avec le sujet? (Bruckner!)

Cololi a écrit:

Sauf quand tu parles des paroles du rap. Désolé mais quand je lis les paroles du rap ... tout comme celle de la variété ... c'est minable. Variété et rap ... même combat côté texte : ils n'ont strictement aucune valeur littéraire (même les mieux foutus).

Il faudrait se mettre d'accord sur ce que tu as écouté, parce que je ne suis pas d'accord. Evidemment, si tu parles du rap à vaste diffusion type I Am (qui ont eu le mérite d'essayer un rap "positif"), en effet ce n'est pas tournebouleversant. Mais ailleurs, ce n'est pas forcément vrai.
Et valeur littéraire ou pas, il y a une mise en valeur du langage, une forme de versification populaire, qui est extrêmement séduisante et vivifiante.

Citation :

Du langage etrêmement relaché ...

C'est de la culture populaire, pas un poème de Mallarmé. Et ça n'empêche pas de faire de la littérature, ça, la preuve a été faite depuis longtemps.

Citation :

quand au fond, on se demande si les auteurs ont déjà réfléchi aux sujets dont ils parlent (j'entend par là au delà des apparences et du 1° degré).

Là aussi, je crois que tu fais vraiment fausse route.

Il faudrait parler de groupes précis et aller regarder d'un peu plus près, sinon on ne parlera pas forcément de la même chose (et il y a une majorité de groupes que je n'aime pas, c'est avant tout le genre que je trouve intéressant).

Xavier a écrit:

Nan mais sérieux quel rapport avec le sujet? (Bruckner!)

Ben Bruckner, c'est de l'art en danger, non ?

A propos de "tout fout l'camp" je vous conseille la lecture de cet essai:

Je commence à être de plus en plus amoureux de Bruckner. Cette après midi j'ai découvert la médiathèque de Nice. Pu...in j'étais comme un enfant dans un magasin de jouets (à la limite de jouir physiquement ) C'est incroyable le choix de Cds classique qu'ils ont et que des versions qui me font rêver. Je n'ai emprunté que des Cds de Bruckner, allez savoir pourquoi, dont celui là par exemple :

je ne connais pas la 8 par celibidache avec munich!
c'est très lent en fait et j'ai peur de ne pas tenir le coup!
le coffret des symphonies par celibidache chez emi ressort bientôt pour 25 euros environ!
alors pas d'hésitation!

Rach-phaël06 a écrit:

Je commence à être de plus en plus amoureux de Bruckner. Cette après midi j'ai découvert la médiathèque de Nice. Pu...in j'étais comme un enfant dans un magasin de jouets (à la limite de jouir physiquement ) C'est incroyable le choix de Cds classique qu'ils ont et que des versions qui me font rêver. Je n'ai emprunté que des Cds de Bruckner, allez savoir pourquoi, dont celui là par exemple :

Non pas lui; pitié !

Utnapishtim a écrit:

Rach-phaël06 a écrit:

Je commence à être de plus en plus amoureux de Bruckner. Cette après midi j'ai découvert la médiathèque de Nice. Pu...in j'étais comme un enfant dans un magasin de jouets (à la limite de jouir physiquement ) C'est incroyable le choix de Cds classique qu'ils ont et que des versions qui me font rêver. Je n'ai emprunté que des Cds de Bruckner, allez savoir pourquoi, dont celui là par exemple :

Non pas lui; pitié !

Ah voila on retrouve les anti-lenteur de l'écoute comparée de Chosta ^^ Je suis en train de découvrir ce Cd et c'est vrai que le tempo lent dans le premier mouvement est trop présent, mais dans le scherzo il lui offre une noblesse, une force, une carrure incroyable, dominateur. Je préfère encore la version Barenboim (pour l'instant c'est la seule autre version que je connais) mais cette lenteur de Celebidache me fascine quant même vraiment énormément. C'est pas temps de la lenteur mais de la prestance, il offre à la symphonie un charisme incroyable.

Ca fait trop longtemps que j'ai écouté cette Huitième pour en dire quoi que ce soit, mais Celibidache a quand même la vertu, dans Bruckner, d'être capable de tenir un tempo très lent sans aucun relâchement de tension. L'adagio de sa Septième avec Berlin est hallucinant, ça ne se relâche jamais, même pendant les sections lumineuses moderato...

La question est plus sur ce qu'on fait de la lenteur (parfois il n'en fait rien...) que sur le tempo qui serait absolu.

Je connais un peu la 3ème de bruckner par celibidache et munich!
pas convaincant!
sanderling et schuricht ont fait mieux!
harnoncourt est sec dans cette oeuvre et ne me fait pas croire du tout que son bruckner est plus authentique philologiquement que celui d'un jochum ou d'un wand!

mélomane86 a écrit:

sanderling et schuricht ont fait mieux!

Si tu les prends pour mètre-étalon dans Bruckner, c'est sûr que tu vas avoir du mal à trouver mieux.

Au passage, la Septième par Sanderling et Stuttgart est d'une noirceur suffocante absolument fantastique.